Сообщений в теме: 169

[Pretor]

Нда... Прямо артель имени Клима Чугункина... Все поделить...
Если так называемому "бедному" дать денег, просто так, на халяву, "чтоб не был больше бедным", он это прожрет, пропьет и дальше будет в рот тебе смотреть: "давай еще, чего остановился?". Все уже было сказано. Бедность в большинстве случаев является следствием иждивенческого отношения к окружающим, неважно, как эти неудачники называют своего врага и виновника всех бед: государство, олигархи, система, масоны, инопланетяне. Говорю, что знаю. Неоднократно встречал индивидов, которые жалуются, как им в жизни не повезло, не дают голову поднять, а предлагаешь ему реальный шанс, оказывается, что достойная жизнь в его представлении - это баба, которая пашет на двух работах, обстирывает его и холодильник набивает жрачкой и водярой. А он будет на диване валяться и новости смотреть, да государство материть, за то, что народ предало. Не спорю, есть люди, которым в силу неодолимых обстоятельств требуется помощь государства: пенсионеры, инвалиды, матери-одиночки... А если у тебя голова на плечах, руки-ноги на месте, нафик тебе кто-то еще? Работы вокруг - не переделаешь. Вперед и с песней. "Не испортят нам обедни злые происки врагов" (с)

[nasty_floater]

hasherfrog:

Благодарю.

batal:

> Большинство людей, которые имеют собственное прибыльное дело, просто возможно более ... не знаю, самостоятельные, лидеры, умеют действовать не только по приказу, а жить своей головой.

Все это относится не только к тем, кто много зарабатывает.

> И кстати благодаря им в основном, в стране платятся пенси, получают зарплату учителя и т.д. И учатся в школах и ВУЗах такие, пока что нахлебники для общества, как ты.

BTW, надеюсь, не будешь спорить, что основной вектор, по которому направлены усилия оных товарищей - это личное обогащение, а пенсии, зарплаты и пр. - это то, что отбирает у них (в том числе) государство в качестве налогов?

> Подели на "прикладную" и "фундаментальную". Сможешь?

Прикладная наука - это изучение конкретных, обычно используемых в производстве, случаев/систем. Расмотрение частных случаев. "Анализ поведения "Бурбулятора-R417" при перегонке охлажденного апельсинового сока в условиях климата Бразилии". Фундаментальная наука изучает явление в целом, вне зависимости от конкретного приложения, пытается построить описывающую явление теоретическую модель, и пр. "Закрученное течение неньютоновских жидкостей при высоких числах Струхаля".

Согласен, что грань может быть достаточно зыбкой, но обычно разделить ПН и ФН не составляет труда.

> А подробнее, судя по поднику - археолог?

Похоже, моя очередь падать со стула. Или это таки шутка была?

>А зачем? Ведь человек, это не только способность решать логические задачи, но и многое другое. Это и личные качества, да и склад ума бывает разный, кто-то хорошо усваивает языки, а кто-то хуже.

То, что мыслительная деятельность бывает разной - я не спорю. Мой начальный пассаж относился в первую очередь к тем, кто не способен ни на что.

> Что даст этот тест. IMHO абсолютно правильно, что различными способами тестируют людей на пригодность должности, а не для выяснения неких абстрактных коефициентов, которые непоннятно как применить к конкретному случаю

Я это тестирование представляю более широким и разносторонним, чем ты :-) Так что тут особых противоречий нет.

QUOTE

>А насчет самомнения -- откуда такая святая уверенность в его завышенности? Из желание поделить людей по уровню развития интеллекта, что подразуевает отношение себя любимого как минимум не к самой нижней группе

Да, я отношу "себя любимого как минимум не к самой нижней группе". Вот только я просил привести обоснование завышенности моего самомнения, а не повторить его формулировку. Обоснования не прозвучало. Hint: "завышенная" не есть "высокая".

> А про гигиену - это не к интеллекту, это уже нечто другое ))

Да? И что же?

> Так имеем снижение у всех и полуобразованность у тех, кому и столько не надо, ли у тех кому образование действительно надо.

Образование "действительно надо" тем, у кого родители имеют кучу бабок... Замечательно.

> Ты это расшифруй. Что есть стоимость и что тогда цена? ) А также как измерить необходимость?

Под стоимостью я, как это обычно делается, подразумевал цену, умноженную на количество экземпляров. Универсальной шкалы необходимости, разумеется, нет, но разработать ее вполне можно, она достаточно прозрачна. Грубо говоря, булка хлеба может продаваться с исчезающе малым налогом, а вот при покупке золотых цепей, мерседетых шестисосов и вилл на Канарах покупатель должен будет отстегнуть две-три стоимости государству.

>> Способность овладеть произвольным умением как раз напрямую от интеллекта зависит

> Найчись играть в футбол и спасай сборную России.

Я не патриот. Но, даже если бы был патриотом, до такого не дошел бы :-). Насчет работы вышетквоченного принципа по отношению к футболу ответил Painkiller.

> А вообще забавная оценка интеллекта, я всречал похожую, только там фигурировали задача и решение + умение пользоваться подручным материалом. Согласись - разные вещи

Я и не свожу определение интеллекта к способности овладевать профессиями. Определение, исследование, развитие интеллекта - сложная область, исследованием которой нужно всерьез заниматься. На практике этого почти не происходит, как раз таки потому, что особым почетом в обществе интеллект сейчас не пользуется.

>Ты не поверишь, цель любого бизнеса - заработать бабло, представляешь любого.

Представляешь, я в курсе. Это из определения слова "бизнес" следует. Но какое это имеет отношение к тому, что все бизнесмены глядят ненамного дальше своего носа? Имхо, только подтверждает.

> Только вот умеют далеко не все, а остальные завидуют

Все остальные?

>Жизненный опыт показывает, что считать других глупее себя без каких-либо оснований есть неправильно, тем более отсутствие четких критериев сравнения делает эту задачу вообще бессмысленной

Во-первых, я не считаю всех других глупее себя. Во-вторых, основания для того, чтобы считать многих других глупее себя, у меня есть - тот самый жизненный опыт.

>>моим наблюдениям, я нахожусь скорее ближе к верхней части распределения по IQ, нежели к средней или нижней

> Видишь, и зачем было меня спрашивать про самомнение ))

То есть варианта, что я действительно умнее большинства людей (для справки: большинство - это величина, принадлежащая отрезку (1/2, 1], а вовсе не стремящаяся к 1 :-)), ты и в мыслях не допускаешь? Обосновать не затруднит?

>>...следствие отдания предпочтения интеллекту,

>Некоторые ученые, оставив после себя очень серьезный вклад в науку, считали, что они знают очень мало. Точных цитат не приведу, что-то вроде, чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, как мало я знаю. И они были покруче тебя

И? Они после этого забивали на науку и шли играть в футбол? :-) Или все же продолжали "отдавать предпочтение интеллекту"?

>И что, никто тобой не заинтересовался )) Обычно ценные экземпляры быстро сваливают за бугор за длинным рублем, но ты наверное патриот )), а страна тебя не ценит

Я же писал пару постов назад, что я не жалуюсь на низкую зарплату. Меня не волнуют деньги в больших количествах. Если бы мне нужны были только бабки, бабки и еще раз бабки, я бы ни в жисть не стал бы работать в науке. У меня нет цели как можно быстрее свалить куда-нибудь, хотя я и не патриот. Кстати, для ученого моего возраста я получаю довольно-таки неплохо, хотя это и не цель, а так, побочный эффект. Но, повторюсь, дурную политику забивания науки (в частности) я считаю идиотизмом государственного масштаба.

> видишь ли, обычно те, кто двигал эту самую фундментальную науку, также демонстрировали ыдающиеся успехи в сфере прикладных (т.е.) полезных для общества задач. Но мы выше этого ))

Можно и так сказать, хотя тут дело в другом: просто прикладные задачи зачастую слишком сильно отвлекают от основной, порой замещая ее целиком. Более того, сейчас на практике так и происходит: для выживания ученые в рабочее время занимаются тупыми (по сравнению с основной задачей, разумеется) прикладными проектами, а потом, урывками, пытаются заняться своей основной задачей. Для деляги такое положение дел нормально, для ученого - оскорбительно.

