Сообщений в теме: 77

[IRI]

Я, кстати, предполагаю, что каждому из нас в своей жизни доводилось справлять нужду в городе где-нибудь в кустиках, либо по пьяни, либо за неимением другой возможности (тридцать рублей на туалет тоже не всегда есть, и не всегда есть сам туалет).

QUOTE

Весьма и весьма характеризует.

В принципе, точно так же, как характеризует средневековое европейское общество образ жизни тамплиеров.

[Nik O`Tin]

Re: «Пастернака не читал, но осуждаю!»
IRI

QUOTE

Я, собственно, о том, что Европа не знала и боялась воды.

Я, собственно, о том, что Европа не знала и боялась воды.
В воображении предстает Европа в образе Бастинды, так и хочется надеяться на появление Девочки в серебрянных башмачках... =)

[Carven]

2Rob dm
Нет уж, молодой человек, это как раз вы прицепились к Тамплиерам, и, кстати, заметьте, не привели ни единого документа, подтверждающего ваши слова. Не привели ссылочку даже на такую же любительскую статейку, как sabj. А еще вы не удосужились прочитать полные версии статьи, ссылки на которые тут уже выкладывались. Там, как раз, со ссылками на первоисточники, цитатами из других работ, и списком используемой литературы, о чем вам уже сообщал товарищ der Fluger.

QUOTE

Молот ведьм? - та еще книжка, авторитетом явно не блещет.

И это вы о книге, которая считалась "библией охотников на ведьм"? Вы, кстати, сами ее читали? Более чем уверен, что нет, ибо она абсолютно непохожа на то, как ее обычно себе представляют.

[der Fluger]

QUOTE

2der Fluger, о Господи, что вы к тамплиерам то прицепились, не знаете - молчите, поначитались непойми чего.

Да как это не пойми чего начитался? Историю ордена тамплиеров знаю неплохо, и то, что обряд оплевывания имел место — факт признанный. Имеются даже описания реакции отдельных рыцарей на этот обряд. Чего я рассказываю, собственно? Как реконструктор и знаток истории тамплиеров ты должен это знать, а так же понимать глубокий мистико-философский смысл этого, богохульного на первый взгляд, обряда.

Впрочем, упоминания небывалой чистоплотности тамплиеров меня очень сильно заинтересовали, так как я во время изучения средневекового рыцарства для себя ничего подобного не отметил. Посему я решил немного покопаться в доступной литературе и более внимательно осветить некоторые моменты жизни Ордена нищенствующих рыцарей Христа и Соломонова Храма.

Некий Бернар Клервоский (гугель в помощь) в своей работе «Похвала новому рыцарству» так пишет о тамплиерах:

QUOTE

Они отреклись от костей и шахмат и с отвращением отвергли гончую охоту; не услаждают себя нелепой жестокостью охоты соколиной, что у других в обычае. Что до шутов, чародеев, бардов, трубадуров и поединщиков, они их презирают и отвергают, как и многие иные тщеты и неразумные хитрости. Волосы они имеют короткие, в соответствии с речением апостола, говорящего, что постыдно мужу ухаживать за мягкими локонами. Редко они моются и никогда не сооружают причесок, довольствуясь видом растрепанным и запыленным, несущим отметины солнца и их доспехов.

Воспевая хвалу тамплиерам, автор упоминает что они пыльные, растрепанные и редко моются.

QUOTE

статуты и уставы тех же тамплиеров на 13 век, где доходчиво описан быт, который, как минимум - иметь при себе у по 2-3 пары сменного нижнего белья и постельных принодлежностей

Чего-то не нахожу по 2-3 пары сменного белья ни в одном из переводов устава тамплиеров: ни с латыни, ни с французкого (французкий вариант устава, по видимому, является современным переводом того же латинского устава).

