Сообщений в теме: 169

[nasty_floater]

batal
>Между прочим, научно-технический прогрес очень долго развивался безо всякой поддержки государства. Как интересно это объяснить?

Медленно он развивался и бессистемно - от одного практического приложения к другому, если повезет. Плюс поддержка именно государства необязательна. Скажем, дворянам, которые в основном делали науку до конца 19 - начала 20 веков, было фиолетово, поддерживает их государство или нет.

>Ты что, серьезно? Т.е. те деньги, что у меня лежат в кармане - это деньги государства?

Формально, конечно, нет. А фактически - что мешает государству их из тебя выжать? :-)

> Когда критерий четкий - это значит, можно однозначно определить его значение для исследуемого объекта

Надеюсь, погрешность допускается? :-)

> и сравнить соответственно два любых объекта по этому критерию.

Ну и? Берем выборку из N заданий (задания максимально разнопрофильны и N достаточно велико). А решает M заданий, В решает К заданий. Сравниваем М и К (учитываем, что для получения достаточно обоснованных выводов относительная разница должна превосходить погрешность определения). Определить и сравнить можно, хоть оно и сложнее, чем штанга. В чем трагедия-то?

>Ты знаешь как решаются многокритериальніе задачи??

Многокритериальность задачи состоит в том, что у интеллекта есть разные аспекты (вербальный, логический, вычислительный и пр.), и цель задачи - свести определение интеллекта к одному параметру, являющемуся комбинацией прочих. Ты об этом? Ну, логично было бы определить эту комбинацию как среднее со статистическим весами (собственно, именно так такие задачи обычно и решаются). Соответственно, доля заданий на i-й аспект в упомянутой выборке N зависит от этого стат. веса. Тебя неопределенность стат. весов смущает? Понятно, что они не будут сильно отличаться для разных аспектов. Если учесть, что этих аспектов сейчас выделяют более сотни, вероятность клинического случая "в чем-то одном гений, а во всем остальном - полный олигофрен", который ты, насколько я понимаю, используешь в качестве основного возражения, весьма мала.

>>Так я говорил, что возраст должен учитываться.

>А как?

1. Тестирование и сравнение результатов проводится по возрастным категориям.
2. Задания тестирования учитывают возраст тестируемых (грубо говоря, практически бессмысленно давать семилетним задания по степенным рядам :-))
3. Чем меньше возраст, тем критерии отсева мягче (т.с., скидка на косяки в воспитании со стороны родителей и т.п.).

>А с какого возраста начнем тестировать???

С любого. С вышеизложенными уточнениями.

>>Ты задал вопрос: "А как строить?", я на него ответил.

>Вообще-то изначально было про то, что не надо большого ума говорить давайте все сломаем, но вот чтобы что-то построить

Чтобы построить, надо строить (и, естественно, представлять, что именно строим :-)). Ладно, все равно немедленного построения я тебе продемонстрировать не смогу :-)

>>А то, что человек не прикладывал усилий к развитию своего интеллекта - это его уже характеризует

>Ты когда нибуть новорожденного видел???

Я же сказал, что возраст должен учитываться...

>>Кого именно? Пролов? Бизнесменов? Политиков? Нет тут незаинтересованных сторон. Все эти стороны хотят побольше бабок, а о развитии общества думают мало.

>Я не об этом, я о пользе науки, в которой народ занимается чем ему нравится и при этом просит на это денег, даже не объясняя толком зачем

Не "чем ему нравится", а исследованием мира. Которое влечет за собой прогресс. Если ты этого не хочешь понимать - дело твое.

>Т.е. абы куда бежать, главное бежать, да?

Про "абы куда" никто не говорил. Я вроде бы направление указал четко. А бежать - надо.

QUOTE

- Какая медлительная страна! - сказала Королева. - Ну, а _здесь_, знаешь ли, приходится бежать _со всех ног_, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее! ©

В неразвивающейся системе быстрее начинается разброд и шатание, которые приводят к деградации.

>Читай про четкость критерия (математику в школе изучал??). Если то что ты написал критерий ... боюсь дальше обсуждать что-то тяжело

Что-то я не нашел такого понятия как "четкость критерия". Ни в мат. энциклопедии, ни в стат. справочнике. Да и в школьной программе такого не помню. Поясни уж, что ты имеешь в виду. То, что "можно однозначно определить его значение" и т.д.? Или что-то другое?

>Слушай, ты в работе тоже так, абы что-нибудь исследовать?

Что значит "абы что-нибудь"? Направление моих исследований достаточно четко задано.

>Какое-то узкое у тебя представление об обществе )) Так прям сидит оно и очередную задачу решает )), и понятное дело без интеллектуалов тут никак. Причем наибольшее влияние на развитие общества оказывают физики теоретики ))

"Задачи" сильно узко понимать не надо, ок? Без интеллектуалов - как, но заметно хуже. Ну а насчет влияния - давай, предложи, кто больше влияет на развитие общества, чем ученые (особенно, когда они имеют к этому нормальные возможности)??

> И еще, что важнее развитие общества или жизнь, счастье конкретного индивидума.

А что, эти вещи противоречат друг другу? Развитие общества, вообще говоря, способствует улучшению жизни любого конкретного индивидуума. Ну, кроме, наверное, воинствующих ретроградов :-)

Кроме того, гм, конкретного индивидуума - это тебя, любимого? Или все же всех "индивидуумов"?

[batal]

2Grey:
>Контроль. Над всеми и вся.
Для достижения цели один человек - ничто.

Как-то ты однобоко на власть смотришь. Если посмотреть шире на нее, т.е. как возможность влиять на поведение других людей, то будет интересно посмотреть на анархию. А у тебя слово власть ассоциируется исключительно с государственым аппаратом, причем судя по всему, последний рассматривается исключительно в целом, как некая "система".

2nasty_floater
>Медленно он развивался и бессистемно - от одного практического приложения к другому, если повезет.

Ну да, забавно у тебя выходит, а когда наспупил прорыв в развитии? И то, что развитие науки всегда происходило не равномерно (чем ближе к нынешним временам, тем бустрее), тоже как-то не учитывается. И еще, в чем заключается системность развития, я так понял в данный момент она присутствует?

>Формально, конечно, нет. А фактически - что мешает государству их из тебя выжать? :-)

Законодательство, я, тот факт, что у нас государство тоже в общем-то входит в общество. А вообще, интересная єкономическая можель может олучится, когда все государственное, даже личные вещи )))

>Надеюсь, погрешность допускается? :-)

В разумных пределах ))

>В чем трагедия-то?

Как бы так объсянить. Чем более разнопрофильны задачи, тем выборка определенного размра становится менее репрезентативной. Т.е. можно с большой уверенностью утверждать, что выигравшему могло просто повезти. Вот был у меня случай, когда нам читали мат. анализ, мы в течении семетра по каждой теме писали контрольную итз одной задачи, решил - хорошо, не решил - приходи в следующий раз. К зачету все равно надо решить. Все задачи обычно проходили в первого раза, а тут попалась равномерная сходимость. Прошел я ее с третего или четвертого раза, причем процентов 90 задач в задачнике решал практически устно. Не повезло, примеры были неудачные, а времени на решение было мало. А когда выборка разнопрофильная (по разным дисиплинам), можно показать очень плохой результат, если тебе попадутся не очень подходящие задачи для тебя в предметах, где ты силен. Да и решение задач - тоже критерий слабоват. Так как данное упражнение скорее показывает наличие практики и знание методов, а не понимание предмета.