>Не прикалывайся, знаешь какие штаты научных сотрудников у тех же, к примеру, фармацевтических компаний, или автомобильных и т.д. Да и реакторы те же по всему миру строят. Так что ищи причину в дргом месте, точнее в другом объекте (не в заказчике, а в .....)

"Мужики, бросайте маяться х%%ней, какая, на х%%, теория суперструн? Да кому она нах%% сдалась, тут же хрен ногу сломит! У нас тут бензин хреново смешивается, продажи упали, я дочке новые брюлики купить не смог, а вы тут дурью мучаетесь с син... бл%%ь, как их, син-хро-фа-зо-тронами, бл%%ь! Выручайте мужики, каждому рупь дам!"

Вот ровно эта картинка получается. Естественно, может ученый (практически любой ученый) забить на нормальную науку и пойти пресмыкаться перед вайшья за бабки. Но нормальная наука от этого продвигаться не будет.

> есть работа - есть набор умений, качеств - которые позволяют ее выполнять.

От проблемы лизания задниц это не спасает. Или ты утверждаешь, что претендентов, располагающих этим набором, всегда ровно одна штука?

>И если этим набором может овладеть почти каждый, то такая работа много стоить не будет, или как минимум не должна

Охренительная логика. Все бы хорошо, но вот правильно выполняемая работа чиновника важна для государства. А низкая зарплата чиновникам стимулирует их к взяточничеству (то бишь, использованию системы, на которую они работают, в своих интересах). Такое поведение со стороны гос-ва разумно?

>Рассказывать, как будет хорошо, когда систмеу поменяют - у нас могут все, а вот способ ... тут сложнее (Хинт: имя == способ) )))

Системы обычно сменяются путем революции, чувак. Хотя для реализации предложенного мной, как я уже говорил, смена системы, в принципе, не обязательна.

>Было сказано "хорошо лечащие бесплатные врачи есть", я написал свою оценку шанса его найти

Оценка, как обычно, основана на аксиоматике "бабки=рулез, кто так не думает - дурак и бездарность". В очередной раз: жадность до бабок и профессионализм - разные вещи.

>О-о-о, а это мысль. А я бы с физиков-теоретиков начал, а почему бы и нет, все равно от них толку нет, и непонятно - будет ли )))

То есть, тупые бомжи для тебя предпочтительнее физиков-теоретиков? Fixed.

> Скажем так, человек, считающий, что людей надо поделить на сорта, и к худшим применить некоторые карательные меры IMHO заслуживает право быть первым подопытным кроликом

Строго говоря, ты считаешь практически так же. Только у тебя критерии другие (рулезом числятся не мозги, а жадность до бабок) и меры помягче (засовывание в экономическую задницу и унижение со стороны бабкофилов).

Painkiller
> А про разделение людей по уровню развития я вообще промолчу (или открою новый топик). Только скажу: одну Германию это уже довело Нюрбергского процесса.

А обосновать проведенную параллель? Фашисты, они еще на двух ногах ходили и воздухом дышали...

[batal]

Для начала, чтобы вернуться к теме, хротелось бы вкратце высказаться по ней:

- в том что некоторые люди плохо живут (кстати понятие относительное), в большинстве случаев виноваты они сами (низкая квалификация, плохое образование, личные качества)
- помогать конечно надо, но вот размер помощи должен быть однозначно меньше, чем заработок человека, который работает, а то желающие работать быстренько переведутся. Т.е. помощь инвалидам, безработным и т.д. должна стимулировать к возвращению к нормальной, полезной для индивида и общеста жизни
- про бюджетников: понятно, что есть те, кто заняты в той или иной ипостаси в отраслях, которые прибыльны. Но есть и работы, которые изначально не прибыльны, но выполянть их надо. Задача государства состоит в перераспределении ресурсов, чтобы эти работы тоже выполнялись. Т.е. человек, занимаясь общественно полезной работой - получает деньги от государства. В данном примере государство выступает как еще один работодатель и нет никаких причин (на самом деле есть, но о них в другой раз), чтобы платить больше работнику, чем он стоит. А если учесть, что многие бюджетные работы стоят не много, то незачем удивляться низким зарплатам.
- отдельно по физикам-теоретикам, или о науке вообще. Они тоже, судя по всему хотят попасть на гос. обеспечение. Но для этого, как было сказано выше, надо делать что-то полезное для государства, общества. И полезным этим могут быть разработки, решения для конкретных вопросов в других отраслях. А заниматься тем, что тебе интересно, и при этом получать бабло - это будет аналогично, если я на своей работе буду заниматься не тем чме надо, а решать например олимпиадные задачи (это ж круто в определенных кругах )) ). ТОлько долго я не продержусь на работе. И мне не понятно,почему к "физикам-теоретикам" должны применяться другие критерии работы
- про тем, кому не повезло, что они так живут: а жизнь вооюще несправедлива, кто-то родился в одной стране, кто-то в другой. РОдители тоже разные бывают. ТАк что нету ее, справедливости

2Grey:
>Ваш диагноз мне окончательно ясен, господин Batal

Ваш тоже, я его уже написал. Сидючи у кого-то на шее, принято молчать в тряпочку и жрать, что дают (єто я про систему)

2BAPBAP
>Ну с этой точки зрения Россия - страна цивилизованная, страховка медицинская разной степени крутизны есть у всех граждан ....

Это уже проблемы общего экономического равития в стране. В одной отрасли, сфере деятеьлности все равно их не решить (((

2painkiller
>Хочу напомнить, что во все времена главной задачей государства/страны была защита граждан от нападок другого государства/страны, а граждане платили налоги/дань как раз для того чтобы обеспечить свою внешнюю безопасность

Ну не совсем. У государства много функции. А так согласен ))

2Sergey
>Часть денег, получаемый за нефть, разделить между самыми бедными, как в ОАЭ. 10 млн самых бедных * 3000 руб = 30 млрд руб или 1 млрд долларов. Деньги, конечно, большие, но зато бедных станет раз в 10 больше.

Угу, а кто будет на таких условиях вести поиск и разработку новых месторождений, а также заниматься добычей со старых? Да и полагаться на природные ресурсы вредно, они имеют привычку заканчиваться. Да и чем помогут бедному человеку 3000 руб?

>Общество должно воспитать честных людей, вдолбить им, что патриотизм, в том числе к людям, как составной ячейки государства.

Хочу посмотреть, как общество будет заниматься воспитанием ))

>Ну и зарплату сделать поменьше, чтоб не удалялись от народа чиновники в свои дачи с 6 метровыми заборами.

Не смеши, официальная зарплата у них и так маленькая, во всяком случае совершенно не соответствует ответственности.

2nasty_floater
> надеюсь, не будешь спорить, что основной вектор, по которому направлены усилия оных товарищей - это личное обогащение, а пенсии, зарплаты и пр. - это то, что отбирает у них (в том числе) государство в качестве налогов?

Дык это соответствует основной задаче бизнеса )) А вот государству надо, вот пусть оно через налоговую и парится ))

>Фундаментальная наука изучает явление в целом, вне зависимости от конкретного приложения, пытается построить описывающую явление теоретическую модель, и пр. "Закрученное течение неньютоновских жидкостей при высоких числах Струхаля".

И что дальше? Кому это надо? Ну изучили, описали? ЧТо дальше?

>Похоже, моя очередь падать со стула. Или это таки шутка была?

Вообще да

>Мой начальный пассаж относился в первую очередь к тем, кто не способен ни на что.

А такие есть? Как определить?

>Вот только я просил привести обоснование завышенности моего самомнения, а не повторить его формулировку

Завышенная, в данном случае выше чем у кого-то (причем этих уж очень до фига). Сам факт подобного высказывания "я умнее, чем куча народа" уж об этом говорит. Если меряться по знанию физики, то наверное таки да, если в другой области - то скорее всего ты будешь в самом конце. Только вот физика - она одна, а других областей немеряно. ТАк что может ты находишься в самом низу, но возможно выше некоторых коллег-физиков

>Представляешь, я в курсе. Это из определения слова "бизнес" следует. Но какое это имеет отношение к тому, что все бизнесмены глядят ненамного дальше своего носа? Имхо, только подтверждает.

