Сообщений в теме: 174

[Maxxim]

Как обычно бывает с такими широкими темами, каждый понял вопрос по-своему. Если не передеремся, может получиться интересная дискуссия.

Только давайте отвечать без цитирования, простым текстом, парой ключевых тезисов, а то по моему опыту такие посты, как предыдущий, никто не читает (разве что ту часть где свой ник увидят), потому что визуально очень сложно они воспринимаются.

Desert Eagle отдельное спасибо за содержательное сообщение. Из такого, если подумать, можно штук пять интересных тем развить.

[batal]

2Desert Eagle
Ну, во-первый. Многое из дорогих вещей - не хлам. Часть из них статусная. Вот мне тоже нет необходимости покупать себе дорогие часы и т.д., ибо статус, точнее его отсутствие позволяет. А в другом кругу есть вещи, которые де факто почти обязательны. И дресс-код какой-то, и дорогие аксесуары. Если кто-то этого не понимает, то вовсе не обязательно выставлять это напоказ

Часть вещей действительно стоит того. Тот же Лексус кстати . Вообще представительская машина, или хотя бы похожая на нее нужна тем, кто встречается с клиентами как глава фирмы или близкое к этому лицо. Солидно ... денег можно больше попросить/получить Или просто если ты "лицо" фирмы, то вылезая возле офиса заказчика из убитого ВАЗа, бросишь тень на фирму. Одежды и другого прикида это тоже касается

Вообще, фраза "дорогой хлам/машина" (или похожая на нее), обычно проистекает из "дорогой для меня хлам/машина". Потом серединка опускается А кому-то недорогой и его это не парит. Купил и пользуется. Иногда еще целесообразность приплетается, типа у других тоже 4 колеса .. а мотив тот же. Касается и остального IMHO.

2Wasteland Ghost
>Вот я и привела пример области, где честно заработать много бабла невозможно

И что? "Как вы считаете, можно ли честно заработать на Лексус? - А вот в науке нельзя, но есть гады, котрые тусуются рядом и ездят."

2dimka
>Далеко не все в нашей стране работают на вышеуказанных должностях.

Так и на Лексусах чай не все катаются. Ответ на вопрос "можно ли" может быть в виде перечисление конкретных примеров Считать границу доходов честно/нечестно смысла не вижу, так как сама постановка смысла не имеет Но если кто-то возмется, почитаю с интересом И вообще стенания по поводу несовершенства мира, которые проявляются в виде недостатка чего либо у конкретного индивидума/неравномерности распределения благ читать часто интересно

>Кстати, Лексусы и прочие автобусообразные машины только у нас в стране заслужили статус "пацанской" машины

У нас такие дороги, что клиренс наше все А он обычно только у паркетников или полноценных покорителей говен

А вообще согласен (с остальным)

[Ken]

QUOTE (dimka)

Кстати, Лексусы и прочие автобусообразные машины только у нас в стране заслужили статус "пацанской" машины. Во всем остальном мире на них ездят мамаши с маленькими детьми. Ибо удобно.

А мне не важно мнение остального мира, мне важнее то, как сама Toyota позиционировала марку. А позиционировала она ее как достойный ответ роскошным Мердседесам и BMW. На первых порах даже в Америке проводились сравнения, мол, большинство владельцев Лексусов довольны своим авто, а Мерседесов - нет.
Кстати, по той же дороге ступает Nissan со своим Infiniti.

А вот почему вы приравниваете все Лексусы к автобусообразным автомобилями, я не знаю. Да и что вы под ними подразумеваете - тоже. Но вот автобусообразный Cadillac Escalade (wiki) вполне себе "пацанская" машина в штатах. Почитайте там внизу про ихнюю хип-хоп-поп-культуру. Не просто так авто воткнули в Need for Speed Undeground 2.

