Сообщений в теме: 136

[hasan]

Почитал вот форумы по сабжу. Потом долго думал. Вот что вышло. Я рассматриваю проблемы конструкции.
Мне вот кажется, что я нашел корень проблем. Народ упирается в мысль, что РА должна быть герметичной, гибкой (в суставах) и бронированной одновременно. Да, это несовместимость. Я вот что надумал:
1. Контур жизнеобеспечения. Герметичный костюм со встроенной системой жизнеобеспечения. Изолирует тело бойца от внешней среды. На голове превращается в подшлемник, который мы видим у братков со снятым шлемом. В контур встроен компьютер контроля жизненных параметров. Выполняет ряд вспомогательных функций, например удаление продуктов жизнедеятельности (спросите ведь, я знаю). Без этого контура быстро подхватите какую-то дрянь в организм.
2. Контур усиления. Также герметичная оболочка, надеваемая поверх первого контура. Содержит экзоскелет с синтетическими мышцами, датчиками усилия человеческих мускулов, motion computer и т.д. Гибка. Армирована. В общем, боевой костюм. А, еще система подгонки размеров (тож спросите). Без этого контура вы будете болтаться в РА как, извините, гавно в проруби. И к тому же не сможете двигаться.
3. Контур защиты. Одного размера. Бронированная (сильно) оболочка, в которой находится все вышеописанное. Действительно снаружи похожа на средневековые полные латы. Детали плотно прилегают одна к другой, но без фанатизма. Например, внешняя и боковая часть локтя защищена контуром №3, а внутренняя- только армировкой контура №2. Попробуйте попасть бойцу в окопе во внутреннюю часть локтя. Содержит: системы наведения, целеуказания, и т.д. Кроме того, именно на ней смонтирована энергоустановка. От нее идет питание также на контуры 1 и 2. Без этого контура вы пройдете по пустыне, но очень недалеко =)
Как снимается:
Контур №3: Снимаете шлем. Слегка сгибаете руки перед собой, дергаете зубами рычажок возле крепления шлема. Торс деактивируется и раскрывается на спине. Отклоняетесь назад, высвобождаете руки, упираетесь ими в торс, подтягиваетесь вверх и высвобождаете ноги. Влезать-в обратном порядке. Процедура при тренировке занимает секунд 7-10.
Контур №2 и №1: расстегиваются как обычные костюмы. Могут быть единым целым (я разделял по функциональности)
Особо иллюстрирует такую конструкцию броня в Тактиксе. Взгляните на защиту живота, и вы поймете.
Такая конструкция имеет преимущества:
-ремонтопригодность
-взаимозаменяемость контуров разных боевых единиц
-удобство эксплуатации.
Да, последний штрих: Системы фильтрации воздуха естесственно только в шлеме. Узел крепления шлема критичен, он-загерметизирован! там же герметизируется контур1 и 2.
Enjoy, товарищи инженеры, критикуйте!

[Tetsuro Hoshino]

ИМХО, практически ничего нового тут не оглашено.

Использовать синтетические ткани и прочую ботву в местах соединения (точнее, в местах, где нет основной брони) не выгодно - легче опять же "по-дедовски" использовать "с обратной стороны локтя" кольчужку или двигающиеся бронепластины (как у Робокопа, кажется, или у какой другой чупакабры ).

Подгоняющиеся размеры - тоже хлам. Никто не будет жертвовать потенциальными драгоценными сантиметрами брони ради каких-нибудь раздвигающихся фиксаторов. Да и то, они помогут лишь компенсировать разницу форм, а разницу в росте (в десятки сантиметров)? Голова бойца "метр-восемьдесят" находится приблизительно на уровне предполагаемой несуществующей "шеи" брони (что мы и видим у тех же Братьев, с учетом того, что оригинальным рост брони - около 230-250 сантиметров). Выходит что, ИМХО, каждый экземпляр готовили "на заказ", для военнослужащих 25-50 лет (когда параметры тела не меняются слишком резко). Также "силачи" не были в почете - место для "живых" мускулов лучше заполнить парой сантиметров брони.

Герметичность костюма на уровне туловища и ниже обеспечивает синтитеческий костюм, схожий с костюмами из Убежищ (как у настоящих рыцарей, кстати), так что броне надо заботиться только о "свежем воздухе" для головы бойца.