Во французком тексте устава только такое:

QUOTE

О постельном белье 21. Мы повелеваем со всеобщего согласия, что каждый человек должен иметь одежды и постельное белье по усмотрению Магистра. Мы полагаем, что кроме тюфяка, каждому будет достаточно одной подушки и одного одеяла, а тот, у кого нет одной из этих вещей, может иметь попону, и он может использовать в любое время льняное одеяло с мягкой подушкой. Спать же всем полагается всегда одетыми в рубашку и штаны, и башмаки и пояса, и там, где спят братья, должен гореть свет до утра

Еще регламентируется одежда, но и там нет никаких упоминаний о 2-3 парах сменного белья. В латинском тексте устава говорится тоже самое: достаточно одной подушки и одного одеяла

QUOTE

рацион - хлеб, вино, мясо, зелень, а не желуди, как это написано в статье.

В уставах описывается не рацион, а ограничения рациона.
Вот пример из латинской версии устава:

QUOTE

Об употреблении в пищу мяса                       В продолжении недели, если не случается Рождество                   Господне, или Пасха, или праздник Св. Марии, или Всех Святых,                   да будет вам достаточно трижды вкушать мясо, так как                   употребление мяса в пищу считается дозволенным способом                   (honorosa) развращения плоти. Если же в среду (die Martis)                   случится пост такой, что употребление мяса запрещено, то на                   следующий день пусть вам будет добавлено его столько же. В                   воскресенье же всем постоянным воинам, а также капелланам                   пусть будет добавлено по два блюда в честь Святого                   Воскресения, благого и полезного. Прочие же, т. е. оруженосцы                   и клиенты, сойдясь вместе, пусть пребывают в благодарении (cum                   gratiarum actione permaneant).

Что мы видим? Мясо достаточно вкушать трижды в продолжении недели. А вообще мясо — «дозволенный способ развращения плоти». Вино предписывается употреблять в малых количествах и разбавленным водой.
Что же касается регламентации собственно рациона, то в латинском уставе сказано такое:

QUOTE

Чтобы в прочие дни подавалось два или три блюда пищи из бобов.                       В прочие же дни, т. е. на второй и четвертый день                   недели(secunda et quarta feria)], а также в субботу, мы                   полагаем, всем будет достаточно двух-трех блюд бобов или                   другой пищи, или, к примеру, печеных приправ;

Так-то. Бобы с приправами рулят невозбранно

QUOTE

молчите, поначитались непойми чего.

Уж кто бы говорил. Ты, судя по всему, ничего кроме упомянутого устава не читал. Да и с уставом знаком, скорее всего, по рассказам друзей-реконструкторов

QUOTE

Римская империя тоже уничтожена была, так что, все что ей было свойствено - ересь?

Римская империя здесь при чем? Ты вообще следишь за темой? Понимаешь о чем речь идет? Мы говорим о гигиене в Западной Европе — еще раз акцентирую на этом внимание.

QUOTE

Ни одного толкового источника, одни самоуверенные догадки.

Другие ссылки посмотреть или самостоятельно поискать информацию по обсуждаемой теме до сих пор не судьба, я так понимаю? Весьма показательно

[hasan]

QUOTE

Римская империя здесь при чем? Ты вообще следишь за темой? Понимаешь о чем речь идет? Мы говорим о гигиене в Западной Европе — еще раз акцентирую на этом внимание.

Это попытка слива, я думаю.

Дело даже не в том, что Rob dm привел данные о тамплиерах абсолютно без ссылок на источники, чему сразу воспротивились другие участники обсуждения, и вокруг чего начался сыр-бор. Дело в другом.

Рыцарь-храмовник (которым становился далеко не каждый житель Европы, это исключение) ордена тамплиеров (еще раз исключениеиз правил - не репрезентативная выборка. Ври в чем дело. Нельзя по образу жизни тамплиера разбирать уклад жизни обычного жителя европы. Это все равно что попытаться сопоставить современного среднего обывателя и киллера-философа.

