Сообщений в теме: 411

[Gres]

Вот оно... /переходя на зловещий шепот/ приближение реальности Фоллаута...

А если серьезно - до уровня ЭБ из фола военные дойдут еще не скоро. Элементов питания подбных атомным батарейкам нет. И не предвидится.

А вообще - если кто и сделает ЭБ первым, так это именно японцы. Амерканцы любую идею могут извратить. Например так. =)

[Arter hwtd]

2Gres
Ну здесь ты не совсем прав. Взять к примеру аккумулятор от Qumo blade. Эта сволочь может играть непрерывно около 10-15 часов музыку на приличной громкости, к тому же ещё активно посвечивать монитором и подсветкой кнопок. А весит весь плеер 32 грамма, размеры - 83 x 41 x 7 мм.
Да, я согласен, что играть музыку и питать двигатели - это далеко не одно и то же, но 32 грамма он весит вместе с корпусом, монитором и схемой!

Это я к тому, что мощные миниатюрные аккумуляторы уже существуют.

[Gres]

Ну пока еще подходящих батарей для военных вещей вроде:
- электромагнитной винтовки (койл-ган, а ля Гаусс);
- электромагнитной же танковой пушки;
- различного рода лазеров/ЭМИ пушек, излучателей;
нет.

Это одно из самых больших препятствий при разработке вышеперечисленного.

Например в том же "лэнд-вэриоре" американцы применяют блок литий-ионных батарей, заряда которых хватает лишь (!) на 12 часов. При том, что питают они только камеру, GPS-ку, рацию и миникомп.

А представьте себе броню Т-516! Да если бы она нааккумуляторах была - это было бы ОГРОМНОЙ ошибкой разработчиков (брони) - привязка бойцов в системам подзарядки аккумуляторов, станциям питания и прочее. А если бой идет? Какая тут подзарядка?..
Атомные батарейки (микрореактор) - лучший выход.

Это сообщение отредактировано Gres - 10 июля 2007 | 10:28

[Mitych]

QUOTE (Gres)

Вот оно... /переходя на зловещий шепот/ приближение реальности Фоллаута... А если серьезно - до уровня ЭБ из фола военные дойдут еще не скоро. Элементов питания подбных атомным батарейкам нет. И не предвидится.

Ну, сделать-то они ее сделают... Может, к 2015-му году, может позже. Только ее боевая эффективность будет под большим вопросом. Придется защищать не только солдата, но и элементы конструкции самого экзоскелета. Выход их из строя в результате боевых попаданий делает солдата небоеспособным. Что, собственно и необходимо.

Сейчас существуют и довольно распространены крупнокалиберные снайперские винтовки - пробивают броню БТРов. Одного попадания будет достаточно, чтобы вывести из строя бойца в экзоскелете. Сколько будет стоить боевой экзоскелет и сколько патрон к винтовке...

Если и сделают, применение их будет крайне ограниченным. Гораздо более важным, чем бронирование бойца, мне представляется обеспечение скрытности, мобильности, внезапности и огневой мощи. Мне лично более перспективными представляются информационные системы, обеспечивающие разведку, взаимодействие и применение оружия.

Хотя вообще экзоскелеты, безусловно, найдут свое применение в медицине, транспорте, промышленности и в других областях...

[Evil]

Штурм здании самое лутше боевое применение брони.

[Yashka]

QUOTE

Штурм здании самое лутше боевое применение брони.

Танки в городе - мишень для гранатомётчика ))))
Вообще боевое (реально боевое) применеие РА крайне сомнительно. Броня - хуже чем у танка (размеры не позволят); скорость - хуже чем у мотоцикла (ну, не приспособленна форма человека к скоростям в 70-80 км/ч); Вооружение - хуже чем у пушки (опять же размеры); маневренность - хуже чем у человека (размер и жесткость "внешнего скелета") и т.д.
Как результат - получаем ба-а-а-альшую, крайне дорогую банку тушёнки с солдатом внутри.

[dimzon]

Yashka, а ты "Звёздный десант" не читал?