чтобы зарабатывать бабало, часто нужно смотреть куда дальше, чем смотрят физики-теоретики, Времена начала 90-х уже прошли, сейчас отраслей с высокой рентабельностью нет в таком количестве, и в любом случае еще есть конкуренты. Так что смотреть надо и очень внимательно

>Во-вторых, основания для того, чтобы считать многих других глупее себя, у меня есть - тот самый жизненный опыт.

Вот смотри, например я приехал к мастеру чинить машину. Он умнее меня? Или глупее? Как узнать? Расскажи а? У тебя опыт видно большой, я вот попробую применить, потом расскажу

>для выживания ученые в рабочее время занимаются тупыми (по сравнению с основной задачей, разумеется) прикладными проектами,

Мнение что воплотить идею, мысль в жизнь легко - очень ошибочное. Как правило, в прочесе вопложения идея обтачивается напильником, как в анекдоте про паровоз и танк. Хотя многие люди, которые считают, что они генерят идеи так и считают. Пусть и дальше так считают, если им от этого легче )))

>Естественно, может ученый (практически любой ученый) забить на нормальную науку и пойти пресмыкаться перед вайшья за бабки.

Как ты думаешь, кому нужен ученый, если результаты его работы не идут в жизнь? Обществу и государству он точно не нужен. Или ты всерьез считаешь, что цель науки - это научные работы, звания и т.д?

>А низкая зарплата чиновникам стимулирует их к взяточничеству (то бишь, использованию системы, на которую они работают, в своих интересах). Такое поведение со стороны гос-ва разумно?

В стоимость работы должна входить мера ответственности з принимаеміе решения

>Системы обычно сменяются путем революции, чувак. Хотя для реализации предложенного мной, как я уже говорил, смена системы, в принципе, не обязательна.

А на что, революцией можно лишь что-то поламать, потом все равно прийдется строить. Чуствуешь разницу между ломать и менять?

>От проблемы лизания задниц это не спасает. Или ты утверждаешь, что претендентов, располагающих этим набором, всегда ровно одна штука?

Я понял, ты очень гордый ))

>То есть, тупые бомжи для тебя предпочтительнее физиков-теоретиков?

Как научный деятель - обоснуй, чем они полезнее

>Строго говоря, ты считаешь практически так же.

Строго говоря - ты гонишь ))

[BloodAxe]

Такой у меня вопрос. А что вы все в футбол уцепились. На кой Х$% он нужен? Не ответите? И какого х*ра доктор наук получает меньше какого-то с#&ного футболиста. который ничего. повторяб, НИЧЕГО не сделал для развития государства. Или его голы влияют на обороноспособность страны? А? А то что ученые продаются частным компаниям - абсолютно неудивительно. Кушать хочется. Хотя бы что-то.На те деньги, что выделяет правительство - не то что наладить работу - выжить проблематично. Одному. Впроголодь.

Кстати о фундаментальных и прикладных научных исследованиях. Мое личное ИМХО - фундаментальная наука нужна очень поскольку постольку. Все так или иначе полезные ресерчи относятся к прикладной науке. Во всяком случае в химии. Не знаю уж как в других областях. Нет, фундаменталка нужна. Но в количествах куда менших, чем прикладнуха.

[batal]

>И какого х*ра доктор наук получает меньше какого-то с#&ного футболиста. который ничего. повторяб, НИЧЕГО не сделал для развития государства. Или его голы влияют на обороноспособность страны? А?

Как правило футболист получает бабло в частой лавочке, это раз. Т.е. государство он вообще развивать не обязан, как и большинство граждан страны )) А доктор .. тоже бывают разные варианты. А вообще, есть странная тенденция с советстких времен, зарплату отождествлять с государством, хотя большинство народа ее получают от других работодателей. При этом ворзраст большниства участников форума таков, что при Союзе они максимум в школу ходили. Очень странно. И еще, футболист получает много, потому что столько стоит )) ... на рынке труда

> то что ученые продаются частным компаниям - абсолютно неудивительно. Кушать хочется

Ну почему все время продаются? Они там работают. Смотрел вчера Формулу 1? А знаешь сколько там научного потенциала задествовано? И фундаментального и прикладного и всякого-разного. И за бабло, как правило народ работает. Зато и результаты есть не только на страничках диссертаций, но и в реальном мире

[AlgerT]

QUOTE

Ну почему все время продаются? Они там работают. Смотрел вчера Формулу 1? А знаешь сколько там научного потенциала задествовано? И фундаментального и прикладного и всякого-разного. И за бабло, как правило народ работает. Зато и результаты есть не только на страничках диссертаций, но и в реальном мире

Фундаментального??? Окстись. Если за фундаментальное брать исследования вековой давности - то да. Да и то, ежели по электронике пройтись.
Ф1 - идеальный вариант работы прикладников, которые годами вылизывают кинематическую и термодинамическую ТЕОРИЯ двигателя ВС (или турбины), ради ещё одного прироста в доли процента, но предельный КПД им по любому не переплюнуть. (и ведь даже не 100% )

Вот ежели-бы они выпустили болид на антиграве... (шютка, для танкистов)

[batal]

2AlgerT:
Ну тебе наверное виднее, чем они там занимаются )) Мне всегда казалось, что болид Формулы 1, это не только двигатель, но видно я сильно ошибался ))
И вообще, Формула 1 использовалась как наглядная иллюстрация, когда собирается куча ученых для достижения единой цели за частное бабло. И про то, что это вполне нормально. Мы же не говорим, КБ Антонова - продавшиеся, хотя принципиальной разницы я не вижу, разве что вторые на государство работали

[AlgerT]

Походу ты меня не совсем понял, благо я не только о движке и писал.

А писал я о том. что Ф1 - отличный пример хорошей работы не фундаменталистов, а самых что ни есть кондовых прикладников. ВСЕ исследования в Ф1 - не открывают ничего нового, только улучшают и добавляют.

Если ещё раз пояснить - пример работы делавших ф1 - пример прикладной и неприменим для примера внедрения фундаментального.

Собственно фунд. тем и плохи ,что ПЕРВЫЕ образцы обычно хуже текущих - доведённых прикладниками до идеала.
Метафорка: Если сейчас вот прямо изобретут антиграв, то скорее всего это будет установка ,размером с дом, весящая сотню тонн, жрущая энергию как город, и при включении теряющая в весе 0.477% Кто на такое денег даст? Этж дорабатывать надо столетиями. Мы уж лучше клапана с цилиндрами вылижем, и на свой век - бабла хватит...

Отправлено: 25 июл 05 16:47
ЗЫ: да ,а КБ Антонова тоже в таком контексте - продались. Но им хуже ,им и так с баблом хуже ,чем кострукторам Локхида...

[BloodAxe]

AlgerT, извиняюсь, за громкие слова, типа "продались" - сорвался немного. Я в-общем и имел в виду, что люди просто работают на коммерческие структуры, а не нагос-во. Что в общем-то логично. Не платит государство, работаем на того, кто платит. Я вообще-то сам болтаюсь в области науки и знаю что к чем, во всяком случае в области химиии.

Это сообщение отредактировано BloodAxe - 25 июля 2005 | 18:07

[Grey]

QUOTE

Ваш диагноз тоже не тайна - пока ты еще ничего стоящего в своей жизни не сделал, только тебе кажется, что виноваты в этом все вокруг, какая-то система. Что это за система??? Хочешь сказать, что тебя насильно под пресс загоняют? Думаешь все труды общества сводятся к тому, чтоб тебя не стало? Акститесь товарищь! Это все нафик никому не надо. Все очень просто - ты думаешь тебя тянут назад, но ты просто не сделал ни шагу вперед.

Таккъъъ...

Пункт адин.