Это сообщение отредактировано hasan - 15 сентября 2008 | 18:38

[Carven]

Кстати, советую побывать на приведенном товарищем Rob dm сайте (13c.ru). Меня он просто сразил своим оформлением. Сразу видно - действительно серьезный ресурс)))

Видимо, и на раскопках, и на реконструкциях, вышеупомянутый товарищ бывал в лучшем случаи, читая форум этого сайта))

[dimka]

QUOTE

Если очень надо, пороюсь, найду статуты и уставы тех же тамплиеров на 13 век, где доходчиво описан быт, который, как минимум - иметь при себе у по 2-3 пары сменного нижнего белья и постельных принодлежностей

Тамплиер - это все же не самый типовой представитель средневекового общества. ИМХО. Я бы даже сказал, что тамплиеры были полной противоположностью средне-взвешенного в вакууме жителя средневекового города. По крайней мере, в смысле гигиены. Во-первых, военная организация, во-вторых, определенные религиозные догматы, лежащие в основе учения тамплиеров, в-третьих, нехилое финансирование. Не думаю, что экстраполировать тамплиеров на всех - корректно.

[der Fluger]

QUOTE

Не думаю, что экстраполировать тамплиеров на всех - корректно.

Особенно, если учесть тот факт, что обещанных упоминаний 2-3 пар сменного нижнего белья в этих уставах нет. Это самое сменное нижнее белье Rob dm, как бы так помягче выразиться, на ходу придумал. Впрочем, если это не так и он таки предоставит уставы тамплиеров, где эти самые пары нижнего белья описываются — я буду черезмерно благодарен, так как это положительно скажется на моей эрудиции в частности и, возможно, на истории Ордена Соломонова Храма в целом.

Дабы вернуть тему в русло, предлагаю всем дождаться ответа Rob dm по поводу приводимых им примеров уставов и статутов тамплиеров.
Что же касается гигиены в Средневековой Европе в общем и целом, то я по прежнему жду каких-либо более-менее достоверных подтверждений того, что с гигиеной в Европе все обстояло не так паскудно, как кажется при изучении доступных источников. Различные «логические» размышления из цикла «а я бы мылся» и прочая тому подобная хрень в качестве аргументов не принимаются.

[Massaraksh]

Честно говоря, сильно сомневаюсь в самом факте существования нижнего белья во времена тамплиеров. Периуд с начала 12го по начало 14го веков, если я не ошибаюсь?

[Wozrogdenec]

Раскопал струю тему, потому как зацепила статья Ллео об аквеадуках.

[Artem13]

1. Спасибо, интересно написано, но
2. наше поколение это изучало в школе, классе в 4-5 и, соответственно, для меня все изложенное не новость
3. Тем не менее, как проводился расчет для меня тоже загадка. Во всяком случае так вот с ходу
4. Ну и напоследок — а стали бы римляне так вот заморачиваться, не имея дармовой раб. силы ?

ну и придирка — обычно пишется акведук, без буквы -а- в середине

[Freakazoitt]

"Просвещенная" Европа... Жесть!..
В названии статьи понятно, в каком русле пойдет.

Статья — бред

дров в европе полно было.
сожжение не заменяли колесованием из-за недостатка дров
В 1600-х годах европейцы ходили в "обосранных" шляпах? Срали везде без разбру, у всех на виду прямо на балу, сидя на подоконнике, ооо. Ну и прочее в таком же духе.

Читаю тут про вшей, вспомнилось, читал как русских солдат в 18 веке заставаляли пудрить парики на европейский манер. Пудры не было и они делали это мукой и квасом. Глупая, нелогичная мода была у европейцев.

2Massaraksh — зачем было подписывать "постапокалипсис отдыхает"? люди думают там что-то интересное и по теме, а там...

Это сообщение отредактировано Freakazoitt - 20 декабря 2009 | 20:21

[N A]

Эта статья является концентратом желчи, пустых обвинений и невероятного невежества, конечно лже патриотов она порадует, и в ней присутствуют достоверные факты, но написана она варварски грубо, эта статья скорей не историческая справка, а способ потешить своё самомнение.
Обвинив кого-то в том, что он хуже тебя, самому лучше не стать, но некоторые люди настолько неполноценны, что такие статьи им доставляют удовольствие.Количество подобного псевдонаучного контента в интернете просто огромно, и это крайне прискорбно, создавая и распростроняя подобные "творения" вы делаете тоже самое, что делали те самые средневековые европейцы, выливаете нечистоты прямо в окно браузера.