Снаружи практически вся броня металлическая (+ покрытая слоем неактивного металла на случай особой изобретательности противника) и не содержит органических элементов (чтобы нельзя было подпалить).

У меня пока все!

[Sanchopanso]

Вобщем ничего нового. Всё уже обсуждалось.
Можно сделать и единый скафандр, были бы технологии. Гораздо интересней сформулмровать идею без недоступных технологий.

[hasan]

2 Tetsuro Hoshino:
- По поводу защиты сочленений-согласен. Я в превом посте хотел подчеркнуть, что "контур №2" тоже как-то защищен.
- По поводу герметичности костюма и "Снаружи практически вся броня металлическая" я именно так и написал, посмотрите внимательнее.
- Подгоняется не броня. Она (контур №3) единого размера. ЕДИНОГО! Подгоняется под нее контур №2. Для простоты скажем, надувными подушками =). Суть в том, что размер можно менять неоднократно. Иначе обьясните, каким образом и накачанный Макс, и хрупкая Натали чутсвуют себя в РА одинаково комфортно.

2 Sanchopanso:
А вы не находите, что все кроме "синтетических мышц" вполне достижимо с сегодняшними технологиями? Замените их сервомоторами/гидравликой, и получите то, чего жаждите.

Я попробую обьяснить, что же нового я внес в сабж:
-модульная конструкция, а не цельная. С этим связаны прочие преимущества
-Внешний(бронированный) слой сравнительно низкотехнологичный, его легко демонтировать и потом отремонтировать. Это просто металлический бронированный остов и ядерный реактор, ничего более. Он не обязан быть герметичным.
-при попадании (не критическом) повреждается только низкотехнологичный броневой контур №3, остальные-целехонькие. Сняли нерабочую броневую оболочку, "одели" новую, и снова в бой! Это намного дешевле и быстрее замены всей РА.
-простая и быстрая система снятия РА. И при такой системе нет "поножей, наручей, перчаток, бочки-торса". Есть цельный комплекс. Взгляните, в первом и втором фоле только РА лежит целая, а не разобранная на "шлем-грудь-ботинки"

Насчет роста бойца в РА-трудный вопрос. Я считаю честным и наиболее возможным такой ответ: Допустим, рост РА 2,5 м. или около того. Так как шея у брони и бойца на одном уровне, то значит, ступни бойца находятся на одном уровне с коленями брони. Неудобно конечно, но тогда сокращение мышцы бойца не усиливается, а только измеряется, и механизм колена сгибает-разгибает сочленение в броне. Что ведет, естестенно, к усложнению ейной брони. Сама мышца напрягается, но не сокращается, сустав не сгибается. Это статическая нагрузка называется вроде.
Хотя с другой стороны- в автомобиль боец в РА спокойно влазит, при входе в дверь не нагибается, но и головой потолки и дверные проемы не расшибает. Мне импонирует мысль, что РА шире (причем хорошо шире) простого человека, а не выше. Тогда проблем нет. Если неправ насчет роста-укажите плиз, где он прямо или косвенно декларируется.

Отправлено: 5 сен 05 18:41
2 Lonewolf:
Спасибо, именно так, я не написал к "контуру№2" управляющую систему. Она там быть обязана. Нервные импульсы-это микротоки, датчики вообразить несложно. Вроде тех, которыми обклеивают голову при снятии энцефалограммы. Это все идет на компьютер контура №2 и регулирует степень сокращения искуственных мышц/сервомоторов/гидравлики.

[Sanchopanso]

Несколько поправок:
1. Сейчас недоступны не только синтетические мышцы, но и ядерный реактор(переносной в смысле).
2. Какая предусмотрена броня? Она будет защищать от винтовочных пуль или хотя бы от крупнокалиберного пулемёта( скажем 14.5 мм)? Во втором случае понадобится сантиметра так три стали минимум.
3. Такая броня вообще не имеет смысла, т.к. взвод гранатомётчиков, который:
а)намного дешевле брони
б)не требует длительного обучения
в)намного дешевле в содержании
легко уничтожит несколько таких "ходячих шкафов".
4. И в итоге: В чём РА превосходит лёгкий танк(кроме цены ессно)?

