Сообщений в теме: 77

[Massaraksh]

Постапокалипсис отдыхает...

[IRI]

QUOTE

постапокалипсис отдыхает....

Забавно, только достоверных фактов мало, а выводы так вообще абсолютно ерундовые. Вот тут, читаем внизу про водохранилища.

[Massaraksh]

IRI
Ну как бы смотря что. То что канализация проходила "открытым способом", проще говоря дерьмо по мостовым текло - факт общеизвестный. А вот насчет оправления потребностей прямо в доспех - что то сомневаюсь. Дело даже не в гигиене, а в том что так можно еще ,допустим, "гроб господень" воевать, там тепло, а попробуй ка так в более северных широтах во время похода- на утро в тех же обгаженых доспехах и похоронят. Замерзнешь просто.

[IRI]

Про канализации — правда. А про доспехи — правда, да не правильная. Просто, насколько я знаю, в доспехах в районе седалища была дырка. В самом деле, кто будет забегать под рыцаря, чтобы проткнуть ему задницу? А ссылка была к тому, что в статейке особый упор делается на то, что языческие славяне были, дескать, более чистоплотные, чем христиане, и что это русские всех мыться научили — так то бред. И про обосранные шляпы и реверанс фигня. Между прочим, реверанс делали вообще женщины, а не мужчины. (Я понимаю, что речь шла о поклоне со снятием шляпы, но так и надо было писать, а не экономить байты. Кроме того, снять шляпу в поклоне — естественно, ведь иначе она бухнется с башки.) В общем, есть с чем поспорить и не согласиться, а местами и только посмеяться.

[der Fluger]

QUOTE

А ссылка была к тому, что в статейке особый упор делается на то, что языческие славяне были, дескать, более чистоплотные, чем христиане, и что это русские всех мыться научили — так то бред.

А чего бред? В голове не укладывается?

И где там про языческих славян? В статье упоминается лишь языческий храм Сераписа, и то мимоходом.

«Пастернака не читал, но осуждаю!»

[IRI]

Я, собственно, о том, что Европа не знала и боялась воды. Как же она её боялась, когда у них в 16-м веке использовали уже давно построенный водопровод. Термы в Латинском квартале (бани, то есть)… Какая уж тут боязнь воды. Если блаженные не мылись годами, то это еще не значит, что весь народ вслед за ними не мылся. Это как утверждать, что вот, некоторые монахи употребляли в пищу то-то и то-то; следовательно, весь народ употреблял в пищу то же самое… То есть, перенос какой-то с частного на общее.

UPD

QUOTE

Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой высоты, что стены приходилось надстраивать

Вот ещё эта фраза. Пока мне не дадут достоверный источник, я в жизни не поверю, что проще надстроить стену, чем увезти от неё кучу дерьма.

Это сообщение отредактировано IRI - 10 сентября 2008 | 22:45

[der Fluger]

QUOTE

Как же она её боялась, когда у них в 16-м веке использовали уже давно построенный водопровод.

Акведук Аркёй в античности снабжал водой здания, имеюще курортное и термическое значение. В 1544 нашли остатки водпровода, который питал римские термы Клуни. Нигде не сказано что в 16 веке он действовал.
Зато по твоей же ссылке читаем что даже в средние века канавка посредине улицы служила желобом для стока, и только в 19 веке начались работы по установке канализационных систем, водопроводов и т.п. Еще в 19 веке воду в Париже носили водоносы.

QUOTE

Я, собственно, о том, что Европа не знала и боялась воды.

Погоди, а пассажи про особый упор статьи на славянских язычников к чему были?

Ты бы хоть ссылки читал внимательно, что ли. Особенно если сам их приводишь.

QUOTE

Пока мне не дадут достоверный источник…

Про горы дерьма я и сам впервые читаю, но то, что Европа была блохастой еще в 18 веке — факт. Историю моды посмотри хотя бы: у дам того времени даже имелись специальные спицы, чтобы гонять вшей в высоких красивых причёсках.
Что уж говорить о Версале, в котором, ЕМНИП, до 19 века не было ни единого туалета и нужда с разрешения короля справлялась где угодно, чаще всего — за ближайшей дверью.
Можно еще вспомнить из более ранних времен короля Иоанна Безземельного, слывшего чистюлей потому, что принимал ванну раз в месяц. Примеров и фактов масса, в общем.