"Система" - политический уклад, строй, и прочая лабуда. Дерьмом эта вся политика была, дерьмом и останется.
Я АНАРХИСТ и этого не скрываю. Если начнёте, что анархия - это бардак, то скажу сразу - НИХ... фига подобного. Почему? Да потому что это не свобода плоха, это основная биомасса людей не воткнутся, как ей пользоваться, чтобы и себе клёво было, и другим говна не наворотить.
Вся штука в том, что у человека есть свои внутренние ограничители (хотя бы в теории). Так вот с этой штукой как раз и проблема...
Начнёте, что, типа, у меня тоже с ними проблема - возможно. Но грохнуть какую - нибуть мразь я не считаю чем-то экстраординарным.

Пункт два.

Из первого пункта следует, что система и создана для насильного навязывания дополнительных ограничителей. Кто - то не выдерживает - и начинается ахтунг. Но этот ахтунг имеет тенденции переходить в беспредел.
Кто скажет, что беспредел собираюсь устроить я - см. концовку пункта адин.
Так было издревле.

Из всего вышсказанного следует, что в данный момент я стараюсь пореже пересекаться с "системниками". Сводят ли меня к чему-то труды общества, или не сводят - меня не е@!т.
Если начнёте заливать про всякие работы-налоги, то во-первых я ещё не работаю (хотя веду поиск, дабы зарабатывать бабло, без которого не выжить),
а во-вторых уплата налогов и прочего дерьма ещё не означает преданности "системе". Опять же - это дело выживания. По чужим правилам.

Вот когда грохну первого головожопа - это и будет шаг вперёд. А потом ещё шаг, и ещё.
А это, уверяю вас, будет.

[nasty_floater]

batal
> Дык это соответствует основной задаче бизнеса )) А вот государству надо, вот пусть оно через налоговую и парится ))

Другими словами, бизнесу развитие государства нафиг не сдалось. Типа конценсус. Замечательно.

> И что дальше? Кому это надо? Ну изучили, описали? ЧТо дальше?

А дальше на основе работающей теории можно предсказать поведение всех бурбуляторов, роллерманов и трансклюкаторов. Даже если последние еще не изобретены - резерв знаний для них уже есть. Вот только бабкофилам это не нужно - им бы свой бурбулятор R417 оценить, да и хватит. Если все ученые будут заниматься прикладной наукой, трансклюкаторы так и останутся не изобретенными, несмотря на то, что они на порядок эффективнее всех бурбуляторов, вместе взятых. Собственно, AlgerT уже написал парктически то же про антиграв и ДВС...

> А такие есть? Как определить?

Тонны. О них, собственно, и речь в теме :-). Как определить - писал выше, что вопрос сложный.

> Завышенная, в данном случае выше чем у кого-то (причем этих уж очень до фига). Сам факт подобного высказывания "я умнее, чем куча народа" уж об этом говорит.

Ой, как интересно... Ладно, давай попробуем прозрачную аллегорию. Вот есть, скажем, мужик, который способен выжать 175 кг. Согласись, неслабый результат, и среднему человеку такое точно не по плечу. Во избежание уводов в сторону: в других силовых дисциплинах он тоже достаточно крут. В том смысле, что сила - это свойство человека, а не умение :-) И вот этот мужик говорит: "Я сильнее большинства людей" (при этом он прекрасно осознает и не скрывает, что есть немалое количество людей, выжимающих и 200, и 220 кг, которые объективно сильнее его). Мужик банально констатирует факт. Тут этого мужика останавливает batal и заявляет: "Мужик, у тебя завышенная самооценка. Сам факт высказывания: "Я сильнее, чем куча народа", уже об этом говорит!"
Вот тебе, кстати, определение интеллекта: развитость/мощность мыслительного аппарата. Способность мыслить. Ментальный аналог физической силы, если угодно. Да, сравнить интеллект у двух людей сложнее, чем силу. Но это не означает, что такое сравнение невозможно.

> Если меряться по знанию физики, то наверное таки да, если в другой области - то скорее всего ты будешь в самом конце. Только вот физика - она одна, а других областей немеряно.

Ты путаешь интеллект и компетентность в конкретной области. Последняя является функцией не только интеллекта, но и вложенных в ее изучение ресурсов (усилий/времени). Чем выше интеллект, тем меньше ресурсов затратит индивид на то, чтобы стать компетентным в произвольно заданной области. Но на становление компетентным во всех областях, ясен пенсил, никакому гению ресурсов не хватит. Поэтому целесообразнее сравнивать именно способность мыслить - то есть, проверять нужно не в одной области, а в как можно более широком спектре знаний.

> ТАк что может ты находишься в самом низу, но возможно выше некоторых коллег-физиков

Прикалываешься или всерьез? Такое впечатление, что у тебя о физике и о науке в целом архикривые представления.

> чтобы зарабатывать бабло, часто нужно смотреть куда дальше, чем смотрят физики-теоретики,

Укрепляюсь во мнении, что ты очень слабо себе представляешь работу последних.

> Времена начала 90-х уже прошли, сейчас отраслей с высокой рентабельностью нет в таком количестве

Ну да, все, что можно, уже вывезли за бугор и толкнули за бесценок. Думать, блин, приходится...

> Вот смотри, например я приехал к мастеру чинить машину. Он умнее меня? Или глупее? Как узнать? Расскажи а? У тебя опыт видно большой, я вот попробую применить, потом расскажу

Путь 1. Сядьте рядышком и пройдите тесты на IQ, потом сравните результаты :-) Определенная погрешность, разумеется, будет, но если интеллекты различаются сильно, то вероятность адекватного сравнения близка к 1. Как я уже писал, адекватное определение интеллекта конкретного индивида - отдельная задача, которая требует серьезного изучения. Если этим действительно будут заниматься - адекватность тестов будет расти.

Путь 2. Существуют косвенные признаки. Такие как образованность (это следствие, но с интеллектом коррелирует), способность к самостоятельным суждениям, владение логикой и пр. Поговори с механиком, чувак, только не о его карбюраторах и не о твоей професиональной деятельности (уж не знаю, чем ты занимаешься). О чем-нито более абстрактном, не требующим специальных знаний.

> Мнение что воплотить идею, мысль в жизнь легко - очень ошибочное

Я не говорю, что это легко. Просто это другая работа.

> Как ты думаешь, кому нужен ученый, если результаты его работы не идут в жизнь? Обществу и государству он точно не нужен.

См. выше, пассаж про трансклюкаторы. А если не согласен - выброси трансклюкатор, на котором читаешь этот пост, и шагом марш назад, в пещеры.

> Или ты всерьез считаешь, что цель науки - это научные работы, звания и т.д?

Научные работы - в смысле исследования? Да. Основная. Трансклюкаторы - just побочный эффект. Звания и т.п. - сам понимаешь, еще более побочный.

>>А низкая зарплата чиновникам стимулирует их к взяточничеству (то бишь, использованию системы, на которую они работают, в своих интересах). Такое поведение со стороны гос-ва разумно?

>В стоимость работы должна входить мера ответственности з принимаеміе решения

Дык, а я о чем тут битый час?

> революцией можно лишь что-то поломать, потом все равно придется строить. Чуствуешь разницу между ломать и менять?

Чувствую :-). Просто иногда целесообразнее сломать и построить заново, чем залатывать дыры в обреченном строеньице.

> Я понял, ты очень гордый ))

Это отсылка к неизвестному мне анекдоту или просто комплимент?

>>То есть, тупые бомжи для тебя предпочтительнее физиков-теоретиков?

>Как научный деятель - обоснуй, чем они полезнее

Насчет пользы от физиков-теоретиков (на всякий случай: я - в большей степени экспериментатор :-)) - см. пассаж про трансклюкаторы. От тупых бомжей пользы никакой, один вред (надеюсь, с этим спорить не будешь).

>>Строго говоря, ты считаешь практически так же.

>Строго говоря - ты гонишь ))

Аргументация будет?

BloodAxe

> А что вы все в футбол уцепились. На кой Х$% он нужен?