[hasan]

2 Sanchopanso:
О, ну это другое дело. По поводу целесообразности РА я разделяю вашу точку зрения. Пример со взводом гранатометчиков академичен и доказывает несостоятельность РА. Я хотел подойти к вопросу в первую очередь как конструктор, а не тактик. Но попробую чуть-чуть ее реабилитировать.
-Я не любитель Minigun'a, но палит он метров на 2000. Дед мой в ВОВ стрелял из ПТРД, шарашил на 800 метров, это факт. РПГ максимум 600 м, если не ошибаюсь, хотя тут все зависит от типа выстрела(ракеты то бишь).
-в условиях реального постядерного мира ракеты будут занесены в красную книгу, и вымрут как вид. В первом фоле только Братство обладает технологией их изготовления.
-Броня допускаю держит пару одиночных попаданий 12,7 мм в одном месте и очередь 7.62 мм. Больше-нет смысла, надо хоть какой-то баланс сохранять. Всякая керамика и активная броня навешана на металл.
Исходя из этого в чистом поле "шкафы" замочат гранатометчиков по причине раннего обнаружения и большей дальности стрельбы. Они могут успешно захватить бункер, при условии что внешние крупнокалиберные системы защиты подавлены. Неплохо справляются в сильно зараженных регионах. Наконец, габариты и подвижность у них меньше, чем у танка.
Но в городском бою у РА нет шансов. "Шкафу" просто оторвут голову залпом 3-4 гранатометчика с верхних этажей. Конструкция шлема не позволяет смотреть вверх. Против танков на средней дистанции РА тоже делать нечего. И на крупнокалиберные пулеметы их пускать-массовое убийство. Такие вот соображения.
Давайте все же сосредоточимся на конструктивных особенностях. Все кроме мускулов и ядерного реактора у нас есть. Реактор можно заменить дизельным/водородным/метановым ДВС. Какой КПД у них кстати и массогабарит, кто знает?

[Tetsuro Hoshino]

Ну, сейчас тема выливается в привычный уже для нее оффтоп...

Да, броня в наше время будет нецелесообразна, пока мы не научимся обрабатывать более "серьезные" металлы, типа Вольфрама. Ему и взвод минометчиков не страшен - всю тепловую энергию (даже, теоретически, часть энергий плазмы) этот металл будет поглощать с лихвой, так что нужную кинетическую мощь (придется конкретно "бить" броню, всякие разрывные или фугасные/напалмовые снаряды теперь не помогут) сможет обеспечить разве что артобстрел гаубицами (с надеждой на то, чтобы их снаряды вдавят костюмчик в землю или помнут ). Также, возможно, останется эффективно тяжелое персональное огнестрельное оружие (например, гаусс или оччень хорошие снайперские винтовки), но и те смогу пробить лишь, скажем, броню шлема (артиллеристские орудия в свою очередь оторвут ее, также не поздоровится и конечностям брони). Но, если голова бойца будет находиться приземисто, в туловище брони, то...

В общем, против такой брони будет уже наиболее эффективна мощь ураганного огня мощных орудий, чтобы повредить максимально уязвимые места в минимальное количество залпов (например, попасть в середину локтя в окопе ).

[Sanchopanso]

2 hasan
Действительно, поговорим о конструкции.
Насколько я понимаю, самый большой КПД должен быть у водородного.
Другой вопрос - КПД гидравлических приводов и компрессора.(Кстати, что ты понимаешь под сервоприводом? электро-магнитные движители?) Но ты представь себе двигатель от жигулей, в котором всего 70 лошадей. Такую дуру на спине носить сложновато, да и веса в ней кг 300 вроде. Кстати, где в условиях постядера брать горючие, тем более водород?

Да, а что ты думаешь о вооружении для РА?


2 Tetsuro Hoshino
Во первых, вольфра не такой уж и прочный, он скорее тугоплавкий; а во вторых, кумулятивная(вроде так пишется) граната или ракета, которая пробивает броню тяжёлого танка вполне пробьёт весьма среднее бронирование РА.

[Tetsuro Hoshino]

Хех, насколько я помню Вольфрам по твердости - один из прочнейших нерадиоактивных металлов (прочнее, кажется, только некоторые радиоактивные руды, типа Осмия), а по плотности - выше Титана (18 грамм W против 16 у Ti).

Да и пусть он хоть даже как железо или бронза будет - слабо пробить кувалдой листик железа толщиной сантиметра этак в 3-5 (как я уже говорил, снаряды для Вольфрама будут наносить такие повреждения, как сильные удары кувалдой) ?