Это сообщение отредактировано Ken - 10 октября 2008 | 18:04

[Kathbert]

To Wasteland Ghost^

Ладно, твоя точка зрения довольна распространена, эмоционально негативно окрашена, вообщем я тебя понял. Но давай зайдем с другой стороны. Почему, вообще, все должно быть честно? Почему человек желающий заработать на своем труде больше чем остальные, но не имея такой возможности, не должен становиться прохвостом? Не должен воровать, эксплуатировать и т.д.? Или ты не на это сетуешь, а на условия нашей жизни? Ну да, жизнь несправедлива. Ну да, креста на них нет. И чего?

Пресловутый Лексус не является ни роскошью и не средством передвижения. Это знак указывающий на социальный статус владельца. Проблема в том, что знак этот существуя, тем не менее не указывает в действительности на то, что должен. Наличие "мажоров", лиц с кавказким акцентом и малиновых воротничков в немалой степени девальвируют сам знак приводя нас в замешательство. Как если бы мы увидели дым поднимающийся не от костра, а от пустого места в пространстве. Мы видим это, понимаем, что дым таки идет, но не от того к чему мы привыкли, а хрен знает от чего.

[natter]

QUOTE

На первых порах даже в Америке проводились сравнения, мол, большинство владельцев Лексусов довольны своим авто, а Мерседесов - нет.

Что за бред?

[vad]

QUOTE

Почему, вообще, все должно быть честно? Почему человек желающий заработать на своем труде больше чем остальные, но не имея такой возможности, не должен становиться прохвостом? Не должен воровать, эксплуатировать и т.д.?

Ну, такая точка зрения тоже не редкость. Хотелось бы уточнить, а вас когда-нибудь обворовывали? Просто интересно, вы за право вора воровать конкретно у вас или у неких других абстрактных людей? Про себя скажу, что я с воровством сталкивался, и у меня не возникало вопросов, что возможно вор прав т.к. он не может достойно зарабатывать.

[natter]

Ой да ладно.. До фига людей только и делают, что ноют и завидуют. Отсюда все жти кухонно-говнороковые "Растащили Расею-матушку". А какого же тогда уважаемые честолюбцы-нестяжатели допустили это?
Лень и трусость.
Вот что не позволяет большинству ездить на Лексусе.

[Kathbert]

To vad^

Повторяю для тех, кто, прошу прощения, на гусеничном ходу: желающий заработать на своем труде больше чем остальные, т.е. не на криминале, а на вполне обыденном занятии. Выбирайте на свой вкус.

Что касается моральной позиции, то в данном конкретном случае у меня ее нет. Но есть позиция исследовательская. Существует среда, в которой находимся мы с вами. Она образуется из многих факторов, она культурно воспроизводится, она во многом инерционна. Есть люди, добивающиеся успеха теми способами и средствами, которые им предоставляет среда. Это понятно. Способы и средства не все одинаково этически и законно корректны. Но станете ли вы рефлексировать на данную тему, если ведете бизнес? Станете ли вы требовать с себя социальной ответственности, когда у вас за спиной маячат кредиторы/коррупционеры/финансовые риски?

Это сообщение отредактировано Kathbert - 11 октября 2008 | 00:15

[vad]

QUOTE

не должен становиться прохвостом? Не должен воровать, эксплуатировать и т.д.?

QUOTE

т.е. не на криминале, а на вполне обыденном занятии.

О! Я всё понял: если человек желает заработать на своем труде больше чем остальные, то воровство перестаёт быть криминалом и становится вполне обыденным занятием. Я просто раньше никогда не думал, что есть особое некриминальное воровство.

[Ken]

QUOTE (natter)

Что за бред?

Не бред, а опрос автомобилистов в штатах на предмет получения удовольствия от собственного авто. Возможно, пиарный опрос. Но дело было очень-очень давно, поэтому "ссылку" (источник бумажный) привести не в состоянии. Однако Лексус был на первых позициях, обойдя Мерседес и представителей американского автопрома.

QUOTE (natter)

Лень и трусость. Вот что не позволяет большинству ездить на Лексусе.

То есть других причин быть не может? Вы слишком узко мыслите.