>Многокритериальность задачи состоит в том, что у интеллекта есть разные аспекты

Аспекты выделить тяжело, те. какие именно и в какой мере оказали влияние на действие, решение. А когда их стает немеряно, решение таких задач вообще теряет смысл.

>Тестирование и сравнение результатов проводится по возрастным категориям...

Т.е. к пенсии мы наконец вычислим ненужных членов общества. А чем тебя не устраивает система, при которой человек тестируется на соответствие занимемой или желаемой должности? Соответствует - пусть трудится, нет - пошел вон. И обществу польза - все на своих местах

>С любого. С вышеизложенными уточнениями.

Ну сравнил ты 3-х летних, что дальше? Все равно выводы делать рано, человек может еще исправится. В чем смысл отсеивания?

>Ладно, все равно немедленного построения я тебе продемонстрировать не смогу :-)

Так отож

>Не "чем ему нравится", а исследованием мира. Которое влечет за собой прогресс. Если ты этого не хочешь понимать - дело твое.

"Мы" олицетворяем собой прогресс мира )) Наверное с людьми, которые убеждены в собственной исключительности и полезности обсуждать что-то тяжело, они все равно верят, что они круче всех, хотя на деле - как правило даже в своей области они никто, ибо из-за своего самомнения они не в состоянии адекватно оценивать даже работу своих коллег. А подробнее можешь расказать, как это происходит, с жизненными примерами ))

>Я вроде бы направление указал четко

Исследовать мир - очень четкое направление )))

>В неразвивающейся системе быстрее начинается разброд и шатание

Мир, это не только стены загнивающего института

>Что-то я не нашел такого понятия как "четкость критерия". Ни в мат. энциклопедии, ни в стат. справочнике

Скажем так, когда критерий можно однозначно для любого объекта представить в числовом виде. Мы же понятиями "круто", "полный отстой" оперировать не собираемся

>давай, предложи, кто больше влияет на развитие общества, чем ученые

Законодательная власть к примеру, другое общество, желание хорошо жрать и сладко спать каждого конкретного индивидума (есть замечательные монолог Жванецкого на эту тему), бесконечное разнообразие членов общества. Это не по приоритетам, так присал по факту попадания в голову

>Развитие общества, вообще говоря, способствует улучшению жизни любого конкретного индивидуума. Ну, кроме, наверное, воинствующих ретроградов :-)

Как показала практика, наиболее эффективно ученые рботают в условиях, когда им никто не мешает и не отвлекает от основной деятельности, при наличие хорошего стимула, т.е. в тюрьме. Пойдешь ... или сейчас государство уже не поддерживает подобную идею, надо было тебе родится на 50 лет раньше, или на 60 )) А какое развитие демонстрировала древняя Греция или Рим на фоне дргих стран, короче говоря - что-то ты не то сказал

>Кроме того, гм, конкретного индивидуума - это тебя, любимого? Или все же всех "индивидуумов"?

У мня в дизни приоритеты простые - я, семья, и пусть весь мир подождет ))

[nasty_floater]

batal
>Ну да, забавно у тебя выходит, а когда наступил прорыв в развитии?

Когда увеличилось количество исследователей (до того оно было ограничено множеством тех, кому не надо было зарабатывать бабло на стороне), что позволило систематизировать имеющиеся знания.

> И то, что развитие науки всегда происходило не равномерно (чем ближе к нынешним временам, тем бустрее), тоже как-то не учитывается.

Почему не учитывается? Одно дело - естественное ускорение (легкость получения новых знаний зависит от наличия уже имеющихся), другое дело - целенаправленное стимулирование научных исследований. Я вроде первого не отрицал, как ты пытаешься это представить.

>И еще, в чем заключается системность развития, я так понял в данный момент она присутствует?

В том, что изучаются не приложения, а явления. Не следствия, а причины. И в том, что все имеющиеся знания доступны всем исследователям. И в том, что наукой занимаются те, кто способен к этому, а не те, у кого есть деньги.

> Чем более разнопрофильны задачи, тем выборка определенного размра становится менее репрезентативной. Т.е. можно с большой уверенностью утверждать, что выигравшему могло просто повезти.

Во-первых, разные аспекты не являются полностью независимыми. Как я уже писал, вероятность клинического случая "в чем-то одном гений, а во всем остальном - полный олигофрен", весьма мала.
Во-вторых, речь идет не об определении выигравших, а об опредлении проигравших, нижнего хвоста распределения. Там существующие способы определения интеллекта работает точнее.

>Вот был у меня случай, когда нам читали мат. анализ ... , решил - хорошо, не решил - приходи в следующий раз.

То есть, пока не решишь одну задачу, не получаешь следующую, я правильно понял? В таком случае согласен, идиотская система. Но к тестированию на интеллект не имеет никакого отношения - там такого, афаик, не бывает.

>А когда выборка разнопрофильная (по разным дисиплинам), можно показать очень плохой результат, если тебе попадутся не очень подходящие задачи для тебя в предметах, где ты силен.

Скорее не "в предметах, где ты силен", а "на те аспекты интеллекта, которые у тебя сильнее развиты".

>Да и решение задач - тоже критерий слабоват. Так как данное упражнение скорее показывает наличие практики и знание методов, а не понимание предмета.

Да не решение школьных задач по разным предметам имеется в виду :-) В том-то и соль, что проверяться оно должно на максимально нестандартных задачах, исключающих влияние этого самого навыка.

>Аспекты выделить тяжело, те. какие именно и в какой мере оказали влияние на действие, решение. А когда их стает немеряно, решение таких задач вообще теряет смысл.

Выделяются они. И тесты на отдельные аспекты (до 100 штук) уже существуют.

>>Тестирование и сравнение результатов проводится по возрастным категориям...

>Т.е. к пенсии мы наконец вычислим ненужных членов общества.

Не утрируй. Весьма нехилую их часть можно отсечь гораздо раньше. Грубо говоря, даунов и им подобных можно вычислить с рождения. Олигофренов - несколько позже. Тех, кто юридически считается нормальными, но недалеко ушли от дебилов - в школьном и т.д.

> А чем тебя не устраивает система, при которой человек тестируется на соответствие занимемой или желаемой должности? Соответствует - пусть трудится, нет - пошел вон. И обществу польза - все на своих местах

Да она меня вполне устраивает, и совершенно не мешает предлагаемой мной. Сперва по интеллекту, потом - на соответствие должности.

>Ну сравнил ты 3-х летних, что дальше? Все равно выводы делать рано, человек может еще исправится. В чем смысл отсеивания?

Есть случаи, когда по 3-хлетнему уже можно сказать, что он не исправится с вероятностью, близкой к единице. На хрена кормить трехлетнего имбецила до его смерти от старости? Если семилетний не в состоянии обучиться ни счету, ни чтению - каковы у него шансы "исправиться"?

>>Ладно, все равно немедленного построения я тебе продемонстрировать не смогу :-)

>Так отож

Дык никто не сможет. Это надо абсолютной властью обладать :-) В чем тогда был смысл цепочки вопросов?