[Yashka]

2 dimzon
В том-то и дело, что читал. Читал, а не смотрел эту хрень, которую (видимо по идиотизму или необразованности) назвали тем же именем ))))
В "Десанте" ЭБ умела летать (т.е передвигатся быстрее танка))), имела несколько тактических ядерных ракет за спиной и ...(самое главное)))) выполняла в основном разведывательные и полицейские функции (см. мой пост в теме о Звёздных войнах)

[Evil]

Я имел виду штурм здания из нутри.Скорасть не нада,крупнокалибирным оружыем внутри не постреляеш по салдату в ПА.К тамуже солдата в ПА можна использовать как Анти танковую пехоту ибо такой солдат сможет таскать огромную базуку с немалым каличеством боеприпасов,и приетом он будет маньовренее тавоже танка и есле шо асколком пехотинца не убйот или не оглушет от взрыва снаряда.От прямово попадания танка не какая броня не спасьот.

Это сообщение отредактировано Evil - 11 июля 2007 | 18:02

[Gres]

QUOTE

Только ее боевая эффективность будет под большим вопросом. Придется защищать не только солдата, но и элементы конструкции самого экзоскелета. Выход их из строя в результате боевых попаданий делает солдата небоеспособным. Что, собственно и необходимо.

Вот и я говорю, что для достижения НЕОБХОДИМОЙ эффективности, т.е. создания ТАКОЙ ЭБ, как Т-516. Я говорю, что для такой брони обязательно нужны Атомные батарейки, микрореактор и прочее... Без их создания броню не сделать защищенным "человеком-танком". Будет "посредственная самодвижущаяся броня" с ЭБ имеющая общий только принцип действия...

QUOTE

Вообще боевое (реально боевое) применеие РА крайне сомнительно.

Согласен.
А для боя в городе (самого сложного вида боевых действий из всех возможных) ничего лучше пехоты до сих пор не придумано.


Отправлено: 12 июл 07 04:59

QUOTE

более перспективными представляются информационные системы, обеспечивающие разведку, взаимодействие и применение оружия

Да, именно над этим пиндосы и бьются уже битых семь лет (та самая преусловитая система "Лэнд-Вэрриор" и концепция "единого поля боя").

QUOTE

Я имел виду штурм здания из нутри.Скорасть не нада,крупнокалибирным оружыем внутри не постреляеш по салдату в ПА.К тамуже солдата в ПА можна использовать как Анти танковую пехоту ибо такой солдат сможет таскать огромную базуку с немалым каличеством боеприпасов,и приетом он будет маньовренее тавоже танка и есле шо асколком пехотинца не убйот или не оглушет от взрыва снаряда.От прямово попадания танка не какая броня не спасьот.

При штурме здания он будет неповортливой, но защищенной мишенью. У обороняющихся в здании тоже есть немало "средств воздействия" (взять те же гранаты, гладкоствольное оружие с подкалиберными высокоскоростными боеприпасами, патроны СП-6 и прочее... в конце-концов пару кило пластида в начале лестничного проема - и получаем "консерву под бетонным соусом"). И это при СЕГОДНЯШНЕМ уровне развития техники. Когда до ТАКОЙ энергоброни (которая все это может) еще очень далеко...

А вот борьба с танками - еще возможно.

Но мы отклонились от темы. Предлагаю боевое применение ЭБ обсудить здесь. Просьба модераторов все касающиеся данного вопроса топики перенести в новую тему. =)

Это сообщение отредактировано Gres - 12 июля 2007 | 07:17

[Gres]

Лично мне боевое применение Энергоброни представляется неоправданным и весьма проблематичным...

По критерию "эффективность-стоимость" применение ЭБ, ИМХО, не имеет смысла. Проще и дешевле подготовить четырех солдат (к примеру), которые будут менее уязвимы, более маневренны, и будут использоваться более гибко. Самое главное - обойдется это дело гораздо дешевле...