[Sanchopanso]

2 Tetsuro Hoshino
Что ты знаешь о кумулятивных снарядах?
Судю по всему ничего. Они с лёгкостью пробивают и десять и пятнадцать сантиметров стали.
Кроме того, 18 грам на кубический сантиметр - это как 18 тонн на кубометр, так что тогда вес брони перевалит за тонну.

[Tetsuro Hoshino]

Сталь - очень легкоплавкий, по сравнению с Вольфрамом, металл. В момент взрыва вашего кумулятивного снаряда стальная поверхность нагревается так, что ее можно проткнуть пальцем (эдакое клюквенное желе).

Когда другие вещества входят в состояние плазмы, Вольфрам только "готовится" к кипению. Если температуры поверхности нашего плазменного Солнца составляет примерно 6000 градусов, то добротный, чистый Вольфрам закипает лишь при 8000, поэтому ничего серьезнее проволочки для лампочек мы выплавлять из него еще не научились. Да и, по вашей логике, взрыв кумулятивного снаряда должен прошить "деццкий" титаново-стальной танк насквозь, да еще и рядом стоящий задеть ;D , так зачем тогда ученые ломают голову над тем, как еще более упрочнить основной защитный слой?

Да, Вольфрам не легок, но, как я уже говорил, Титан не многим легче. А железо - 12 грамм на сантиметр, так что в любом случае носить броню в Инвентаре не получится . Не из пластика же ее "строить"?

[Sanchopanso]

Мда...
Скажи, что ты знаешь о электро-дуговых и индукционных печах? Посмотри в энциклопедии и кончай офтопить.

[Tetsuro Hoshino]

Кончай оффтопить сам (постепенно подготавливая ...дцатую тему под беспощадное, но справедливое удаление), товарисч, или ты встречаешься с плазмой каждый день, и в любом плавильном цехе Урюпинска ее самую можно добыть?

Даже если достигнем нужных температур для плавления вольфрама, то теперь нам придется выточить из не менее прочных неметаллических пород формы для необходимых участков брони (или займемся ковкой по 8000-градусному металлу? ).

В общем, пока человечество не сможет обработать более прочные защитные материалы, Моторизованная Броня не будет целесообразна для использования. На этой веселой фразе, использованной уже не один десяток раз, я думаю, мы и завершаем эту увлекательную, очередную, ...дцатую по счету тему о создании, конструкции и целях использования Боевой Моторизованной Пехотной Брони. Всем спасибо за внимание! ;P

[Sanchopanso]

А причём тут 8000 градусов? Вольфрам плавится при 3500. 8000 - температура кипения(испарения).

[VladZ]

Дабы тема не превращалась в неграмотный оффтоп, приведу некоторые общеизвестные(т.е., относительно легко находимые в Интернете) сведения:
Сначала сравнительная таблица
вольфрам; титан ; железо; алюминий;
Плотность, г/см3: 19.25; 4.507; 7.87 2.7
Модуль Юнга: 411; 116; 211; 70;
Модуль Пуассона: 0.28; 0.32; 0.29 0.35
Твердость по Виккерсу: 3430; 970; 608; 167;

Титан, как легко видеть, намного легче железа. Если же задаться целью определить наилучшую броню по отношению защита/масса, сделанную из приведенных выше металлов, то лучшей против обычных пуль окажется алюминиевая броня .
Потому как главной характеристикой любой брони является не ее крепкость, а способность поглощать кинетическую энергию снаряда. Поэтому наиболее предпочтительны материал с довольно большой пластичностью(коэффициэнтом Пуассона).
Говоря проще, броня должна быть не крепкой, а вязкой, деформируясь, но поглощая энергию снаряда. Крепкие же материалы в большинстве своем хрупкие. Разбить их кувалдой не представляет труда. Чугун много крепче алюминия, но чугунную отопительную батарею можно разбить большим молотком, а алюминиевую -- только помять .

Кумулятивный снаряд здесь стоит особняком: его действие основано на образовании гиперзвуковой струи металла в момент попадания по броне. И поскольку ее скорость чуть больше скорости звука(скорости распространения механических взаимодействий) в большинстве металлов, то этой струе, вообще говоря, по барабану и прочность, и вязкостьброни -- она прошибет все и остановиться только когда присоединенная масса пробитой брони окажется слишком большой, и она превратится в обычную струю расплавленного металла. В общем, мне как-то кажется, что от кумулятивного снаряда никакой РА не поможет .

