Сообщений в теме: 83

[Steelman]

Добрый день!

Меня давно волнует проблема рабства, оно существует и процветает как много веков назад... Предлагаю в качестве старта к обсуждению статью на эту тему.

Андрей Казанцев ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ

Автор, конкретизируйте, пожалуйста, давно волнующий Вас вопрос.

Это сообщение отредактировано BAPBAP - 13 июля 2007 | 22:12

[Yashka]

Лично я во время "бродяжьего" периода своей жизни несколько раз сталкивался с рабством. Несколько раз сам чуть не оказался в таком положении. И думаю что фраза из статьи " ... Более того, как мы отмечали выше, само наличие проблемы торговли людьми в России практически не признается нашим государством." в очень и очень мягкой форме отражает реальное положение вещей. Рабство есть. И наше любимое государство его поощряет, ибо, если не будет рабов кто будет строить новые дома и подметать улицы в "любимой" всей Россией москве? Я понимаю, что в народном сознании таджики и молдоване "не совсем люди", но ведь поощряемые таким образом дельцы очень часто переходят и на коренное население. А если вспомнить, что традиции рабства у нас очень глубокие (фактически рабами являются и "Зеки" и бОльшая часть солдат срочной службы), то никаких улучшений на этом фронте ожидать не приходится.

[Pointer]

QUOTE (Yashka)

никаких улучшений на этом фронте ожидать не приходится.

Улучшения есть. Они уже произошли, причём совсем недавно.
Например:
1) "Раб не волен в выборе хозяина"
В СССР существовало крепостничество в форме системы прописки. Теперь оно ликвидировано, почти повсеместно (осталось, в основном, в столице Империи Зла).
2) "Раб не имеет права владеть деньгами".
Тоже отменено. Теперь каждый может иметь настоящие деньги, а не только "деревянные" фантики. (Впрочем, закон "о незаконном обороте" платёжных средств ещё действует.)

Но государство РФ, как крупнейший в мире рабовладелец, не спешит отказываться от своего статуса.
Пример:
"Раб не имеет права иметь оружие". Защита раба - прерогатива его хозяина. Что и видим.

Ну и, естественно, призывная армия РФ - типичное рабство.

[Carven]

QUOTE (Pointer)

Ну и, естественно, призывная армия РФ - типичное рабство.

Ты сам себе противоречишь, ибо, цитирую:

QUOTE (Pointer)

Раб не волен в выборе хозяина... Раб не имеет права владеть деньгами... Раб не имеет права иметь оружие...

Из этих трех, тобою же перечисленных пунктов, солдат обладает только первым, он не волен выбирать себе командира. Деньги в армии платят, хоть и маленькие (хотя леваки никто не отменял). Да и оружие еще как выдают.

Так что под "рабство", армия никак не попадает. По крайней мере под "типичное".

Это сообщение отредактировано Carven - 14 июля 2007 | 16:31

[Pointer]

Carven, оружие рабам не полагается для самозащиты. Вспомни гладиаторов и расскажи тут, какие они были не рабы. Их, кстати, хозяева ещё и кормили, а еда - тоже своего рода "деньги, хоть и маленькие".

[Carven]

2Pointer
А часовым в армии, по твоему, для чего оружие выдают? Для самоатаки?

[Pointer]

QUOTE (Carven)

А часовым в армии, по твоему, для чего оружие выдают? Для самоатаки?

Да, именно для этого.
Часовой, в числе прочего, охраняет право хозяина иметь рабов. Так что оружие такого раба служит против него же.
Напоминаю - речь идёт о призывной армии РФ.

[Carven]

2Pointer
В таком случаи, под эти рамки можно загнать любую армию, в том числе непризывную. Ибо различие между призывной и непризывной армией, собственно, только в обязательности призыва.

QUOTE

Часовой, в числе прочего, охраняет право хозяина иметь рабов.

Часовой охраняет конкретный объект. И оружие ему выдают именно для защиты этого конкретного объекта.

[Yashka]

Carven, Pointer
Опять вы о своём. Вернитесь уже к теме.

из Википедии

QUOTE

...Тем не менее, в современных условиях рабовладение не просто существует, но и процветает, в том числе в государствах, считающихся свободными и демократическими. Поскольку юридического права на рабовладение в настоящее время не существует, для определения рабского положения человека используются другие критерии. В англоязычной литературе употребляется термин несвободный труд (unfree labor). Считается, что человек находится на положении раба, если в его отношении выполняются три условия: Его деятельность контролируется иными лицами с помощью насилия или угрозы его применения. Он находится в данном месте и занимается данным видом деятельности не по своей воле и лишён физической возможности изменить ситуацию по собственному желанию. За свою работу он либо не получает оплаты вообще, либо получает минимальную оплату.

Солдат-срочник - явление временное. "закон ома - два года и дома" - следовательно он имеет возможность "изменить ситуацию" - просто нужно отслужить 2 года.
Солдат-срочник может выполнять приказы не под угрозой насилия (гауптвахта, трибунал, заград-отряды НКВД), а просто из осознания необходимости выполнения приказов, для успешной защиты Родины.