Это сообщение отредактировано Gres - 12 июля 2007 | 15:48

[Mitych]

QUOTE (Gres)

При штурме здания он будет неповортливой, но защищенной мишенью. У обороняющихся в здании тоже есть немало "средств воздействия" (взять те же гранаты, гладкоствольное оружие с подкалиберными высокоскоростными боеприпасами, патроны СП-6 и прочее... в конце-концов пару кило пластида в начале лестничного проема - и получаем "консерву под бетонным соусом"). И это при СЕГОДНЯШНЕМ уровне развития техники. Когда до ТАКОЙ энергоброни (которая все это может) еще очень далеко...

Согласен. Но вот ограниченные применения все-таки возможны. Например, сейчас саперы при разминировании тяжелую защиту используют. Экзоскелет позволит сделать броню более тяжелой и еще болше защитить сапера, и более свободно передвигаться. Опять же - взять мину и отнести в безопасное место. Если в экзоброне человек сможет поднимать груз до 100кг.

При разминировании защита конструкции не так важна. Если мина рванет, главное - сохранить жизнь человеку, а сохранение работоспособности брони после взрыва уже не требуется.

Кроме того, в космосе может пригодиться. Особенно при высадке на планетах с повышенной гравитацией. При этом нужно обеспечить защиту только от воздействия внешней среды. Стрелять бронебойными по космонавту никто не станет. И система жизнеобеспечения требуется, котрая тоже весит немало. И возможность переносить груз тоже важна. Экзоскелет здесь может оказаться весьма востребован. Но это дело далекого будущего. Но при освоении планет (если такое будет) без него, полагаю, будет сложно обойтись.

QUOTE (Gres)

Вот и я говорю, что для достижения НЕОБХОДИМОЙ эффективности, т.е. создания ТАКОЙ ЭБ, как Т-516. Я говорю, что для такой брони обязательно нужны Атомные батарейки, микрореактор и прочее... Без их создания броню не сделать защищенным "человеком-танком". Будет "посредственная самодвижущаяся броня" с ЭБ имеющая общий только принцип действия...

Согласен. Скажем шире - нужен достаточно мощный, емкий и компактный источник энергии. А образцы боевых экзоскелетов, которые могут быть созданы в ближайшем будущем, скорее, будут являться своего рода "концепт-моделями" - на них будут выявляться проблемы и отрабатываться решения, которые затем могут быть использованы в самых разных областях.

[Yashka]

QUOTE

Кроме того, в космосе может пригодиться.

Точно! Красивая мысль - РА разрабатывалась именно для ведения боевых действий в космосе (на Луне), но, в связи с общим идиотизмом была использована не по назначению в ходе Американо-Китайского конфликта, и, совершенно неожиданно оказалась эффектвной. Возможно просто сказался эффект неожиданности или у китайцев просто небыло артилерии на том участке фронта.
Пиндосское правительство тут же окрестило РА - оружием возмездия (по аналогии с 3-им Рейхом), выделило бабки на усовершенствование (так появилась броня Анклава) и массовое производство.
Все недостатки РА проявится просто не успели т.к. наступило "время Ч" и в ход пошли ракеты.

А есть среди нас сторонники РА? ))))

[Gres]

QUOTE

Но вот ограниченные применения все-таки возможны. Например, сейчас саперы при разминировании тяжелую защиту используют.

Согласен (у меня специальность инженер-сапер ). Плюс к тому - внезапный штурм неподготовленного противника (но не более пары раз, пока есть эффект внезапности) и прочее.
Но об общем "эффективном" использовании (которое описывается в библии) не может быть и речи...

[hasan]

Выскажу свои соображения по поводу экзоскелетов в армии.

По поводу применения экзоскелетных комплекосов ака энергоброни в таком ключе, как это мы видим в фоллауте, книге "звездные войны" и пр. ИМХО это нерационально в реальных условиях, не стоит в этом ориентироваться на фантастику. Приведу аргументы:

1) Малая защищенность. У человека в ЭБ очень большое отношение фронтальная проекция/масса. По сравнению например с тем же танком. Поэтому человек в ЭБ является заметной и относительно малозащищенной целью.
Попытки увеличить толщину брони приведут лишь к экспоненциальному увеличению массы, сложности конструкции механизма, и безусловно, его стоимости.