>>Не "чем ему нравится", а исследованием мира. Которое влечет за собой прогресс. Если ты этого не хочешь понимать - дело твое.

>"Мы" олицетворяем собой прогресс мира )) Наверное с людьми, которые убеждены в собственной исключительности и полезности обсуждать что-то тяжело, они все равно верят, что они круче всех, хотя на деле - как правило даже в своей области они никто, ибо из-за своего самомнения они не в состоянии адекватно оценивать даже работу своих коллег.

Так. Из фразы: "Ученые занимаются исследованием мира, которое влечет за собой прогресс", ни в коем разе не следует той чуши, которую ты написал. Прекрати приписывать мне то, чего я не говорил, и на основании этого поливать меня грязью.

> А подробнее можешь расказать, как это происходит, с жизненными примерами ))

Почитай хотя бы школьные учебники. Истории, физики и т.д.

>Исследовать мир - очень четкое направление )))

Вполне. Однозначно четче, чем "жить хорошо и счастливо" :-)

>>В неразвивающейся системе быстрее начинается разброд и шатание

>Мир, это не только стены загнивающего института

Ой-вей. Уточняю: в любой неразвивающейся системе быстрее начинается разброд и шатание. Так понятнее?
Мой институт, кстати, неплохо развивается в рамках имеющихся возможностей.

>Скажем так, когда критерий можно однозначно для любого объекта представить в числовом виде. Мы же понятиями "круто", "полный отстой" оперировать не собираемся

Ну. И чем тебе не нравится предложенный критерий?

>>давай, предложи, кто больше влияет на развитие общества, чем ученые

> Законодательная власть к примеру, другое общество, желание хорошо жрать и сладко спать каждого конкретного индивидума (есть замечательные монолог Жванецкого на эту тему), бесконечное разнообразие членов общества.

Это все относится к мотивациям к развитию, а не к его воплощению (я же не спросил тебя, что сильнее влияет на развитие, чем жажда знаний? :-)). Мотивации могут быть самые разные, но без накопления информации прогресса не будет.

>Как показала практика, наиболее эффективно ученые работают в условиях, когда им никто не мешает и не отвлекает от основной деятельности, при наличие хорошего стимула, т.е. в тюрьме. Пойдешь ... или сейчас государство уже не поддерживает подобную идею, надо было тебе родится на 50 лет раньше, или на 60 ))

Абсолютно все наиболее эффективно работают в таких условиях. Так что не своди все к ученым.

>А какое развитие демонстрировала древняя Греция или Рим на фоне дргих стран, короче говоря - что-то ты не то сказал

Хочешь сказать, что др. Греция и Рим развивались не лучше других стран, хотя ученые там были, а в других странах - нет? Я тебя правильно понял? Тогда для начала подтверди этот тезис.

[Grey]

QUOTE

Для достижения цели один человек - ничто. Как-то ты однобоко на власть смотришь.

Я смотрю с позиции этого самого "одного человека".

QUOTE

Если посмотреть шире на нее, т.е. как возможность влиять на поведение других людей...

А тут только так. Если хочешь быть "кем-то", то непременно или станешь зависим от власти, или вообще станешь её частью.
Так это что же получается? А если я не хочу никем править, руководить, заведовать, типа, "они без меня нихрена не смогут", но и не оставаться при этом "никем"?
Система тебе этого не даст. Свобода - даст.

[batal]

2Grey:
А ты сможешь себя полностью обечпечивать всем необходимым, чтобы обеспечить:

QUOTE

если я не хочу никем править, руководить, заведовать, типа, "они без меня нихрена не смогут", но и не оставаться при этом "никем"

. Я что-то уверен, что нет ))

2nasty_floater
>Когда увеличилось количество исследователей

Т.е. все вперед, в иследователи, и прогрес рванет вперед невиданными темпами?? Слушай, а ты в Civilization случайно не играл? Там как раз такая стратегия возможна, только вот в реальной жизни все не так. Ученые изобретают не в гарантированное количество ходов, а несколько менее прогнозируемо. Тем более они изобретаю/изучают не то что надо, а то что им самим интересно

>целенаправленное стимулирование научных исследований

А как оченить эффективность вложений? Или это не надо? Для тебе все просто - дайте мне денег и я буду чем-то заниматься. Но ведь очевидно, что человека надо контролировать, спрашивать за результат, иначе может оказаться, что никто ничем полезным заниматься не будет. Как ты предлагаешь контролировать ученых, или может посчитаем, что все оин высокоморальные люди и будут брать деньги только за реальную работу?

>И в том, что все имеющиеся знания доступны всем исследователям.

Ты вообще понял, что сказал?

>И в том, что наукой занимаются те, кто способен к этому, а не те, у кого есть деньги.

А сейчас не так? И вообще, почему ты боишься контроля своей работы, чтобы это не было вольное творчество, типа хочу изучаю, хочу не изучаю, а было как у всех: сделал - получи пирожок, нет - пошел вон? Сразу и бездарей вычислим. Или ты боишься, что при таком подходе выкинут тебя?

>То есть, пока не решишь одну задачу, не получаешь следующую, я правильно понял?

Нет, я должен был к зачету иметь все решенные контрольные. И была дополнительная пара, для попыток написать нерешенные

>В том-то и соль, что проверяться оно должно на максимально нестандартных задачах, исключающих влияние этого самого навыка

Ты вообще на олимпиады ездил, задачи подобного профиля решал? Или там тоже не такие задачи?

>Грубо говоря, даунов и им подобных можно вычислить с рождения. Олигофренов - несколько позже. Тех, кто юридически считается нормальными, но недалеко ушли от дебилов - в школьном и т.д.

А сейчас это не происходит, да? Только орг. выводов никто не делает, точнее они делаются при подборе кандидатов на определенное место (учебы, работы), а штамп в паспотре "недоразвитый" никто не ставит ))

>Сперва по интеллекту, потом - на соответствие должности

А тест на интелект зачем?

>Прекрати приписывать мне то, чего я не говорил, и на основании этого поливать меня грязью.

Ну давай не буду. Только вот мнение что прогрес общества подразумевает исключительно научный очень ошибочно.

>Есть случаи, когда по 3-хлетнему уже можно сказать, что он не исправится с вероятностью, близкой к единице ....

Какие мы крутые реформаторы. Давай отменим пособие по инвалидности, пенсии и т.д. Чем они лучше того имбецила?

>Почитай хотя бы школьные учебники. Истории, физики и т.д

Ну и? Там разве раскрываются источники финансирования или условия, на которых они предоставляются?

>Ну. И чем тебе не нравится предложенный критерий?

А где там аглоритм определения значения критерия. Одни общие слова. Вообще странно, вроде физик, математику знать должен, а простых вещей не понимает ))

>Однозначно четче, чем "жить хорошо и счастливо

Только вот подобный образ жизни позволяет человеку быть полноправным членом общества, платить налоги и т.д. А вот исследовать, то что нравится - польза сомнительна, а жрать просит уже сейчас

>в любой неразвивающейся системе быстрее начинается разброд и шатание

Неразвивабщееся система уже давно мертва ) Там никакого движения біть не может )))

>Это все относится к мотивациям к развитию, а не к его воплощению

Опять ученые на острие прогреса. Но вот почему только те, которые изучают устройство мира, а не те, которые решают конкретные задачи. IMHO втрые как раз и создают, накапливают и т.д. информацию, а первые - просто дармоеды, в большинстве своем

>Абсолютно все наиболее эффективно работают в таких условиях. Так что не своди все к ученым.