Работа футболиста полезна тем, что, пока он с двадцатью одним коллегой бессмысленно гоняет по полю мячик, стадо гопоти в несколько тысяч (а при наличии ТВ - и миллионов) голов увлеченно следит за их игрой, а не п%№дит прохожих :-)

Хотя, естественно, при ликвидации оного стада футбол будет не нужен.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 26 июля 2005 | 06:20

[BloodAxe]

По хорошему гопников надо не отвлекать футболом, абороться с ними. Веди стая футбольных фанатов - едва ли не хуже чем разрозненные гопники. Это толпа отмоозков, объединенных одной идеей. А это сила куда большая. После матча эта стая идет 3.14zдить все, что под руку попадается. А уж если их грамотно завести... Мы все знаем, к чему это может привести. Прецедент был.

[batal]

2Grey
>Я АНАРХИСТ и этого не скрываю. Если начнёте, что анархия - это бардак, то скажу сразу - НИХ... фига подобного. Почему? Да потому что это не свобода плоха, это основная биомасса людей не воткнутся, как ей пользоваться, чтобы и себе клёво было, и другим говна не наворотить.

А поподробнее можно, что есть анархист? Т.е. я понял - ты анархист, но использовать тебя в качестве эталона не очень удобно, поєтому хочется понять, что это за явление такое

>Вся штука в том, что у человека есть свои внутренние ограничители (хотя бы в теории). Так вот с этой штукой как раз и проблема...

Т.е. надо чтобы их не было, я правильно понял

>Из первого пункта следует, что система и создана для насильного навязывания дополнительных ограничителей.

А какие ограницения не есть дополнительные? Т.е. если есть дополнительные, то есть и друге - скажем основные.

>Кто - то не выдерживает - и начинается ахтунг. Но этот ахтунг имеет тенденции переходить в беспредел.

Есть системы устойчивые и неустойчивые

>Если начнёте заливать про всякие работы-налоги, то во-первых я ещё не работаю (хотя веду поиск, дабы зарабатывать бабло, без которого не выжить),
а во-вторых уплата налогов и прочего дерьма ещё не означает преданности "системе". Опять же - это дело выживания. По чужим правилам.

Т.е по большому счету, ты еще не пробовал былть полноценным членом "системы", а уже столько критики ))

2BloodAxe:
Ты наверное темой промахнулся )

2nasty_floater
>Другими словами, бизнесу развитие государства нафиг не сдалось. Типа конценсус. Замечательно

А так оно и есть и всегда было и наверное будет. В чем проблема? Вот если бы все занимались доходным делом, то таки да, а так ... есть налоги

>А дальше на основе работающей теории можно предсказать поведение всех бурбуляторов, роллерманов и трансклюкаторов. Даже если последние еще не изобретены

Вот интересно, те кто создали ФАУ были фундаменталистами или прикладниками, или например (чтобы пример был ближе) - ядерную бомбу? До этого такого в принципе не было, а с другой стороны - продажный же народ работал, за бабло там, и за всякие привелегии

>Как определить - писал выше, что вопрос сложный.

А решение есть? А обосновать его наличие?

>Ой, как интересно... Ладно, давай попробуем прозрачную аллегорию. Вот есть, скажем, мужик, который способен выжать 175 кг

Тут есть тривиальная шкала, по которой можно оценивать )) (странно, что ты этого не понимаешь)

>Да, сравнить интеллект у двух людей сложнее, чем силу. Но это не означает, что такое сравнение невозможно.

А обосновать слабо, хоть на пальцах. Ведь тут так просто шкалу в виде штанги не подберешь

>Чем выше интеллект, тем меньше ресурсов затратит индивид на то, чтобы стать компетентным в произвольно заданной области.

После чего оценим сложность каждой области, помножим на скорость обучения и проинтегрируем. Получим коефициент интеллекта ))) Да и само определение не конструктивное. Хотя общая идея понятна. Кстати, а на осноании чего ты считаешь, что у тебя высокий интеллект , в скольки областях ты можешь считать себя компетентным? Опять же, данная модель предполагает некоторую однородность мышления, т.е. для решения мат. задачи и для освоения иностранного языка нужны одинаковые (сходные) мыслительные действия

>Прикалываешься или всерьез? Такое впечатление, что у тебя о физике и о науке в целом архикривые представления.

В рамках школьного и довольного таки отстойного курса в универе )) А данное утверждение вполне может быть справедливо даже в контексте твоего понимания интеллекта. Ведь обосновать свою способность стать компетентным в других областях тебе будет явно сложнее ))

>Укрепляюсь во мнении, что ты очень слабо себе представляешь работу последних.

А ты первых))

>Я не говорю, что это легко. Просто это другая работа.

Угу, только без нее идея не стоит ничего да и после нее тоже часто так оказывается

>Если этим действительно будут заниматься - адекватность тестов будет расти.

А зачем? Я понимаю, человеку науки это все неинтересно, ему главное сложность задачи, но ведь есть еще цель, бюджет и т.д.

>О чем-нито более абстрактном, не требующим специальных знаний.

О чем? О кстати, мысль пришла. А интеллект это нечто врожденное или его можно развивать, по твоему мнению?

>Научные работы - в смысле исследования? Да. Основная.

А что тогда наука планирует дать обществу, чтобы иметь право на часть общественных ресурсов?

>Чувствую :-). Просто иногда целесообразнее сломать и построить заново, чем залатывать дыры в обреченном строеньице.

Вопрос был про то, что никто не знает как строить )) А может ты знаешь?

>Насчет пользы от физиков-теоретиков (на всякий случай: я - в большей степени экспериментатор :-)) - см. пассаж про трансклюкаторы. От тупых бомжей пользы никакой, один вред (надеюсь, с этим спорить не будешь).

Ну есть разные специальности, где достаточно физической силы. Вопрос, надо ли кому-то их приобщать к нормальной жизни, или действительно проще расстрелять всех. А про физиков: а вдруг ничего не изобретут, а бабло получать будут? Ведь может же быть такое

>Аргументация будет?

Деление на богатых и бедных естественно, тут ничего делить не надо (по крайней мере в обществе, где туда-сюда свободно перетекают деньги). Возможности опять же разные - тоже очевидно. Существование такого индивидума как я со своим мнением на этот процес повлиять не может. Т.е. никого делить по такому принципу я не могу. А вот по интеллектуальным способностям делить уже прийдется конкретным людям, и применяемые последствия тоже будет проистекать не из естественного хода вещей, а по воле делящих.

[Grey]

QUOTE

А поподробнее можно, что есть анархист? Т.е. я понял - ты анархист, но использовать тебя в качестве эталона не очень удобно, поєтому хочется понять, что это за явление такое

Поясняю.
Анархист (другое название - панк) - человек, отвергающий власть. Тот, кто не признаёт власти других людей над собой, и сам не стремится к власти. Это - основа. Остальное же каждый выберет для себя, НО соблюдая основу.

QUOTE

Т.е. надо чтобы их не было, я правильно понял

Э-э-э... нет. Ты как раз неверно понял. Наоборот, минимальный набор блокировок должен быть. Для каждого - свой (но совпадения, конечно, могут быть).

QUOTE

А какие ограницения не есть дополнительные? Т.е. если есть дополнительные, то есть и друге - скажем основные.

Основные - это твои личные блокировки на определённые действия, либо изначально находящиеся в тебе, либо те, которые ты сам выработал.

QUOTE

Есть системы устойчивые и неустойчивые

Ну по мне так Система - и в экватериальной Пендоссии Система. Кстати, если можно, про неустойчивые - поподробнее.

QUOTE

Т.е по большому счету, ты еще не пробовал былть полноценным членом "системы", а уже столько критики ))

Из всего вышеотожжоного, я думаю, понятно, что я им не буду ни пробовать, ни становиться. Работа для меня - необходимость для выживания, а не какой - то абстрактный "долг перед обществом".

[nasty_floater]

batal
>Вот интересно, те кто создали ФАУ были фундаменталистами или прикладниками, или например (чтобы пример был ближе) - ядерную бомбу?

Явления, на основе которых работает ФАУ/ядерная бомба открыты фундаментальщиками. Непосредственное воплощение - прикладная задача.