2) Неустойчивость. при одинаковой массе (допустим, 500 кг) двуногая платформа с оружием на высоте 1,5 метра и гусеничное шасси с оружием на высоте 0,5 метра очень по разному будут реагировать на отдачу этого самого оружия. И потому что площадь опоры у человека в ЭБ намного меньше, и потому что плечо силы за счет высокорасположенного оружия больше.
Поэтому размещение на ЭБ даже крупнокалиберного 12,7 мм пулемета приведет к тому, что боец не сможет вести контролируемый огонь на ходу, либо его даже будет опрокидывать отдачей. А я на каком-то форуме встречал идеи о вооружении ЭБ 30-миллиметровой пушкой =)

3) Габариты. В уличном бою ЭБ малоприменима, так как даже протиснуться в дверной проем будет проблемой, не то что резво двигаться внутри здания. Либо ее защищенность будет совсем мала (от винтовочного калибра)

4) Нерешенный вопрос с источником энергии. Лично я в этом вопросе пока склоняюсь к топливным элементам на основе химической энергии, то есть водородным двигателям, метаноловым и пр. Из-за простоты возобновления запаса топлива.

Как я вижу применение экзоскелетных систем в армейских условиях
и заодно о программе "Land Warrior". Кстати даже сейчас оборудование этой программы весит более 10 кг, это при всем ее техническоми несовершенстве. Солдаты кстати очень жалуются.

ЭБ находится в распоряжении командиров отделений и взводов. Они оборудованы комплексами "Land Warrior", обеспечивающими то самое единое информационное поле боя. И главная задача командира- управлять своим отделением, а не бежать впереди него на врага, поливая все огнем. Вооружение- пулемет 7,62 мм. Бронирование- противопульное. Также ЭБ могут быть у пулеметчиков, которые за счет экзоскелета могут нести свое оружие и весь боеприпас на себе. Что разгрузит остальных солдат отделения (которых обычно задействуют в переноске боезапаса пулемета). Как вариант, пулеметчика вооружать 12,7 мм пулеметов. Потому что все равно штатный огонь из пулемета ведется с сошек/треноги, но уж никак не с рук или с ходу.

Еще я где-то читал о планах развития вооружений США в сторону автоматизированных "неуправляемых" комплексов, для которых солдат является исключительно целецказателем. То есть солдат подсветил цель, выдал ее координаты, и из-за леса в точку прилетает снаряд, выпущенный самоходной гаубицей без экипажа. Для такого солдата будующего задача- наведение более мощных видов оружия на цель, косить врага очередями от пуза ему не надо. В таком случае ИМХО ЭБ тоже ему пригодится, чтобы таскать электронную аппаратуру, коей будет не мало. По поводу егог бронирования и личного оружия- 7,62 пулемета и противопульной брони хватит за глаза. Чтобы отбиться, и быстро смысться.

Это сообщение отредактировано hasan - 12 июля 2007 | 16:07

[Gres]

2 hasan

Согласен по поводу всех 4-х пунктов. (В целом - мысли те же, но лень было расписывать...)

QUOTE

Еще я где-то читал о планах развития вооружений США в сторону автоматизированных "неуправляемых" комплексов

Именно так. В этом направлении идет сейчас множество разработок (и у нас и в пиндосии): например, беспилотный ударный вертолет, беспилотный штурмовик-стэлс Х-145, беспилотные наземные боевые машины и пр...

Не согласен в одном:

QUOTE

ЭБ находится в распоряжении командиров отделений и взводов.

Это будет самая большая глупость американского командования. Человека в Энергоброне на поле боя обнаружить НА ПОРЯДОК проще, чем пехотинца (именно поэтому наиболее эффективным средством борьбы со штурмовиками и штурмовыми/ПТ вертолетами является боец с ПЗРК, которого обнаружат максимум на километре, а вот те же "Шилки" и прочие "Тунгуски" и "АДАТСы" обнаруживаются издалека и выбиваются с предельной дистанции ПТУРами)... И после такого "нововведения" сегодняшний "кризис командиров среднего звена" покажется им просто сказкой. Весь младший/средний комсостав повышибают...