Вообшще-то началось от этой фразы "Развитие общества, вообще говоря, способствует улучшению жизни любого конкретного индивидуума". Вот и объясни, как развитие общества способствует

>Хочешь сказать, что др. Греция и Рим развивались не лучше других стран, хотя ученые там были, а в других странах - нет? Я тебя правильно понял? Тогда для начала подтверди этот тезис.

Развились они наоборот очень хорошо, тоьлко вот с уровнем жизни не сложилось. См. свой тезис про "Развитие общества, вообще говоря, способствует улучшению жизни любого конкретного индивидуума". Еще раз его написал.

P.S. Короче говоря. Человек, который получает деньги не за результт - скорее всего рботать не будет. Поэтому ученый, который изучает только то, что ему нравится и как он это хочет делать - просто дармоед, который сидит на шее общества. Так проще, результат никто не проконтролирует, а если что, есть бумажка в виде научнй степени, которой можно прикрыть свою несостоятельность. Конечно не все, но большинство. И содержать нужно не всех, а только некоторых. А правильные ученые занимаются решением определенных задач, которые перед ними ставят государство или частные фирмы.

P.P.S. А как с этим в других странах, более развитых? Там тоже дают деньги всех кому не лень что-нибуть поизучать, или все таки целенаправлено, под конкретное направление с оценкой полученных результатов?

[Grey]

QUOTE

А ты сможешь себя полностью обечпечивать всем необходимым...

Были б знания... Для этого учусь в НГТУ.

[batal]

>Для этого учусь в НГТУ.

И ты надеешься, что тебе это поможет полностью себя обеспечить ))), и стать независимым?

[Grey]

Полностью - не полностью, но выжить поможет.

[nasty_floater]

batal
>>Когда увеличилось количество исследователей

>Т.е. все вперед, в исследователи, и прогресс рванет вперед невиданными темпами??

Нет, разумеется. Во-первых, бОльшая часть нынешнего населения к этому не способна, во-вторых, жизнеобеспечение, разумеется, необходимо. Но наука (в том числе обязательно фундаментальная) должна быть одним из основных приоритетов в обществе.

> Ученые изобретают не в гарантированное количество ходов, а несколько менее прогнозируемо.

Ясен пенсил. Поэтому бизнес непосредственно в их работе заинтересован очень слабо :-)

> А как оценить эффективность вложений?

В денежном эквиваленте - никак, разумеется.

> ... очевидно, что человека надо контролировать, спрашивать за результат...

Эффективность работы ученого проверяется по его научным результатам, этот механизм (контроль со стороны начальства, отчеты, семинары, конференции, публикации и пр.) существует и действует. Возможно, сейчас он не особо строг, и при определённой изворотливости и харизматичности его можно достаточно долго обходить. Но это недостаток устранимый, причем отчасти вызванный именно низким финансированием - не каждый начальник станет за такую зарплату сильно гонять подчиненных. А при большем финансировании и контроль должен усилиться.

>>И в том, что все имеющиеся знания доступны всем исследователям.

>Ты вообще понял, что сказал?

А как же :-) В современных условиях в фундаментальной науке любой ученый, принимаясь за исследование определенной тематики, может ознакомиться со всем, что было наработано по этой теме до настоящего момента. Это увеличивает эффективность исследований, не так ли? Если же всех ученых разобрать по фирмам, как ты предлагаешь, они будут свои наработки скрывать от остальных ("конкуренция - великая сила, батенька" © твой).

>>И в том, что наукой занимаются те, кто способен к этому, а не те, у кого есть деньги.

>А сейчас не так?

Тут вступает в силу деление по приоритетам. Сейчас в науке работают те, кто способен и для кого деньги - не главное. Способные с пристрастием к деньгам уходят в бизнес либо уезжают за бугор, а могли бы двигать науку здесь.

> И вообще, почему ты боишься контроля своей работы

Я не боюсь. Я просто не хочу, чтобы работа оценивалась с позиции: "А куда бы нам _прямо сейчас_ твою разработку забабахать, чтобы _денюжки текли_?", потому как к фундаментальной науке такая позиция имеет весьма отдаленное отношение.

> было как у всех: сделал - получи пирожок, нет - пошел вон?

Оно так и делается. Если ты думаешь, что в науке нет контроля, что ни с кого не спрашивают результатов и никого не увольняют за разгильдяйство - ошибаешься.

>Ты вообще на олимпиады ездил, задачи подобного профиля решал? Или там тоже не такие задачи?

Ездил и решал. Но задачи действительно не совсем те. Они, хоть и обычно нестандартны, в норме требуют достаточно глубоких знаний и хорошей практики в данном предмете.

>А сейчас это не происходит, да? Только орг. выводов никто не делает, точнее они делаются при подборе кандидатов на определенное место (учебы, работы), а штамп в паспотре "недоразвитый" никто не ставит ))

Угу. И квазидебилы размножаются, запоганивая генофонд. Зачем это надо? Кроме того, сейчас такое работает, когда речь идет о высокоинтеллектуальных работах в нормальных фирмах, заинтересованных в качестве кадров. На работы более примитивного характера обычно конкуренция идет по более кривым признакам.

>А тест на интелект зачем?

Мусор отбросить.

>Только вот мнение что прогресс общества подразумевает исключительно научный очень ошибочно.

Почему исключительно? Просто одна из основных составляющих, без которой другим составляющим будет проблематичнее реализовываться.

>>Есть случаи, когда по 3-хлетнему уже можно сказать, что он не исправится с вероятностью, близкой к единице ....

>Какие мы крутые реформаторы. Давай отменим пособие по инвалидности, пенсии и т.д. Чем они лучше того имбецила?

Инвалид и пенсионер в принципе работать могут. Имбецил - нет, к тому же зачастую социально опасен.

>>Почитай хотя бы школьные учебники. Истории, физики и т.д

>Ну и? Там разве раскрываются источники финансирования или условия, на которых они предоставляются?

Причем тут источники финансирования? Фраза вроде относилась к тому, как ученые влияют на прогресс...

>А где там аглоритм определения значения критерия. Одни общие слова.

Что, тестирование за алгоритм не канает? Критерий - вероятность справиться со средним заданием, которая определяется по большой выборке заданий (естественно, выборка при всеобщем тестировании должна быть одна на всех или же несколько максимально сбалансированных по сложности). Тебе абсолютное значение нужно? Оно все равно имеет смысл только в сравнении с другими результатами.

>Только вот подобный образ жизни позволяет человеку быть полноправным членом общества, платить налоги и т.д. А вот исследовать, то что нравится - польза сомнительна, а жрать просит уже сейчас

Откуда вообще такая замечательная формулировка - "то, что нравится"? Если тема не востребована наукой, она изучаться, скорее всего, не будет. Hint: "востребована наукой" и "приносит бабки" - разные вещи.

>Неразвивабщееся система уже давно мертва ) Там никакого движения біть не может )))

То есть, деградирующих систем не существует? :-) Впрочем, ладно, это скорее к терминологии относится.