[Carven]

Фигня эта ваша статья. Да, было грязно, но тут все доведено до абсурда.

Кстати, за стенами, обычно, располагался ров, куда все и сливали. Потому вонь при любом раскладе имела место быть, причем весьма конкретная. На счет куч, выше городских стен - это вообще явный перебор. Органика, банально, разлагается быстрее. Да и население тогда в городах было поменьше, чем сейчас.
Вообще, я думаю, что в кучи, скорее всего, действительно отходы сваливали. Но потом просто использовали получившийся компост, и все.

Опечатка-фикс.

Это сообщение отредактировано hamster - 10 сентября 2008 | 23:13

[der Fluger]

QUOTE

Фигня эта ваша статья.

Ну иссесна! Carven смотрел кино про мушкетёров и кардинала, про рыцаря Айвенго и еще кучу хороших фильмов, поэтому историю знает лучше всех
А если серьезДно: делать такие вот безапелляционные заявления, основываясь исключительно на собственной фантазии («логикой» я это называть всё-таки не буду), как минимум нехорошо.

QUOTE

Вообще, я думаю, что в кучи, скорее всего, действительно отходы сваливали. Но потом просто использовали получившийся компост, и все.

Сам факт того, что ты думаешь — это прекрасно. Но нехило было бы матчасть подучить малость, дружище

Так всегда: штампы и устоявшиеся образы зачастую мешают адекватному восприятию исторического материала. Я не о самой первой ссылке конкретно, я о теме «мытости» и «немытости» Европы в целом.

[Carven]

2der Fluger
Логикой нельзя назвать ваши притензии, товарищ, вот это точно.
Неплохо бы, сначало, прочитать, что я писал, а уж потом писать о штампах.

Я абсолютно уверен в том, что никаких гор, выше крепостных стен, из дерьма не вырастало. Элементарные знания физики, подсказывыает, что для того, что бы нарастаить кучу выше стены, нужно было, например, скидывать дерьмо с этой самой стены, или забюираться по куче и сливать все там. Жутко сомневаюсь, что кто-то этим занимался. Подобное и в голову может придти только с целью направленно нарастить подобную кучу. А если и попробует - крестьяне растащат на компост, у них ничего не пропадает.

Грязный периуд в истории Европы был, я этого не отрицаю, я бы даже сказал, что был очень грязный периуд. Но фигней от этого статья быть не перестает, просто потому, что там слишком многое загнанно до состояния абсурда. Правда написанная не до конца - есть неправда. Историчиская статья, в которой автор позволяет себе пускаться в дебри фантазии, сильно снижает ее ценность. Именно поэтому я и употребил термин "фигня", относительно данной статьи.))

P.S. Кстати, о доспехах. Достаточно сходить в рыцарский зал эрмитажа, например, или еще в какой-нибудь музей, и посмотреть воотчию (чего авторы статьи, явно, даже не удосужились сделать) что бы убедиться в том, что у доспехов вполне продуманно, как справлять нужду. Причем такая конструкция, в принципе, очень даже напрашивается, ведь должны же они как-то одеваться и сниматься?

Я присылал тебе ссылки на плагины для проверки орфографии во всех используемых более-менее широко браузерах не для расширения твоего кругозора, а для выбора и использования по назначению.
Каждый следующий глюк в стиле "периуд" и проч. будет караться пинком по карме.


Это сообщение отредактировано BAPBAP - 11 сентября 2008 | 14:59

[der Fluger]

QUOTE

Грязный периуд в истории Европы был, я этого не отрицаю, я бы даже сказал, что был очень грязный периуд.

А, ну тогда нормально.

QUOTE

Правда написанная не до конца - есть неправда. Историчиская статья, в которой автор позволяет себе пускаться в дебри фантазии, сильно снижает ее ценность. Именно поэтому я и употребил термин "фигня", относительно данной статьи.))

С этим я также полностью согласен

Всё-таки интересно другое: на чем, кроме стереотипа, базируется мнение IRI?

[Sedge]

Про Версаль и отхожие места за ближайшей дверью - правда. По крайней мере сами французы это признают, лично слышал на экскурсии. Рассказывали, что из этого как раз и пошла знаменитая французская парфюмерия - вонь надо было как-то заглушать.

Кстати, статья по ссылке содрана с более серьёзного исследования, оригинал которого живет здесь. В отличие от статьи-плагиата, практически все утверждения там снабжены ссылками на источники.