Да, и еще

QUOTE

заодно о программе "Land Warrior". Кстати даже сейчас оборудование этой программы весит более 10 кг, это при всем ее техническоми несовершенстве

Ну вообще-то 7 кг. Но и этого хватает. =)
А полный комплект пехотинца - чуть более 30 кг.Я уже приводил ссылку.

Это сообщение отредактировано Gres - 12 июля 2007 | 17:01

[hasan]

QUOTE

Это будет самая большая глупость американского командования. Человека в Энергоброне на поле боя обнаружить НА ПОРЯДОК проще, чем пехотинца (именно поэтому наиболее эффективным средством борьбы со штурмовиками и штурмовыми/ПТ вертолетами является боец с ПЗРК, которого обнаружат максимум на километре, а вот те же "Шилки" и прочие "Тунгуски" и "АДАТСы" обнаруживаются издалека и выбиваются с предельной дистанции ПТУРами)... И после такого "нововведения" сегодняшний "кризис командиров среднего звена" покажется им просто сказкой. Весь младший/средний комсостав повышибают...

Позволю себе не согласиться по нескольким причинам. Хотя и вправду, теперь будет четко видно, где командир сквада. Ну так я уже писал, командир должен грамотно командовать личным составом, а не покрывать себя неувядаемой славой. На то у него и боевая информационная система.

1) Человека в ЭБ действительно обнаружить проще чем пехотинца, но не на порядок. Потому что человек в ЭБ (каким я его обрисовал) не настолько больше обычного пехотинца. И к тому же он точно также прячется в складках местности, за укрытиями и пр. Во всяком случае, по заметности он намного ближе к пехотинцу, чем к той же "тунгуске", которая весит поболее 10 тонн. К тому же у вертолетов ИМХО цели другие, не по комвзводам лупить ракетами.

2) Насколько я знаю доктрину применения пехоты США сейчас (и которую мы видели в Ираке и Югославии), пехота идет в бой при абсолютном превосходстве в воздухе и тяжелой боевой технике. То есть занимается прочесыванием территории, выкуриванием такой же пехоты. так что ПТУРСов боятся особых причин нет. А против легкого стрелкового оружия ЭБ в моем видении защищает.

3)Давать ЭБ каждому бойцу- это перебор явный. Слишком дорого, если эта мера служит лишь цели сокрытия командира среди рядовых.

QUOTE

QUOTE заодно о программе "Land Warrior". Кстати даже сейчас оборудование этой программы весит более 10 кг, это при всем ее техническоми несовершенстве Ну вообще-то 7 кг. Но и этого хватает. =) А полный комплект пехотинца - чуть более 30 кг

Я где-то читал о модульности лэндварриора, например навеске на бойцов, которые не пехотинцы, дополнительных устройств. Например, экипажи бронемашин получают систему климат-контроля ака кондиционер.
Да и базовые 7 кг- не потому что достаточно, а потому что больше боец не тянет. Полная выкладка за 30 кг - очень много. Это сильно снижает мобильность пехоты, и повышает требования к ее физической подготовке. А экзоскелет как раз устранит данную проблему.

В общем я вижу ЭБ в первую очередь как средство повышения мобильности для тех, у кого полная нагрузка зашкаливает. По моему мнению это пулеметчики и товарищи с информационными боевыми системами.

Кстати, никто не знает, сколько японский экзоскелет HAL-5 весит?

Это сообщение отредактировано hasan - 12 июля 2007 | 17:28

[Evil]

Для человека HAL-5 весет 0 кг,а есле судить внешне думаю не много.Когда ЭБ стала весить 500 кг?.Вабше есле в будуешем будут делать боевую ЭБ то врятле она будет больше тяжолой брони спецназа,пример тотже HAL-5.

Это сообщение отредактировано Evil - 12 июля 2007 | 18:38

[hasan]

QUOTE

Для человека HAL-5 весет 0 кг=)

Очень остроумно. Но для человека он не весит 0кг, например при выключенном состоянии.