>Опять ученые на острие прогреса. Но вот почему только те, которые изучают устройство мира, а не те, которые решают конкретные задачи. IMHO втрые как раз и создают, накапливают и т.д. информацию, а первые - просто дармоеды, в большинстве своем

Да почему "только"? Вторые, разумеется, тоже. Только при этом они неизбежно используют результаты первых. Вторые обеспечивают количественное развитие, первые - качественное.

>Вот и объясни, как развитие общества способствует

Ты плодами прогресса не пользуешься?

>Развились они наоборот очень хорошо, тоьлко вот с уровнем жизни не сложилось.

Гм. И у кого уровень жизни был лучше, чем у греков и римлян? Что-то я не припоминаю таких стран...

> Конечно не все, но большинство. И содержать нужно не всех, а только некоторых.

В принципе, весь P.S. уже ответил выше отдельными кусками. Вот только откуда у тебя такая уверенность в количественном соотношении хороших/плохих ученых?

>А правильные ученые занимаются решением определенных задач, которые перед ними ставят государство или частные фирмы.

И делают правильный мёд :-). Если что, каждый фундаментальщик решает определенную задачу, поставленную ему в конечном итоге государством. Кстати, как ты себе представляешь неопределенную задачу? Или ты имел в виду "прикладных"? Дак про прикладные уже писали, на вылизывании двигателей далеко не уедешь.

>А как с этим в других странах, более развитых? Там тоже дают деньги всех кому не лень что-нибуть поизучать, или все таки целенаправлено, под конкретное направление с оценкой полученных результатов?

Что значит "тоже"? Если бы у нас "давали деньги всем кому не лень что-нибудь поизучать", обсуждать было бы нечего. Там, как и у нас, деньгу выделяют целенаправленно и с оценкой. Только с уточнением: "конкретное" не есть "прикладное".

[batal]

>Но наука (в том числе обязательно фундаментальная) должна быть одним из основных приоритетов в обществе.

Исследования, направленные на решение конкретных проблем и так таковыми являются

>Поэтому бизнес непосредственно в их работе заинтересован очень слабо :-)

Еще раз для тех, кто в танке. Практически любое производство заинтересовано в конкретных решениям в области технологий, которые могут быть применеы в этом производстве. А наличие технологического преймущества является очень хорошим фактором, который повышает конкурентноспособность на рынке. Так что бизнес, особенно ориентированный на создание продукта, а не на его последующую реализацию (эти заинтересованы косвенно) - заинтересован по самое не хочу, что пример фармацевтических, автомобильных (короче практически любых) компаний подтверждает

>В денежном эквиваленте - никак, разумеется.

А зря, ибо материальные ресурсы (и не только материальные) в этом эквиваленте и измеряются

>Эффективность работы ученого проверяется по его научным результатам

Т.е. его проверяют его же коллеги. Грандиозная почва для злоупоитреблений - не находишь?

>Возможно, сейчас он не особо строг, и при определённой изворотливости и харизматичности его можно достаточно долго обходить.

Это ты верно подметил, обойти можно. Плюс в нашей стране почему-то не хотят учитывать например научные результаты за определенный период (например 5 лет), а предпочитают гордится ими пожизненно (и претендовать на некоторые блага соответственно)

>А при большем финансировании и контроль должен усилиться.

А почему? Мне иногда кажется, что ты себе слабо представляешь, почему в обществе происходят те или иные события. Т.е. IMHO увеличение обїемом финансирования отрасли никак не приводит к более рациональному использованию средств. Тут важен принцип расходования, а не количество (в первую очередь)

>В современных условиях в фундаментальной науке любой ученый, принимаясь за исследование определенной тематики, может ознакомиться со всем, что было наработано по этой теме до настоящего момента

А в состоянии ли он это сделать? Тем более в исходной фразе было сказано все

>Я не боюсь. Я просто не хочу, чтобы работа оценивалась с позиции: "А куда бы нам _прямо сейчас_ твою разработку забабахать, чтобы _денюжки текли_?", потому как к фундаментальной науке такая позиция имеет весьма отдаленное отношение.

А как ты хочешь, чтобы оценивали. Кроме шуток, это очень важный момент

>Если ты думаешь, что в науке нет контроля, что ни с кого не спрашивают результатов и никого не увольняют за разгильдяйство - ошибаешься

Наличие одного примера ничего не показывает ) Каков на данный момент механизм выявления неспособных, неквалифицированных и т.д.?

>Инвалид и пенсионер в принципе работать могут. Имбецил - нет, к тому же зачастую социально опасен.

Утверждение спорное, если не сказать неправильное. Тем более, это вопрос из области психиатрии и медецины

>Причем тут источники финансирования? Фраза вроде относилась к тому, как ученые влияют на прогресс...

Не, изначально было про то, откуда они взяли на это бабло, или кто им дал.

>Критерий - вероятность справиться со средним заданием, которая определяется по большой выборке заданий (естественно, выборка при всеобщем тестировании должна быть одна на всех или же несколько максимально сбалансированных по сложности)

А откуда задания брать, как определить уровень задания? Тут вопросов немеряно

>Если тема не востребована наукой, она изучаться, скорее всего, не будет.

Да ну, а почему собственно. Разве всегда известно, что будет получено наперед? Если цель поставлена, то таки да (не считая побочных результатов), а так - понятие востребованности наукой очень расплывчато

>Вторые обеспечивают количественное развитие, первые - качественное.

Утверждение сомнительное, примеры развития той же военной техники опровергают это на ура. Сначала была цель (только вот не надо называть, все что было изобретено до того, достижение ученых фундаменталитов - ибо неправда это), а потом КБ (или другая организация) дало результат

>Вот только откуда у тебя такая уверенность в количественном соотношении хороших/плохих ученых?

Потому что хорошие ученые работают, а плохие как правило жалуются, а таких до фига. Это раз. Во-вторых, тут важно не соотношение вообще, а соотношение в среде тех, кто претендует на гос. обеспечение, а там плохих намного больше

>Дак про прикладные уже писали, на вылизывании двигателей далеко не уедешь.

Т.е. Ванкель фундаментальщик, а сотрудники компании Mazda - нет. В принципе да, но первій получил вознаграждение в виде патента и отчислений за его использование, а вторіе смогли сделать серийный вариант. И все получили бабло за работу, по факту результата, а не потому, что кого-то поддерживало государство. Кстати обрати внимание на его биографию. Бабло выделялось не вообще, а под конкретную работу. Заинтересовал - получил, сначала у государства, потом у частной компании, потому что и там, и там сумел объяснить, почему это будет круто. А поддерживать исследования непонятно чего никто умеющий считать деньги не будет. Так что ищите, господа фундаментальщики - кому это надо, и там просить денег на содержание и развитие. Только сначала заимейте нечто, что кому-то надо

>Там, как и у нас, деньгу выделяют целенаправленно и с оценкой.