>До этого такого в принципе не было

Ядерной бомбы - не было, знания о ядерных реакциях и пр. - были. Без них хрен бы ядерная бомба появилась.

>продажный же народ работал, за бабло там, и за всякие привелегии

А что, кто-то говорил, что продажных фундаментальщиков не бывает? :-) Продажность - еще не критерий...

>А решение есть? А обосновать его наличие?

Абсолютно точного решения, естественно, нет. Модель всегда остается моделью. Приближенные есть уже сейчас - почитай классиков, того же Айзенка.

>Тут есть тривиальная шкала, по которой можно оценивать )) (странно, что ты этого не понимаешь)

Гм. Вообще-то, шкала и тут не тривиальная. Скажем, А тягает штангу лучше В и С, В - гири кидает дальше, чем А и С, а С валит в армрестлинг и А, и В. Кто из них сильнее?
Собственно, объективно оценить, кто сильнее из двух близких по силе людей, проблематично. Но когда эта разница в силе достаточно велика, говорить о том, что А сильнее В можно с достаточной уверенностью.

С интеллектом - то же самое. Тот факт, что у А IQ=142, а у В - 139, не означает, что А с гарантией умнее В. Но если у С при этом IQ=100 - С идет курить в коридорчик. То, что в одном случае шкала измеряется в килограммах, а в другой - в условных единицах IQ, имхо, не проблема. Килограммы в применении к вопросу: "Кто сильнее?" тоже условны, имеет смысл именно отношение к среднему уровню.

>>Чем выше интеллект, тем меньше ресурсов затратит индивид на то, чтобы стать компетентным в произвольно заданной области.

>После чего оценим сложность каждой области, помножим на скорость обучения и проинтегрируем. Получим коефициент интеллекта )))

Этого я не предлагал. Я имел в виду, что, если уж сравнивать по компетентности (как ты писал про "кто в физике круче"), то лучше брать максимальное большое число областей, для большей достоверности.

Повторюсь: интеллект - это, в первую очередь, мощность мыслительного аппарата, способность к абстрактному мышлению. Высокая обучаемость - следствие высокого интеллекта, но не более.

> Опять же, данная модель предполагает некоторую однородность мышления, т.е. для решения мат. задачи и для освоения иностранного языка нужны одинаковые (сходные) мыслительные действия

Угу. Данная модель еще и предполагает, что индивид поставил себе цель достичь некой условной отметки "компетентен" в как можно большем количестве областей :-). И не учитывает того, что процесс освоения чего-либо - штука нелинейная. Но, как я уже писал выше, я и не предлагаю ее использовать.

>>Укрепляюсь во мнении, что ты очень слабо себе представляешь работу последних.

>А ты первых))

Ладно, предметного спора здесь все равно не получится :-)

>Угу, только без нее идея не стоит ничего да и после нее тоже часто так оказывается

Так или иначе, приложение всегда идет после открытия. Без открытия оно не реализуется.

>>Если этим действительно будут заниматься - адекватность тестов будет расти.

>А зачем? Я понимаю, человеку науки это все неинтересно, ему главное сложность задачи, но ведь есть еще цель, бюджет и т.д.

К примеру, для более адекватного выделения тех, кто лучше годится для интеллектуальной работы. Для превентивных мер в отношении особо тупых и потому банально опасных членов общества. И т.п. Это в нынешнем бабло- и быдлократическом обществе.
Необходимость определения интеллекта, скажем, в технократическом обществе, надеюсь, сомнений не вызывает?

>>О чем-нито более абстрактном, не требующим специальных знаний.

>О чем?

Нда, слово "абстрактный" я не совсем в тему употребил :-) Да хотя бы о житейском о чем-нибудь. Но, опять-таки, это будет зело грубая оценка следствий, а не интеллекта per se.

>А интеллект это нечто врожденное или его можно развивать, по твоему мнению?

И то, и другое. В среднем, по разным данным, влияние генетики и среды примерно одинаково. По моему дилетантскому предположению, генетика определяет "легкость" развития интеллекта, i.e., наклон графика зависимости интеллекта от приложенных усилий по его развитию. И, возможно, предел этого развития.

>А что тогда наука планирует дать обществу, чтобы иметь право на часть общественных ресурсов?

Трансклюкаторы.

>Вопрос был про то, что никто не знает как строить )) А может ты знаешь?

Что строить? Идеальное общество? Его не построишь. Разумное общество? "Иди-ка ты в поиск" (с) твой, ищи слова "интеллектократия", "технократия", "меритократия".

>Ну есть разные специальности, где достаточно физической силы. Вопрос, надо ли кому-то их приобщать к нормальной жизни, или действительно проще расстрелять всех.

То есть, тупых и хилых бомжей расстреливаем без вопросов, а про тупых и сильных думаем, стоит ли? Тоже можно :-) Вот только тупой здоровый бомж опасен для окружающих. Может, все же в расход?

>А про физиков: а вдруг ничего не изобретут, а бабло получать будут? Ведь может же быть такое

Может. От ошибок никто не застрахован. Но вот если они не будут получать бабло - точно ничего не изобретут. Так что, имхо, тут лучше перестраховаться.

> Деление на богатых и бедных естественно, тут ничего делить не надо

"Что естественно, то не безобразно", да? :-) Жить в пещерах тоже более естественно, чем пользоваться интернетом, но я не думаю, что ты предпочтешь первый вариант...

>Возможности опять же разные - тоже очевидно.

Не совсем понял. У бедных и у богатых? Дык, у умных и у глупых они тоже разные...

>Существование такого индивидума как я со своим мнением на этот процес повлиять не может. Т.е. никого делить по такому принципу я не могу. А вот по интеллектуальным способностям делить уже прийдется конкретным людям, и применяемые последствия тоже будет проистекать не из естественного хода вещей, а по воле делящих.

Не по воле делящих, а по вполне определенному, заранее заданному критерию. Кроме того, гм, разделение по принципу богатый/бедный тоже зачастую зависит от конкретных людей.

[batal]

2nasty_floater
IMHO от темы ушли совсем )) Вопрос о необходимости финанисирование исследований непонятно чего по большому счету не имеет смысла. Малое колитчество этих вольных художников будет рвать на себе рубаху и кричать мы нужны и без нас никак. Остальные так убеждены не будут, степень убеждения будет разная. Просто до вольных художников ауки иногда не доходит, что деньги те люди, которые умеют считать, обычно выделяют под нечто конкретное. С государством сложнее - там деньги распределяются чужие, но есть надежда, что там хоть иногда здравые люди тоже будут попадаться. Так что сидите и надейтесь. И вообще, тема про распределение финансов в научной среде заслуживает отдельной темы

>Тот факт, что у А IQ=142, а у В - 139, не означает, что А с гарантией умнее В. Но если у С при этом IQ=100 - С идет курить в коридорчик.

То, что IQ отличается от штанги в плане четкости критериев в худшую стороны мы умалчиваем, ну и ладно

>Скажем, А тягает штангу лучше В и С, В - гири кидает дальше, чем А и С, а С валит в армрестлинг и А, и В. Кто из них сильнее?

Смотри богатырские игры ) или читай про многокритериальные задачи ))

>Так или иначе, приложение всегда идет после открытия. Без открытия оно не реализуется.

Наверное, только большинство проектов в этом и не нуждаются, подавляющее большинство )) Вообщем ладно, мы изобретали крутые по самое не хочу, только вот почему вы такие бедные - патентов мало??? Или ваше авторское право ущемляют?

>К примеру, для более адекватного выделения тех, кто лучше годится для интеллектуальной работы.

А зачем? Зачем нужна эта работа, воторая ставит своей целью выявить кто к ней пригодет, и все?

>Для превентивных мер в отношении особо тупых и потому банально опасных членов общества.

Загоним всех на вступительные экзамены в ВУЗы, кто не сдал, того в расход. А вообще, откуда мнение, что "тупые" люди самые опасные для общества?

>Что строить? Идеальное общество? Его не построишь. Разумное общество? "Иди-ка ты в поиск" (с) твой, ищи слова "интеллектократия", "технократия", "меритократия".

Вот так теряется суть обсуждения )))

> И, возможно, предел этого развития.