Струя металла эта должна быть хорошо направлена, и непрямое попадание значительно уменьшает пробивную способность кумулятивных снарядов. Это единственное реально возможное противодействие кумулятивному снаряду -- рассеять и таким образом значительно ослабить струю.

Что же касается такого пункта, как способность материалла противостоять атакам энергетического оружия, а в итоге нагреву, то... хм... Здесь играет значение не тугоплавкость, а величина энергии, потребная на то, чтобы материал нагреть до температуры испарения и испарить. По-моему, в таком случае проста вода гораздо предпочтительнее вольфрама -- энергия, нужная для ее испарения, по-моему, все-таки больше из-за большой теплоемкости и теплоты испарения. Достачно подстроить систему терморегуляции, заиндеветь снаружи, и дело в шляпе .

[Tetsuro Hoshino]

Так что, кумулятивным снарядом можно пробить дверь Убежища? Во сколько сантиметров Вольфрама должна быть толщиной непробиваемая пластина? И существует ли он, Кумулятивный Снаряд, или это тоже из области фантастики о плавлении Вольфрама и добыче плазмы?

[VladZ]

QUOTE

Но кто будет из танка по солдатам стрелять?

Кумулятивные снаряды есть и для гранатометов.

QUOTE

И существует ли он, Кумулятивный Снаряд, или это тоже из области фантастики о плавлении Вольфрама и добыче плазмы?

Существует... Где-то эдак годов с 30-х прошлого века, во второй мировой эти снаряды уже активно использовали .
Кстати, о плавке вольфрама. А как же его тогда добывали, если не плавить, до внедрения методов порошковой металлургии ?

[hasan]

И это все за какие-то 2 часа =)
По поводу кумулятивных снарядов-как я их понимаю.
Летит допустим ПТУР, у которого в боевой части ВВ(взрывное вещество) и легкоплавкий металл. В момент контакта с целью ВВ подрывается, и происходит нечто. Металл превращается в газ. Давление-огромное. Благодаря особой форме наконечника ПТУРа газовая струя устремляется в сторону брони, и прожигает/пробивает ее. Далее поражается экипаж. Простой опыт демонстрирует кумулятивный эффект. Набираем 2-литровую бутылку из-под колы водой по самое нихачу, и аккуратно роняем донышком вниз на твердую поверхность. В момент контакта с землей вверх взмоет струя воды. Если бы она об что-то отразилась, то пошла бы снова к донышку бутыля. Подправьте, где неправ, плиз. Хотелось бы узнать поболее.
Насчет тугоплавкого вольфрама... Кинетическая энергия при контакте брони и снаряда превращается в потенциальную. Тепло то бишь. Здесь 2 варианта:
-броня имеет большую теплоотдачу, быстро отдает тепло наружу и внутрь. Боец буквально зажаривается в собственном соку.
-броня имеет малую теплоотдачу, медленно греется под градом плазмы и остывает. Боец медленно и основательно протушивается.
Так если и выдержит РА плазму, то пару выстрелов за раз. Это с выходом контура брони из строя в точке попадания. А лазер гатлинга бойца жарит во всех смыслах. Народ, не забывайте о теплоотдаче.
2 Sanchopanso: чесно, сервоприводы не понимаю =) имел в виду управляемую гидравлику. Насчет топлива-электролиз воды. С атомным стационарным реактором организовать можно. Можно и сейчас тоже. Касательно двигателя-прогресс не стоит на месте. Минитатюризация уже щас дает свои плоды. Думаю, энергетическая система весом в 100 кг-посильная ноша для РА. Автономность- не более 5 суток, а может и ниже.
Похоже мы вырулили в правильном направлении. Попробуем найти разумный конструкторский компромис?
2 All: давайте без оффтопа и выяснений отношений? Кому не интересно, не подставляйте других под карающий меч модераторов, ОК? Это просьба. Предлагате конкретику: узлы, модули. ТЗ: найти применение концепции РА в боевых действиях и заточить ее с учетом реальных технологий нынешних/ближайших 10 лет. Насчет боевых действий-сжато и лаконично, уклон все же в конструкцию.

Это сообщение отредактировано hasan - 5 сентября 2005 | 21:51