Слушй, я тогда вообще не понял, в чем проблема - дают же деньги, все хорошо

[BAPBAP]

batal

QUOTE

Исследования, направленные на решение конкретных проблем и так таковыми являются

Астрология, френология, гадание на кофейной гуще? Научно обоснованных принципов, теорий способов предсказания будущего человека по расположению фрагментов кофейных зёрен, подвергнутых термообработке, насколько мне известно, не существует, однако, это не мешает особо продвинутым исследователям получать конечный результат - прогноз, а от особо продвинутых заказчиков за этот прогноз получать деньги
Парни, в наше время деление науки на "прикладную" и "фундаментальную" - вынужденная мера, для ускорения процесса исследования. Это обычное разделение труда, как при строительстве дома - быстрее строить из уже готовых кирпичей промышленного производства, чем самим строителям их формовать и отправлять в печь. Выделять же "кто важнее" - строители дома, потому что они выдают готовый для употребления казуалом продукт, или производители кирпичей, потому что без результатов их работы строить было бы не из чего, занятие бессмысленное - ни у тех ни у других ничего хорошего друг без друга не получится.
Насчёт того, что трудно прогнозировать результат "фундаментальных" исследований и не хочется платить за кота в мешке - глянем на запад. Там никто последние деньги в т.н. "фундаментальные исследования" не вкладывает, университеты финансируются из кармана не самых бедных людей, для которых померяться меж собой величиной IQ своих лабораторных физиков и количеством патентов на стене то же самое, что у нас померяться размером и ценой транспортного средства - это вопрос престижа. На западе университеты не приносят прямой прибыли, они максимум достигают самоокупаемости, прибыль инвесторам приносят лишь поставленные на поток технологии, толчок к развитию которых дают исследования в лабораториях вышеупомянутых университетов.
На постсоветском же пространстве настолько богатых и дальновидных людей нет, поэтому частные исследовательские и образовательные учреждения занимаются исключительно зарабатыванием денег. Они ориентируются на получение сиюминутной выгоды, набирают студентов руководствуясь принципом "больше студентов - больше бабок", забивая на качество образования, либо занимаются "прикладной наукой", которая ближе к работе техника-исполнителя, чем учёного.
"Фундаментальная" наука в мазараше находится в столь плачевном состоянии, потому что её финансированием занимается государство, оно получило свои исследовательские институты в наследство, и ничего с этим поделать не может - прямую прибыль подобные исследования приносить не могут, а косвенную в результате утечки мозгов получают коммерческие институты. Ситуация может измениться лишь в том случае, если резко повысится финансирование науки государством, либо найдётся мультимиллиардер-патриот, для которого содержание штата исследователей не будет черезчур накладным.
Оба варианта равноценно невероятны, на мой взгляд.

QUOTE

бизнес, особенно ориентированный на создание продукта, а не на его последующую реализацию

Можно поподробнее, что это за бизнес такой, не ориентированный на реализацию продукта? Как раз таки автомобильные и фармацевтические компании прежде всего заинтересованы в массовой реализации продукта, при минимальных вложениях, поэтому из года в год упор делают на маркетинг и рекламу, а не на кардинальные улучшения качества продукции, от технологического преимущества тут мало что зависит, яркий пример - ВАЗ.

Насчёт чёткости критериев оценки силы и IQ вы спорите зря. Они равноценно чёткие, насколько могут быть чёткими физиологические параметры.

QUOTE

Ванкель фундаментальщик

Ванкель - прикладник, т.к. принцип действия ДВС изобрёл не он, он всего лишь модифицировал устройство двигателя.

[nasty_floater]

BAPBAP

Респект. Все верно. А насчет гос. поддержки фунд. науки на западе, я, пожалуй, действительно, лопухнулся :-).

batal

>Практически любое производство заинтересовано в конкретных решениям в области технологий, которые могут быть применеы в этом производстве.

Угу. А если такого производства на данный момент не существует?

> А наличие технологического преймущества является очень хорошим фактором, который повышает конкурентноспособность на рынке.

Угу. Только на открытие законов природы, как я уже писал, патентов не дают. Эти открытия сразу же публикуются, становятся доступны всем. Нафиг давать свои деньги на исследования, если плюшки достанутся всем? Пусть уж лучше конкуренты потратятся.

>Т.е. его проверяют его же коллеги. Грандиозная почва для злоупотреблений - не находишь?

Ну, оценить научную ценность научной работы может только ученый, возражать не будешь? Что касается злоупотреблений - главным показателем эффективности работы является наличие статей в жестко рецензируемых журналах (и индекс цитируемости по этим статьям). Рецензенты - люди чужие, не заинтересованные в проталкивании фуфла by Вася Пупкин, заинтересованные в поддержании своего научного авторитета (который неминуемо пошатнется в случае, если он даст положительную рецензию на фуфловую статью). Плюс доклады крупных конференций, семинары высокого уровня, защита диссертаций - тут тоже особо прочной круговой поруки не устроишь, круг сильно широкий.

>Плюс в нашей стране почему-то не хотят учитывать например научные результаты за определенный период (например 5 лет), а предпочитают гордится ими пожизненно (и претендовать на некоторые блага соответственно)

За всех не скажу, но в моей лаборатории каждый подвергается контролю как минимум ежегодно.

>>А при большем финансировании и контроль должен усилиться.

>А почему?

Уже писал - не у каждого руководителя хватит наглости по-черному гонять подчиненных за те гроши, что он может им платить. Это не экономика, это психология :-)

>А в состоянии ли он это сделать? Тем более в исходной фразе было сказано все

А почему нет-то? Мозгов должно хватить (иначе нефиг работать в науке), времени - тоже (для его экономии существуют специальные обзоры, подготавливаемые ведущими учеными в данной области). И в чем проблема со словом "все"? Доступны все имеющиеся знания. Другое дело, что наработки в других областях конкретному ученому не столь нужны, но недоступными они от этого не становятся :-)

>А как ты хочешь, чтобы оценивали. Кроме шуток, это очень важный момент

Новизна работы, ее охват, универсальность, точность, простота, значение для дальнейшего прогресса в изучении данной области, возможность практического применения (как один из аспектов, а не как единственный критерий). В общем, стандартные критерии оценки научной ценности научной работы меня вполне устроят :-)

> Каков на данный момент механизм выявления неспособных, неквалифицированных и т.д.?

Полагаю, не сильно отличается от всех остальных областей деятельности. Писал уже: проверки, отчеты и т.д.

>Утверждение спорное, если не сказать неправильное. Тем более, это вопрос из области психиатрии и медицины

Ты про опасность или про неспособность работать? Их бОльшая опасность - действительно, медицинский факт. Такими людьми проще манипулировать, они не способны контролировать свои желания и эмоции, учитывать реакцию других людей, они гораздо более агрессивны... А насчет способности работать - какую-то работу они, конечно, способны выполнять. Но обычный человек тоже без проблем справится с такой работой, и ему не нужен будет специальный надсмотрщик.

>Не, изначально было про то, откуда они взяли на это бабло, или кто им дал.

Гм. Вроде специально отслеживал нить разговора... В любом случае, говоря про учебники, я имел в виду именно влияние ученых на прогресс.

>А откуда задания брать, как определить уровень задания? Тут вопросов немеряно

Вопросов много, не спорю. Но они решаемые. Задания, по-хорошему, надо придумывать тестирующим, дабы никто из тестируемых не был с ними знаком. Уровень заданий должен лежать в максимально широком диапазоне, охватывающем все группы населения (чтобы можно было разделить между собой и лидеров, и аутсайдеров, последнее важнее). Границы диапазона сложности - видимо, определять эмпирически, по отдельным экземплярам тестирумых.