Гораздо более интересен вопрос как современное рабство стыкуется с классическим марксизмом? Это с тем, где рабство переходит в феодализм, феодализм в капитализм, а последний в империализм. Империализм вроде победил, а рабы остались! )))

Вообще-то тема совсем не смешная. На самом деле это жутко и страшно.

Это сообщение отредактировано Yashka - 14 июля 2007 | 18:23

[Carven]

QUOTE (Yashka)

В принципе под это солдаты - срочники попадают полностью при условии, что в армию они "загремели" - т.е были забранны с милицией или пойманы к-либо другим образом, но не если они (солдаты) пошли туда осознанно, отдавая себе отчёт в том, что они собираются делать и для чего.

Забавная логика. Согласно ей, получается, что в наших ВС вперемешку служат и рабы и свободные люди, причем среди именно срочников.
Я пошел добровольно - получается что я служил свободным, а те, кто служил со мной, кого забрали менты - уже служили рабами? (кстати, вторых абсолютное меньшинство).

[Yashka]

QUOTE

Забавная логика.

Действительно забавная. Отредактирую.

[Pointer]

2 Carven

QUOTE

Часовой охраняет конкретный объект. И оружие ему выдают именно для защиты этого конкретного объекта.

Логическая цепочка длиной в одну извилину.
Хозяйское добро укрепляет власть хозяина. Тот, кто охраняет хозяйское добро - служит хозяину... Продолжать, или сам допрёшь?

QUOTE

Я пошел добровольно - получается что я служил свободным, а те, кто служил со мной, кого забрали менты - уже служили рабами?

Свободный человек может выполнять ту же работу, что и раб. Так что, общность функций - не критерий. Но свободный человек может свободно продать себя в рабство.

2 Yashka

QUOTE

как современное рабство стыкуется с классическим марксизмом? Это с тем, где рабство переходит в феодализм, феодализм в капитализм, а последний в империализм. Империализм вроде победил, а рабы остались! )))

Кое-где живут не то что рабовладельческим, а ещё первобытно-общинным строем. Это следствие неоднородности цивилизации, и ничего удивительного здесь нет.
Если же вспоминать марксизм, то технологический уровень диктует качество производственных отношений, а те, в свою очередь, - отношений общественных. Разумеется, это упрощение (обратная зависимость также присутствует), но в целом оно позволяет ответить на твой вопрос.

[Carven]

2Pointer

QUOTE

Хозяйское добро укрепляет власть хозяина. Тот, кто охраняет хозяйское добро - служит хозяину...

То есть, все охранники, менты, вахтеры, старушки с ружьями и т.д. тоже рабы? Они ведь укрепляют власть хозяев, охраняя их добро.

[Pointer]

2 Carven

QUOTE

То есть, все охранники, менты, вахтеры, старушки с ружьями и т.д. тоже рабы? Они ведь укрепляют власть хозяев, охраняя их добро.

Глупость.
Они могут охранять своё имущество, или имущество рабовладельца, являясь при этом не его рабами, либо являясь вовсе не рабами, а вольнонаёмными работниками.

[Carven]

2Pointer
Полностью согласен - полная глупость. Как и все твои притензии по отношению к армии, в которой ты тем более не служил. Ей богу, мне иногда кажется, что военные тебе любимый сарай сожгли.
Yashka в своем посте написал что можно считать рабством, и написал почему армия ею не является. Так что полностью поддерживаю в установке на твои рассуждения штампа "глупость", и голосую за то что бы вернуть разговор к сабжу. Для армии, если хочешь - можешь создать отдельную тему.

[vsadnik]

Процветание рабства, в любой форме, возможно только при двух условиях, примитивность технологических цепочек на производстве, полное безразличие к качеству получаемого продукта.
Либо если минимально допустимое качество получается автоматически.

На данный момент, рабство (если брать развитые страны), действительно процветает в сельском хозяйстве (хотя тут ещё и проблема терминов, зачастую "рабами" именуют рабочих нанятых добровольно, но за минимальные деньги), и применительно к России, в строительстве, но в этом случае, качество уже "имеет значение", и перспективы рабского труда всё более и более смутные.

Вопрос, "рабской", считается любая призывная армия, или только наша так отличилась? В странах с сохранившимся призывом, так же зачастую в ряды отправляют "резко не желающих служить".

[Pointer]

QUOTE (vsadnik)

и перспективы рабского труда всё более и более смутные.

Большая часть статьи - о сексуальном рабстве. А это как раз тот случай "примитивной технологической цепочки", когда "минимально допустимое качество получается автоматически."

QUOTE

"рабской", считается любая призывная армия, или только наша так отличилась?

Не "считается", а является. Любая.
Рабство = принудительный труд.

[Carven]

2Pointer

QUOTE

Не "считается", а является. Любая. Рабство = принудительный труд.

То есть, опять приплясываем к логике, что те кто пошли в армию добровольно - не рабы, а те кого сильком забрали менты - рабы? Тогда в целом армия все равно не рабство, ибо первых там существенно больше.

[Eugene]

сама по себе призывная армия РФ - вовсе не рабство, просто устаревшая и неэффективная система. А вот то, что там частенько творится - беспредел, да. И там есть место рабству, абсолютно реальному.