[der Fluger]

И снова светлые и незашоренные умы пришли нас радовать своими откровениями.

Вместо того, чтобы опровергать существующие факты, N A пытается провести анализ личности автора статьи, притом весьма неумело, неграмотно и с ошибками. Мало того, приплетает каких-то лже-патриотов.
N A, быть может ты попробуешь опровергнуть хотя бы одно из пустых обвинений или ткнуть пальцем хотя бы в одну демонстрацию невежества, прежде чем снова сольёшь по-тихому?

QUOTE (Freakazoitt)

В 1600-х годах европейцы ходили в "обосранных" шляпах? Срали везде без разбру, у всех на виду прямо на балу, сидя на подоконнике, ооо. Ну и прочее в таком же духе.

Freakazoitt, прежде чем ооокать, некисло бы матчасть поштудировать. Я понимаю, трудно втиснуть в мозг подобные факты, если представление о той эпохе строится исключительно на советских экранизациях романов Дюма, но всё-таки стоит попробовать.

Товарищи умники, напоминаю: фразы «ооо», «эта статья — концентрат желчи/лимфы/желудочного сока» — это не опровержение фактов. Это всего лишь показатель того, что мозг ваш против этих фактов протестует, а почему — сам не знает. Иными словами, посты подобного содержания не есть продукт умственной деятельности.

Поэтому давайте-ка учиться контраргументировать грамотно, со ссылками на источники.

[IRI]

Котраргументировать грамотно выхлоп с такими замашками — дело для титанов беспристрастия. Всё равно эта статья преувеличенная, и это не есть гуд.

Хотя, конечно, лаяться тоже не резон.

[der Fluger]

QUOTE

Котраргументировать грамотно выхлоп с такими замашками — дело для титанов беспристрастия.

Опять 25
Да хоть неграмотно пускай контраргументируют. Главное — хоть какие-то факты пускай приводят в защиту своей точки хрения. Иначе выхлоп и получается.

Обсуждаемая статья из первого поста темы — это концентрат ржаки из работ Абсентиса, сделанный для ЦА сайта «показуха.ру». Это пересказ без ссылок на источники, написанный специально для любителя почитать прикольчики.
Понятное дело, что сам стиль написания статьи не располагает относиться к ней серьёзно.

Другое дело — содержание статьи. Вранья как такового я там не заметил.

QUOTE (IRI)

Всё равно эта статья преувеличенная, и это не есть гуд.

В общем, картина классическая: вывих шаблона. Не полный разрыв, а частичный перелом, с попытками этот самый шаблон на место вправить хоть как-то. Что мы, собственно, в этой теме и наблюдаем.
На протяжении всей темы контраргументировать пытался только IRI, и то не очень успешно.

Что характерно, описанные в статье факты не являются чем-то новым и неизвестным. Они известны и доступны всем, кто интересовался историей моды и гигиены.

[Mello]

Честно говоря до того, как пожил пару месяцев в Великобритании тоже несколько скептически относился к всем этим рассказам о грязной средневековой европе. Но после... Ладно, я и не отрицаю того факта, что с головой у меня не все в порядке, в результате чего я могу вам доступно объяснить чем бошевские мешки для сбора отличаются от электролюксовских, какие пылесосы насколько криво собраны и для чего предназначены (поверьте, разница зачастую ЕСТЬ даже в одной модели но с разными цветами корпуса), а также почему зеленый мистер мускул лучше синего и прочие последствия моего стремления к чистоте. Но я это я, остальные — это остальные. Никогда никого ни в чем не упрекал на этой почве, и от плова на полу в обморок не падаю.