>Утверждение сомнительное, примеры развития той же военной техники опровергают это на ура. Сначала была цель (только вот не надо называть, все что было изобретено до того, достижение ученых фундаменталитов - ибо неправда это), а потом КБ (или другая организация) дало результат

Ммм... Не фанат истории развития военной техники. Можно эти примеры привести? Что там в новых разработках было принципиально нового с точки зрения науки?

А в общем случае, чтобы поставить цель, надо иметь определенные представления об этой цели. Чтобы сказать: "Мужики, сделайте нам сверхзвуковой самолет", надо иметь знания о звуковых и сверхзвуковых течениях.

>Потому что хорошие ученые работают, а плохие как правило жалуются, а таких до фига.

Вообще говоря, одно другому не мешает :-)

>Во-вторых, тут важно не соотношение вообще, а соотношение в среде тех, кто претендует на гос. обеспечение, а там плохих намного больше

Ну вот опять, если за бабками в ущерб науке не гонится - значит, плохой специалист. На всякий случай: прикладная наука в общем случае предъявляет меньшие требования к квалификации ученого.

>Слушй, я тогда вообще не понял, в чем проблема - дают же деньги, все хорошо

"Хорошо, но мало" ©. Академик Гинзбург (тот самый лауреат Шнобелевки) получал не так давно оклад в 2800 рублей. Не смешно.

[batal]

2BAPBAP:
>Астрология, френология, гадание на кофейной гуще? Научно обоснованных принципов, теорий способов предсказания будущего человека ...

Главное есть люди, готовые за это платить ))
инципе даььше
>Парни, в наше время деление науки на "прикладную" и "фундаментальную" - вынужденная мера ...

В принципе дальше нормально, но вот зачем делить? Ведь и тем, и тем занимаются одни и те же люди (или могут заниматься)

>Можно поподробнее, что это за бизнес такой, не ориентированный на реализацию продукта?

Непраивльно выразился. Имелось в виду разделение на тех кто производит, и на тех, кто продвигает чужой продукт. Делить прямо тяжело, но суть ясна. Дистрибьютору развитие технологии производства товара, которым он торгует не очень интересно

>а не на кардинальные улучшения качества продукции, от технологического преимущества тут мало что зависит, яркий пример - ВАЗ.

Обратный яркий пример - остальные, более успешные производители.

>Ванкель - прикладник, т.к. принцип действия ДВС изобрёл не он, он всего лишь модифицировал устройство двигателя

Я долго смеялся. В принципе и реактивный двигатель тоже модификация, суть одна - внутри что-то горит ))))

2nasty_floater:
>Угу. А если такого производства на данный момент не существует?

Ты пример читал? Не было роторных двигателей, а потом появились.

>Угу. Только на открытие законов природы, как я уже писал, патентов не дают. Эти открытия сразу же публикуются, становятся доступны всем.

Таки да, не дают. Может потому, что они никому не надо. Т.е. сидит себе какой-то "ученый" и что-то открывает, а рядом сидит второй, и тоже делает приблизительно тоже самое, только потом полученный результат использует на практике. Короче говоря, мне кажется ты неправильно видишь побудительную причину исследований. Открытия во многом не происходят потому, что кто-то сидел, сидел и открыл, а потому что возникла в этм открытии необходимость. Необходимость - это такая вещь, которая прогрес в любой области будет двигать так, как другим не снилось

> Что касается злоупотреблений - главным показателем эффективности работы является наличие статей в жестко рецензируемых журналах (и индекс цитируемости по этим статьям).

А кто рецензент? Когда два человека встречаются, всегда есть возможность договориться, особенно при небольшом количестве заинтересованных сторон. Т.е. основная идея в том, что как не крути, а подавляющее большинство людей оценить научную работу не в состоянии. И семинары и т.д. не помогут, государство в своей оценке вынуждено опираться на четкие критерии, причем желательно либо общепризнанные, либо предельно четкие. Правда есть частные премии и т.д., но там как барин хочет, так и будет. Своими же деньгами распоряжаются

>За всех не скажу, но в моей лаборатории каждый подвергается контролю как минимум ежегодно.

А поподробнее, что контролируют? Меня как ты понимаешь, контролируют так или иначе намного чаще, и я тоже

>Уже писал - не у каждого руководителя хватит наглости по-черному гонять подчиненных за те гроши, что он может им платить. Это не экономика, это психология :-)

А при большем количестве бабла обычно возникает желание чуть-чуть себе прикарманить. Короче читай про мотивацию трда и как влияет на работоспособность конкретного работника общая сумма, выделяемая например на всю организацию (подсказка - никак)

>И в чем проблема со словом "все"? Доступны все имеющиеся знания.

Давай закроем это направление, я уже вывод сделал )))

>Вопросов много, не спорю. Но они решаемые....

Не надоело одно и тоже повторять ))

>Новизна работы, ее охват, универсальность, точность, простота, значение для дальнейшего прогресса в изучении данной области, возможность практического применения (как один из аспектов, а не как единственный критерий). В общем, стандартные критерии оценки научной ценности научной работы меня вполне устроят :-)

А меня нет, ибо оценивает узкий круг лиц, критерии размыты. Т.е. в своем мирке ученых пожалуйста, но для остальных надо бы оценивать не так

>Полагаю, не сильно отличается от всех остальных областей деятельности. Писал уже: проверки, отчеты и т.д.

А можно конкретный пример выявления хотя бы одного (только не за пьянство )) )

>Что там в новых разработках было принципиально нового с точки зрения науки?

Давай возьмем для начала противогаз ))

>Чтобы сказать: "Мужики, сделайте нам сверхзвуковой самолет", надо иметь знания о звуковых и сверхзвуковых течениях.

А если использовать термин максимальная скорость ))))

>Их бОльшая опасность - действительно, медицинский факт ....

При современоном развитии средств массовой информации манипулировать можно почти каждым )))

[AlgerT]

QUOTE

Я долго смеялся. В принципе и реактивный двигатель тоже модификация, суть одна - внутри что-то горит ))))

Мда. Похоже школьный курс физики забыт как страшный сон.

Или эта шутка юмора такая?

[batal]

>Или эта шутка юмора такая?

Угадал, если чел считает двигатель Ванкеля усовершенствование обычного поршневого ДВЗ, то я бы и реактивный в усовершенствование записал. Главное ведь уровень обобщения и степень детализации ))

Все таки без смайликов тяжело )), или некоторые даже их жалкое подобие не замечают, да и предложение до конца не дочитывают

[AlgerT]

Блин.. я насчёт горения в реактивных двигателях.
ЭТО шутка была?

[Raven-umr-]

BloodAxe

>>Что, науку поднять нереально? Дороги отремонтировать? Пенсии поднять?