[der Fluger]

QUOTE

Кстати, статья по ссылке содрана с более серьёзного исследования

Twenty five once again!

А не кажется ли Sedge, что статья, с которой началось обсуждение, не имеет вообще никакого отношения к «серьёзному исследованию», за исключением описаний европейской гигиены средневековья?
Следуя логике Sedge можно сказать что само «серьёзное исследование» в свою очередь содрано с более ранних трудов по истории Средних Веков, евангелия и разномастных творений антихристианского толка (весьма различной степени адекватности).

[Massaraksh]

IRI

QUOTE

А ссылка была к тому, что в статейке особый упор делается на то, что языческие славяне были, дескать, более чистоплотные, чем христиане, и что это русские всех мыться научили — так то бред

Ну не языческие, а как раз более поздний исторический периуд. Русские тогда уж давно христианами были. Ну а вообще, да... "Россия-родина слонов". Если найду кину ссылку на стать из журнала "Знание-сила" за 2000с чем то год. Там похожая статья , только конкретно про Россию уже.

А вообще , вон у Толстого в "Петр I", был эпизод. Назначили иностранного офицера в русскую армию, тот ходит нос платочком зажимает - дескать русские солдаты грязные и вонючие, хотя те раз в неделю в бане моются. А самому принесли с утра тазик - умыться, так оне прежде чем умытся туда нахаркал.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 11 сентября 2008 | 18:08

[IRI]

Итак, по порядку.

QUOTE

Ты бы хоть ссылки читал внимательно, что ли.

Вы бы хоть ссылки читали внимательно, что ли.

QUOTE

Акведук приобрёл современные черты во времена Марии Медичи в XVII веке. Он оставался единственным водопроводом до середины XIX века, когда инженер Белгрон начал свои знаменитые работы.

Дополнительных комментариев не нужно, я полагаю.

QUOTE

пассажи про особый упор статьи на славянских язычников к чему были?

Во-первых, речь шла не о славянских язычниках, а просто о русских. Именно:

QUOTE

русские всех мыться научили… то бред

Потому что

QUOTE

Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь».

И так далее. Явная попытка сказать, что мы мылись не раз в год, а два раза в год — то есть мы в два раза чище! И что это христианство такое-сякое плохое, всех заставило не мыться, а язычники вот, дескать, были чистые.

Вы лучше ответьте мне, der Fluger, на чем, кроме прочитанной байки (и личной неприязни) базируется ваше мнение? Вы покажите мне более или менее достоверные источники в поддержку тезисов статьи из первого поста, тогда можно будет что-то обсуждать.

Кроме того, начал я со слов:

QUOTE

Забавно, только достоверных фактов мало, а выводы так вообще абсолютно ерундовые.

Что, в общем, ничем не отличается от

QUOTE

Фигня эта ваша статья. Да, было грязно, но тут все доведено до абсурда.

Кроме того, что первая фраза — моя, а вторая — Carven’а.

[Furkan]

QUOTE

Вы бы хоть ссылки читали внимательно, что ли.

Если уж выбрал уважительное отношение, то хоть бы писал правильно: не "базируется ваше мнение?", а "базируется Ваше мнение?"

UPD

QUOTE

Вы лучше ответьте мне, der Fluger, на чем, кроме прочитанной байки (и личной неприязни) базируется ваше мнение?

А разве der Fluger высказывал свое мнение? И мнение о чем? Возможно я что-то пропустил, IRI?
А! Нашел!

QUOTE

Сам факт того, что ты думаешь — это прекрасно

Так тут я полностью согласен с этим мнением.
Или

QUOTE

Carven смотрел кино про мушкетёров и кардинала, про рыцаря Айвенго и еще кучу хороших фильмов

Так это тоже скорее всего так.

Это сообщение отредактировано Furkan - 11 сентября 2008 | 20:25

[hamster]

Писать «Вы» с большой буквы — какой-то протухший официоз. Такой прием используют только для смазывания слюнями вышестоящих чиновничьих задниц, да подкупа доверчивых избирателей (или покупателей, whatever). В эпистолярном жанре, к коему с определенной натяжкой можно отнести общение на форуме, писать человеку «Вы» нормально разве что если вообще его не знаешь, да и знать не хочешь.

Ну а в свободном информационном пространстве, которым как раз и является интернет, обращение на «ты» — самое удобное и естественное.