А как слово возможно и предідушее преджложение может уживаться с предложением репрессий по отношений к тем, у кого с интеллектом на момент проверки не сложилось, а?

>Так что, имхо, тут лучше перестраховаться.

А давай спросим незаинтересованную сторону, а?

>Жить в пещерах тоже более естественно, чем пользоваться интернетом, но я не думаю, что ты предпочтешь первый вариант...

У-у-у как мы все перевернули )) В нашем общесте жить в пещерах неестественно, а вот пользоваться деньгами - да. Т.е. разделение на богатых и бедных вытекает из самой сути общества нынешнего (если по стране ходят денежные знаки, значит должны быть те, у кого их очень много (с))

>Не совсем понял. У бедных и у богатых?

Ну богатый может себе купить нечто, а бедный нет. Тот кол-во денег определяет жизненный уровень

>Дык, у умных и у глупых они тоже разные...

Опять же, точного критерия поделить нет - это раз, во-вторых, в жизни есть много способов достичь успеха и личного счастья. Т.е. глупый ты, умный - это возможно совершенно не влияет, особенно если мерять ум в способности к абстрактному мышлению

>Не по воле делящих, а по вполне определенному, заранее заданному критерию.

Ты вообще научный работник, или как? Критерий напиши, только конструктивный. А потом тебе еще сотню других можно написать, а как обосновать что твой самый лучший для общества? Короче говоря, желание поделить людей на сорта, а как уже не важно - главное чтобы я сверху

>Кроме того, гм, разделение по принципу богатый/бедный тоже зачастую зависит от конкретных людей

И как же это? Нет, я понимаю, все мы живем в контакте с другими людьми, но в данный момент времени это разделение не от кого не зависит, разве что при подсчете ошибиться можно

2Grey
>Анархист (другое название - панк) - человек, отвергающий власть. Тот, кто не признаёт власти других людей над собой, и сам не стремится к власти. Это - основа. Остальное же каждый выберет для себя, НО соблюдая основу.

Т.е. если кто-то возжелает набить тебе морду и реализует свое намерение, то это будет в порядке вещей? Или заберет твое имущество? Ограничения ведь у всех разные

>Наоборот, минимальный набор блокировок должен быть.

Т.е. все равно какой, лишь бы что-то ограничивающее было

>Ну по мне так Система - и в экватериальной Пендоссии Система. Кстати, если можно, про неустойчивые - поподробнее

Шари лежит в ямке - система устойчивая к колебниям шарика (он назад скатится). Шарик лежит на горбике - систмеа неустойчивая (он если покатится, то к прежнему состоянию не вернется). Т.е. устойчивой системой можно считать ту, которая несмотря на некоторые изменения, может и возвращается в свое начальное состояние (может есть более правильное определение, но облом искать). Т.е. наличие такого индивидума как ты на стабильность системы не влияет ))

>Работа для меня - необходимость для выживания, а не какой - то абстрактный "долг перед обществом".

Ты знаешь,я думаю многие думают аналогичным образом или очень схожим

[Grey]

QUOTE

Т.е. если кто-то возжелает набить тебе морду и реализует свое намерение, то это будет в порядке вещей? Или заберет твое имущество? Ограничения ведь у всех разные

А кто тебе в таком случае мешает дать в рыло тому кто это пытается сделать, причём со смертьльным исходом для отбирателя? Никто тебе этого не запретит (кроме тебя самого, но, не рекомендую ставить себе такую блокировку...)
Человек по своей природе хищник, и в некоторых ситуациях не надо эту природу подавлять, а наоборот, давать ей волю...
Хотя, опять же, дело каждого.

QUOTE

Т.е. все равно какой, лишь бы что-то ограничивающее было

Ну, для каждого они свои, в принципе, ты прав. Но опять же - не давай, чужим блокировкам гадить тебе.

QUOTE

Шари лежит в ямке - система устойчивая к колебниям шарика (он назад скатится). Шарик лежит на горбике - систмеа неустойчивая (он если покатится, то к прежнему состоянию не вернется). Т.е. устойчивой системой можно считать ту, которая несмотря на некоторые изменения, может и возвращается в свое начальное состояние (может есть более правильное определение, но облом искать). Т.е. наличие такого индивидума как ты на стабильность системы не влияет ))

А, ты подошёл к вопросу с точки зрения физики... я просто думал про отдельное определение для политики. Хотя параллели вполне легко проводятся...

QUOTE

Ты знаешь,я думаю многие думают аналогичным образом или очень схожим

А лично ты как думаешь?

[nasty_floater]

batal
>IMHO от темы ушли совсем ))

Ну да, органичнее было бы обсуждать этот вопрос в отдельной теме, а здесь это - только иллюстрация к последствиям возведения бабок в абсолют :-)

>Просто до вольных художников ауки иногда не доходит, что деньги те люди, которые умеют считать, обычно выделяют под нечто конкретное.

Ну, может, до кого-то и не доходит. Я уже неоднократно здесь писал, что барыгам прогресс ни к чему...

>С государством сложнее - там деньги распределяются чужие,

Почему же чужие? Деньги подданных государства - деньги государства :-).

>>Тот факт, что у А IQ=142, а у В - 139, не означает, что А с гарантией умнее В. Но если у С при этом IQ=100 - С идет курить в коридорчик.

>То, что IQ отличается от штанги в плане четкости критериев в худшую стороны мы умалчиваем, ну и ладно

Критерий - способность справляться с заданиями, требующими мыслительной работы. Критерий определения силы - способность справляться с заданиями, требующими работы мышц. В чем тут нечеткость? То, что результат зависит от набора заданий? Ну дык и результат сравнения силы зависит от набора соревновательных дисциплин, мышцы у всех по-разному развиты, привычка к разным типам нагрузок тоже разная. Вывод в обоих случаях в том, чтобы сделать тестирование максимально разнообразным, а не в том, чтобы от него отказаться.

>>Скажем, А тягает штангу лучше В и С, В - гири кидает дальше, чем А и С, а С валит в армрестлинг и А, и В. Кто из них сильнее?

>Смотри богатырские игры ) или читай про многокритериальные задачи ))

Ну вот, ты сам это сказал! Мои "возражения" - это же те же самые по сути возражения, которые ты предъявлял к определению интеллекта (мол, у кого-то к языкам больше способностей, а у кого-то к математике). И я тебе то же самое по сути ответил. И отвечаю еще раз: многоплановость интеллекта - это не проблема. В IQ должны учитываться все его аспекты.

>>Так или иначе, приложение всегда идет после открытия. Без открытия оно не реализуется.

>Наверное, только большинство проектов в этом и не нуждаются, подавляющее большинство ))

Большинство практических проектов не нуждаются в научных исследованиях? Они базируются на том, что было открыто раньше. В будущем большинство проектов будет нуждаться в том, над чем ведется работа сейчас.

>Вообщем ладно, мы изобретали крутые по самое не хочу, только вот почему вы такие бедные - патентов мало??? Или ваше авторское право ущемляют?

Не смеши. За открытие законов природы патентов не выдают и денег не платят. И не надо про Нобелевки и т.п. - это исключение, а не правило.

>А зачем? Зачем нужна эта работа, которая ставит своей целью выявить кто к ней пригоден, и все?

Ниже.

>Загоним всех на вступительные экзамены в ВУЗы, кто не сдал, того в расход.

Думаю, ты сам понимаешь, что это мощная гипербола. С поправкой на "гиперболичность" - верно.

>А вообще, откуда мнение, что "тупые" люди самые опасные для общества?

Статистика. Кто у нас в тюрьмах в основном сидит? Да и просто элементарные соображения: самоконтроль у умных людей на порядок выше.

>>Что строить? Идеальное общество? Его не построишь. Разумное общество? "Иди-ка ты в поиск" (с) твой, ищи слова "интеллектократия", "технократия", "меритократия".

>Вот так теряется суть обсуждения )))

Ты задал вопрос: "А как строить?", я на него ответил.

>А как слово возможно и предідушее предложение может уживаться с предложением репрессий по отношений к тем, у кого с интеллектом на момент проверки не сложилось, а?