Да, на улицах чисто, но в домах и особенно — в автомобилях... Ну что вот у "нас" можно найти на заднем сидении, на полу, на полках за задними пассажирами? Ну, канистрочки, ключики разводные да накидные, запчасти, тряпочки, упаковочку от нового карбюратора, и прочий технический мусор. Но никак не бытовой...
Апельсиновые шкурки, орешки, одноразовые картонные стаканчики, бумажки от бургеров, куски самих бургеров, многомесячный сендвич в БАРДАЧКЕ, шерсть умершей три месяца назад собаки...
Нет, такое разумеется вовсе не у всех, но у многих.

Понятное дело, что статейка сделана с упором на лулз и гротеск, и все было не совсем так, как там написано но факта того, что в то время как "эти восточные варвары" ходили по деревянным тротуарам мыться в баньку, европа, не пойми каким образом высосав из христианства ( читай: придумав) очередную псевдо-доктрину отказывалась мыться вообще, а какого-то короля прозвали то ли благоуханным то ли чистым, не суть важно какого именно, за то, что он, чистюля он эдакий, принимал ванну каждые два месяца.

И почему все всегда так любят это лучше/хуже, и вечно забывают про более уместный "другой"?

[Predsedatel]

Очередной наезд СМИ на христинство. Из частного на общее. От еденичных фимозников на всех верующих. Толстовато. А автор кто будет? Фамилию и имя мне!

Это сообщение отредактировано Predsedatel - 22 декабря 2009 | 17:27

[der Fluger]

Типичное проявление симптомов, описанных парой постов выше. Что характерно, посмотреть адрес сайта в строке браузера и потыкать в кнопочки, в том числе посмотреть профиль и публикации автора, Predsedatel не удосужился. Но, тем не менее, своё «фе» высказать не преминул.

В общем, очередной пост, начисто лишенный смысла: отутствие содержания и внятной аргументации как таковой.

QUOTE

Очередной наезд СМИ на христинство.

Вся история человечества в последние 1000 лет — это сплошной наезд на христинство. Пора бы привыкнуть.

[Predsedatel]

QUOTE

Вся история человечества в последние 1000 лет — это сплошной наезд на христинство.

х-р-и-с-т-и-А-н-с-т-в-о
Так сойдёт?

QUOTE

Главное — хоть какие-то факты пускай приводят в защиту своей точки хрения

А вот я придираться не буду!

QUOTE

Не полный разрыв, а частичный перелом, с попытками этот самый шаблон на место вправить хоть как-то.

В моём случае не вывих, а так, лёгкое несварение, не более того.

Несварение вызывают не факты как таковые, а то, в какую сторону их поворачивают. Одна из дочерей, ЕМНИП, Ярослава Мудрого (православного монарха, пересватавшего своих дочерей со многими европейскими правителями), в своём письме к отцу так же отзывалась о тотальной нечистоплотности той страны, в которой жила (не помню, Франция ли). Ну да, засранцы. И нефига тут говорить про "христианство vs язычество" (весьма странный переход, не так ли?)

QUOTE

Горячая же ванна нереальна-дровишки стояли очень дорого. Основному потребителю-святой инквизиции- и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием...

Направленность очевидна.

QUOTE

...оветственна христианская церковь. Католическая, в первую очередь (нет же чтобы просто "католическая", а "в первую очередь").

QUOTE

Христианские проповедники призывали буквально ходить в рванье и никогда не мыться.

Возможно, у католиков и могли быть некоторые гигиенические отклонения с псевдодоктринами. (Не знаю прсто как у них, но в правславии есть такое наставление: "воздержаться в чистоте и немногословии", например. И ДА, "чистый четверг" же тоже есть. Может, у католиков тоже что-то вроде было.) Дело не в этом, а в том, что авторы говорят не столько про католицизм, сколько про христиАнство в целом, направив свои словесные сфинктеры именно в этом направлении, что удивляет и несколько повергает в негодование.

Ну и какое у него и имя и какая фамилия?! Кто это вообще несёт?

Это сообщение отредактировано Bercov - 22 декабря 2009 | 20:15