[der Fluger]

QUOTE

Вы лучше ответьте мне, der Fluger, на чем, кроме прочитанной байки [*] базируется ваше мнение?

Байки? Ну как бы так сказать… довольно много историей интересуюсь, некотрое время плотно изучал историю Средних веков, немного знакомился с историей моды, парфюмерии и этикета. Этого вполне хватило чтобы сделать определенные выводы. Сам в поинтересуйся предметом обсуждения хотя бы используя гугл — множество интересных фактов для себя откроешь. Про Францию в частности.

QUOTE

Дополнительных комментариев не нужно, я полагаю.

Ну конечно не нужно. Акведук оставался единственным водопроводом до середины XIX века, будучи будучи построеным еще в античные времена и отреставрированным во времена Марии Медичи.

QUOTE

Во-первых, речь шла не о славянских язычниках, а просто о русских. Именно:

QUOTE

в статейке особый упор делается на то, что языческие славяне были, дескать, более чистоплотные, чем христиане, и что это русские всех мыться научили

Не? Да? Не?
Я, собственно, и заинтересовался: откуда ж там язычники славянские в статье, да еще такие, что с особым упором на них, родимых, статья написана?

QUOTE

первая фраза — моя, а вторая — Carven’а.

При этом Carven очевидных вещей не отрицает. В отличии от

QUOTE

*(и личной неприязни)

И личной неприязни к кому?

[Carven]

2IRI
Небольшое уточнение. Мылись на Руси действительно значительно чаще, по сей день в деревнях, субботу называют «банным днем». Банная традиция уходит корнями очень глубоко, не в последнюю очередь это связанно с изобилием лесов, которое можно наблюдать даже по сей день, не смотря на все продолжающуюся варварскую вырубку.

В Европе было несколько иначе. В эпоху средневековья там разразилось то, что сейчас бы назвали «экологической катастрофой». Даже тогда людям стало понятно, что еще чуть-чуть и будет, если не «постапокалипсис», то нечто близкое. Отсюда и взялись жесткие ограничения на порубку, вплоть до смертной казни. Дрова моментально стали роскошью. Так что, ну не могли себе европейцы, в те века, позволить себе устанавливать «банные традиции». Этот факт наложился на христианские идеалы жизни в бедноте и грязи, и пошло-поехало.

Вспомним, какое влияние церковь имела в те века. И какое, еще большее, имели влияние предрассудки. К слову, те же самые крестоносцы, захватив Иерусалим, очень быстро переняли местный образ жизни, и начали регулярно мыться, и даже носить восточные одежды.

[IRI]

QUOTE

Писать «Вы» с большой буквы — какой-то протухший официоз.

Я не писал «Вы» с большой буквы. Не в личной переписке не рекомендуется. Тем не менее, я обращался на «вы», что считаю вполне естественным. Но тема, вроде бы, не про то, а следовательно, это оффтоп.

QUOTE

Акведук оставался единственным водопроводом до середины XIX века, будучи будучи построеным еще в античные времена и отреставрированным во времена Марии Медичи.

Ну так за чем же дело стало? Он ведь был. Им пользовались. Правильно? Следовательно, идея о том, что воды боялись, как нечистой силы — глупость. Если кто-то там и боялся, то не надо делать вывода, что боялись все…

QUOTE

Я, собственно, и заинтересовался: откуда ж там язычники славянские в статье, да еще такие, что с особым упором на них, родимых, статья написана?

Давайте переформулирую более внятно и приведу подтверждение. Статья написана с большим пафосом, направленным в первую очередь на очернение европейцев и поднятие оценки русских, а также язычников. Почему мне так кажется? Вот выдержки:

QUOTE

…вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств. <…> До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. <…> …почти за все отрицательные стороны жизни в той Европе ответственна христианская церковь. <…> Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. [Вставлю от себя — уверен, что такую чушь могли нести только больные на голову люди. Те, кто всерьез говорил о христианском учении, наверняка пропагандировали вовсе не грязь, а бедность. ИМХО.]

Ну и далее, нет смысла цитировать маленькими кусочками. В общем, статья очень-таки поляризованная. Если остальные с этим не согласны, то и говорить особо не о чем.

QUOTE

И личной неприязни к кому?

К европейцам, вероятно. Мне так показалось.

QUOTE

При этом Carven очевидных вещей не отрицает.

Я тоже.