Вариант: производим крупную эмиссию денег и раздаём их учителям и пенсионерам (или вот тут с нефтью предлагали). Они радуются и улыбаются. До того, впрочем, момента, пока не глянут на ценники. Инфляция, вызванная эмиссией скушала прибавки. Как быть? Развивать промышленность, конечно. Валовый продукт растить. За ним и реальные доходы граждан подтянутся. Угу, понятно. Начинаем с автопрома. Перекрываем ввод б/у и праворульных иномарок, поднимаем пошлины, доходы с этого дела - на развитие ВАЗа. Завтра утром на улицы высыпает половина Дальнего Востока и бойкотирует мэрии с призывом "Снизьте пошлины, разрешите ввоз". Дураки, да. Глобально мыслить не умеют, определённо. Такой народ попался? Ладно, забыли про машины. Будем шить одежду. Да вот незадача - найти людей, готовых сидеть за ткацкими станками "за еду" - не удаётся. А иначе - конкуренции с китаями и турками не выдержать. Не проблема - мы всё можем - поднимаем пошлины на ширпотреб. Шьём, продаем. А народ недоволен. Дорого им, видите-ли.

Дальше продолжать?

Создать сильную экономику в России - можно. Но для этого нужен новый Сталин или, хотя-бы, какой-нибудь завалящийся генерал Пак Джён Хи. И полторы сотни миллионов людей, которые хотели бы много работать и при этом мало потреблять в ближайшие двадцать лет.

Иначе... Иначе - смотрите на вещи реалистически. Что мы можем лучше, чем другие? Технологическую гонку мы просрали, спасибо 10-тилетней смуте и товарищам Горбачёву и Ельцину лично. Поэтому наукоёмкое производство не для нас. Т.е. мы - не Лаборатория Мира, однозначно. Сельхозпродукцией весь мир закидать не сможем - климат не тот, не ровня Бразилии или США. Значит, мы - не Житница Мира. Может быть - Кузница Мира? Да нет, тут у нас азиаты уже всё перебили - жизнь у них дешевле стоит да и оставшейся в наследство от СССР привычки к сытости и социальной обеспеченности нет. Что остаётся? Ресурсная База Мира? Грустно. Но в глобальной экономике другого места нам никто не предложит...

Вывод: или всеобщая сытость, или демократия. Или торговля со всем миром - но исключительно ресурсами, или полная самообеспеченность. Говоря проще: или мы возвращаемся в "тёмное социалистическое прошлое", или бежим вперёд в "светлое капиталистическое будущее", торопясь занять своё законное место рядом с Молдавией, Румынией, Польшей...

Собсно, к этому оно и идёт. Путин жалеет о распаде СССР; Павловский говорит о "проекте СССР"; Глазьев, КПРФ и "Родина" на фоне абсолютно импотенских правых набирают баллы; "либералы" и те - сплошь о "красно-кормчневой революции" болтают, пугая народ распадом страны. Ностальгия плюс волна национализма плюс конец терпения долготерпивых нас с вами? Или мне это только кажется?

A.S. (всем, не конкретно BloodAxe)
Наблюдение первое: по пути на военку увидел рекламный щит. Группа компаний A11 рекламирует сотовые телефоны. На щите нарисована девушка в футболке с трубкой. На футболке надпись: "СССР".

Наблюдение второе: по телику крутят рекламу какой-то компании. Женщина перед телевизором, плачет. Голос за кадром: "Маша любит Бразилию". Мужчина в костюме самурая, с мечом. Голос за кадром: "Петя любит Японию". Озвучка для слюдующего куска: "А мы любим Россию". На экране - полёт Гагарина и взлёт Олимпийского Мишки (Москва, 1980-ый)...

Наблюдение третье: по всем каналам, где можно хоть как-то ещё выкупить время аозобновили показ киношек времён перестройки про Сталина, Молотова и компанию.

Это жжж неспроста. А вы как думаете?

[hasherfrog]

Raven-umr-
Ну да. А ещё олигарх-тот-что-сидит пишет письмо о левой оппозиции, которая спасёт человечество.

[BAPBAP]

batal

QUOTE

>Парни, в наше время деление науки на "прикладную" и "фундаментальную" - вынужденная мера ... В принципе дальше нормально, но вот зачем делить? Ведь и тем, и тем занимаются одни и те же люди (или могут заниматься)

Эээ, погоди, не стартуй так резко! Ведь кроме "прикладной" и "фундаментальной" науки есть ещё и специалисты "системы образования". Вот они то уж точно совершенно бесполезны, ведь они не приносят ни денег, ни продукта, который можно быстро впарить, ни даже бредовых идей, на основе которых можно сляпать продукт, а всего лишь "прикладников", "фундаменталистов" и таких же жадных до денег дармоедов, как и они сами, ага?
Делятся они потому что:
а) запас знаний человечества многократно возрос со времён первой научно-технической революции и нельзя быстро стать (нельзя даже отдалённо приблизиться в течении жизни) как пару-тройку веков тому назад экспертом во всех областях науки и технологии (или хотя бы смежных)
б) изучение различных научных теорий и явлений различными группами исследователей позволяет распараллелить процесс изучения, что, как ты сам уже наверное догадался, идёт только на пользу, причём для наибольшей эффективности необходим свободный обмен информацией между исследовательскими группами
в) "прикладник" может без проведения собственных теоретических исследований в разных областях науки (которые, напомню, стоят больших денег и успех которых плохо прогнозируются) наблюдая за всем доступными данными научных исследований, такими как открытые закономерности, теории или эффекты получает возможность произвести синтез голой теории в технологию и быстро толкнуть на рынок свой товар

QUOTE

>Ванкель - прикладник, т.к. принцип действия ДВС изобрёл не он, он всего лишь модифицировал устройство двигателя Я долго смеялся. В принципе и реактивный двигатель тоже модификация, суть одна - внутри что-то горит ))))

Хочешь - смейся, хочешь - плачь, но согласно классификатору, твоё предположение ушло очень недалеко от истины.

[Raven-umr-]

Ещё про нищету.

За моё время лежания в больничке(http://www.teamx.ru/...rum=8&topic=150), в палате произошла тройная ротация больных. В одном из потоков был армянин. Замечательный мужик и родственники у него хорошие. Угощал всю палату армянской едой - это при том, что приехал в Россию на заработки и попал в очень неприятную ситуацию. Так вот - поговорили мы с ним об Армении. Одно слово: нищета. Т.е. - буквально, по нашим, не самым высоким российским меркам в Армении беспроглядная, полная нищета. "Хорошая" зарплата - 60$. Пенсия - 10$. Мед. обслуживание? В русском военном городке, по знакомству и доброй воле тамошнего начальства.

Армения - страна маленькая. Выхода к морю нет. Горы кругом. Да ещё и выход из состава СССР сопровождался землетрясениями, разрушившими чуть ли не половину инфраструктуры.

Грузия. Пенсии - 13$. Безработица - до 50%. Волна криминала.

Киргизия... Таджикистан... Узбекистан... Туркменистан... Азербайджан...

Из всех постсоветских стран на уровне России держатся только Беларусь (спасибо батьке) и прибалтика (бывший "фасад" социализма, ну и помощь Европы). Украина где-то рядом, отстаёт хоть и немного - но во всём (иммигрируют туда меньше, население вымирает быстрее, зарплата средняя ниже и т.д.). С одной стороны - приятно в том смысле, что сразу понятно "кто кого кормил" и как глупо звучали перестроечные призывы "Руския слазьте с нашей шеи". Но с другой... Ну зачем надо было всё рушить? Кто выиграл?

Про отношение постсоветских среднеазиатов к СССР - надо? Или уже сами догадались? Кстати, такое же к Союзу отношение и на Северном Кавказе, говорят.