А почему не сложилось-то? Возраст не тот? Так я говорил, что возраст должен учитываться. А то, что человек не прикладывал усилий к развитию своего интеллекта - это его уже характеризует, поскольку вероятность того, что он вдруг одумается и начнет прикладывать эти усилия, тем меньше, чем больше времени он их не прикладывал.

>А давай спросим незаинтересованную сторону, а?

Кого именно? Пролов? Бизнесменов? Политиков? Нет тут незаинтересованных сторон. Все эти стороны хотят побольше бабок, а о развитии общества думают мало.

>>Жить в пещерах тоже более естественно, чем пользоваться интернетом, но я не думаю, что ты предпочтешь первый вариант...

>У-у-у как мы все перевернули ))

Это метафора была, если ты не понял. Современное состояние науки/техники - "пещеры" (по сравнению с будущим), будущее состояние - "интернет". Прогресс достигается в первую очередь за счет фундаментальной науки, для ее развития разделение по интеллекту и повышение интеллектуальности общества более чем полезно.

>Т.е. разделение на богатых и бедных вытекает из самой сути общества нынешнего

Ну и что? Во-первых, разделение на умных и глупых не отменяет разделения на богатых и бедных :-). Во-вторых, желание "оставить все как есть" обычно приводит к стагнации, а предлагаемый мной вариант ведет к развитию.

>>Дык, у умных и у глупых они тоже разные...

>Опять же, точного критерия поделить нет - это раз,

Критерий есть. Читай выше и разгибай палец обратно :-)

>во-вторых, в жизни есть много способов достичь успеха и личного счастья. Т.е. глупый ты, умный - это возможно совершенно не влияет, особенно если мерять ум в способности к абстрактному мышлению

А какое отношение успех и личное счастье глупца имеют к развитию общества?

>Ты вообще научный работник, или как? Критерий напиши, только конструктивный. А потом тебе еще сотню других можно написать, а как обосновать что твой самый лучший для общества?

Критерий выше. Обоснование: развитие общества - по сути дела, сплошная "полоса препятствий", набор проблем, с которыми обществу в целом и его членам по отдельности приходится справляться, находить оптимальные пути решения. Наиболее общий параметр, характеризующий способность к решению проблем (это не определение, это следствие) - это интеллект. Общество, состоящее только из высокоинтеллектуальных личностей, будет развиваться быстрее и эффективнее ("эскадра движется со скоростью самого медленного корабля" ©).

> Короче говоря, желание поделить людей на сорта, а как уже не важно - главное чтобы я сверху

Мсье телепат?

>И как же это? Нет, я понимаю, все мы живем в контакте с другими людьми, но в данный момент времени это разделение не от кого не зависит, разве что при подсчете ошибиться можно

Нда, пожалуй, я тут имел в виду богатство/бедность конкретного индивида, а ты - разделение на богатых/бедных при фиксированном капитале каждого. Согласен, тут обшибся.

[batal]

>Я уже неоднократно здесь писал, что барыгам прогресс ни к чему...

Конкуренция батенька великая сила. Между прочим, научно-технический прогрес очень долго развивался безо всякой поддержки государства. Как интересно это объяснить?

>Почему же чужие? Деньги подданных государства - деньги государства :-).

Ты что, серьезно? Т.е. те деньги, что у меня лежат в кармане - это деньги государства?

> В чем тут нечеткость?

Когда критерий четкий - это значит, можно однозначно определить его значение для исследуемого объекта и сравнить соответственно два любых объекта по этому критерию. Со штангой все как раз понятно, а вот с абстрактным мышлением (я начинаю понимать, почему наука у нас в таком упадке )))

>И я тебе то же самое по сути ответил. И отвечаю еще раз: многоплановость интеллекта - это не проблема. В IQ должны учитываться все его аспекты.

Ты знаешь как решаются многокритериальніе задачи?? А так же читй про четкость критериев

>Думаю, ты сам понимаешь, что это мощная гипербола. С поправкой на "гиперболичность" - верно.

А с какого возраста начнем тестировать???

>Ты задал вопрос: "А как строить?", я на него ответил.

Вообще-то изначально было про то, что не надо большого ума говорить давайте все сломаем, но вот чтобы что-то построить

>А почему не сложилось-то? Возраст не тот? Так я говорил, что возраст должен учитываться.

А как?

>А то, что человек не прикладывал усилий к развитию своего интеллекта - это его уже характеризует, поскольку вероятность того, что он вдруг одумается и начнет прикладывать эти усилия, тем меньше, чем больше времени он их не прикладывал.

Ты когда нибуть новорожденного видел???

>Кого именно? Пролов? Бизнесменов? Политиков? Нет тут незаинтересованных сторон. Все эти стороны хотят побольше бабок, а о развитии общества думают мало.

Я не об этом, я о пользе науки, в которой народ занимается чем ему нравится и при этом просит на это денег, даже не объясняя толком зачем

>Во-вторых, желание "оставить все как есть" обычно приводит к стагнации, а предлагаемый мной вариант ведет к развитию.

Т.е. абы куда бежать, главное бежать, да? Слушай, ты в работе тоже так, абы что-нибуть исследовать?

>Критерий есть. Читай выше и разгибай палец обратно :-)

Читай про четкость критерия (математику в школе изучал??). Если то что ты написал критерий ... боюсь дальше обсуждать что-то тяжело

>Обоснование: развитие общества - по сути дела, сплошная "полоса препятствий", набор проблем, с которыми обществу в целом и его членам по отдельности приходится справляться, находить оптимальные пути решения

Какое-то узкое у тебя представление об обществе )) Так прям сидит оно и очередную задачу решает )), и понятное дело без интеллектуалов тут никак. Причем наибольшее влияние на развитие общества оказывают физики теоретики )) И еще, что важнее развитие общества или жизнь, счастье конкретного индивидума.

2Grey
>А кто тебе в таком случае мешает дать в рыло тому кто это пытается сделать, причём со смертьльным исходом для отбирателя?

Есть дополнительные сдерживающие факторы в виде существующего законодательства и органов, которые реализуют его на практике

>Человек по своей природе хищник, и в некоторых ситуациях не надо эту природу подавлять, а наоборот, давать ей волю...

С одной стороны хищник, а с другой "сам не стремится к власти.". Ты бы определился )

>А лично ты как думаешь?

Ну, о государстве и о долге перед обществом у меня мысли во время работы не всплывают. У меня есть обязательства перед работодателем, оговоренные контрактом и другими документами. А работаю я ясное дело, чтобы получать деньги на содержание себя и своей семьи, хотя наверное не только по этому

P.S> А как ты понимаешь власть (по сути базовое определение, на котором базируется определение анархии)

[Grey]

QUOTE

Есть дополнительные сдерживающие факторы в виде существующего законодательства и органов, которые реализуют его на практике

Вот! А в свободное время, если кто-то тебе пытается серьёзно нагадить (хотя бы твой же пример с разбиванием морды и оббиранием до нитки), НИКТО не сможет тебе запретить оттделать эту мразь со всей дури.

QUOTE

С одной стороны хищник, а с другой "сам не стремится к власти.". Ты бы определился )

Я имел ввиду "Хищник"="Дикий зверь", агрессивный по природе, а агрессия совсем не есть стремление к власти. Стремление к власти - это непомерные амбиции плюс желание встать выше других (согласись, ведь даже идя в ту же Думу пусть даже с самыми лучшими намерениями, ты всё равно целенаправленно становишься выше). А власть, как известно, тоже портит людей.

QUOTE

Ну, о государстве и о долге перед обществом у меня мысли во время работы не всплывают. У меня есть обязательства перед работодателем, оговоренные контрактом и другими документами.

Так называемая "позиция наёмника". Что ж, вполне неплохо...

QUOTE

А как ты понимаешь власть (по сути базовое определение, на котором базируется определение анархии)

Контроль. Над всеми и вся.
Для достижения цели один человек - ничто.
Власть не считается с мнением личности.
Вся видимость - выборы, суды и прочее бла-бла-бла - фикция.
Всё решается за людей.