Это сообщение отредактировано Ken - 11 октября 2008 | 09:58

[Wasteland Ghost]

2batal Кажется, мы где-то друг друга недопоняли.

QUOTE

Почему человек желающий заработать на своем труде больше чем остальные, но не имея такой возможности, не должен становиться прохвостом? Не должен воровать, эксплуатировать и т.д.?

Если тебе кажется, что это нормально, я пас. Ну давайте теперь всё спишем на плохое государство и начнём поголовно воровать.

QUOTE

С наукой сложнее. Фундаментальная наука всегда была и будет дотационной, никаких денег там нет (разве что Нобелевки). Но наука - это все же приоритет государства, а мы тут, вроде как, о простых смертных.

Так что делать простым смертным учёным?

Ладно, я, в общем-то, всё уже сказала, повторяться нет смысла.

[dimka]

Ученым, видимо, нужно совмещать научную деятельность с какой-то иной. Это, конечно, если они хотят лексус Но что-то мне подсказывает, что в фундаментальную науку идут люди, для которых материальные блага значат весьма немного. А на понты им вообще плевать

Кстати о понтах. Сама по себе тема тоже очень интересная. Понятно, что практически любой материальный объект имеет ту или иную "статусность" в глазах каждого человека, причем величина этой "статусности" зависит как от общих обстоятельств, так и от конкретного человека.

Вообще, я бы сказал, что место каждого объекта в системе ценностей человека определяется тремя координатами: функциональная ценность, культурная ценность и социальная ценность - та самая "статусность", понты. Базис этой своеобразной системы координат задается обществом. А некое дополнительное масштабирование проводит каждый самостоятельно. Получается следующее: если в моей системе координат Лексус в основном определяется функциональной частью, а в СК какого-то другого человека (например, бабушки у подъезда) - социальной, то с точки зрения этого человека мой Лексус - это понты, ибо никакого существенного функционального различия между Лексусом и, скажем, десяткой этот человек не видит.

Лично для меня, например, Лексус - это не понты. Понты - это колесные диски на этот Лексус со стразами Сваровски Красные брызговики на "копейку" - это тоже понты
iPod - это не понты, а вот Vertu, который от Nokia функционально не отличается (с моей точки зрения, конечно) - это понты. Ну и т.д.

Ну и еще в психологии есть такое понятие, называется проекция. Это когда человек свой образ мышления проецирует на всех, ошибочно полагая, что мысли, чувства, возможности и мотивы поступков всех остальных людей совпадают с его собственными. Т.е. если я не могу заработать на Лексус, значит не может никто. Если в моей системе ценностей Лексус занимает выское положение по шкале социальной значимости, стало быть и у всех остальных дело обстоит точно так же. А, значит, они все - воры и выпендрежники

Такая точка зрения, безусловно, тоже имеет право на жизнь, но я ее не разделяю, по трем причинам. Во-первых, я знаю, что это не так Во-вторых, точка зрения "без воровства ничего не добьешься" чревата тем, что провоцирует человека априори мыслить в категориях воровства. В-третьих, от этой точки зрения рукой подать до другой, гораздо более опасной - все отобрать и поделить.

[Ken]

QUOTE (dimka)

Во-вторых, точка зрения "без воровства ничего не добьешься" чревата тем, что провоцирует человека априори мыслить в категориях воровства. В-третьих, от этой точки зрения рукой подать до другой, гораздо более опасной - все отобрать и поделить.

В-четвертых, она подталкивает человека к тому, чтобы сидеть на месте и ничего не добиваться. На мой взгляд, именно это является наиболее опасным из всех вариантов.

Это сообщение отредактировано Ken - 11 октября 2008 | 15:35

[batal]

2Wasteland Ghost:
>Кажется, мы где-то друг друга недопоняли.

Стопудофф, особенно когда меня начинають спрашивать про чужие посты Но скажу: если у кого-то большое кол-во бабла (т.е. такое, которого нет у себя) ассоциируется исключительно с воровством - это к психиатру. Я таковым не являюсь

>Так что делать простым смертным учёным?

А мне все равно, если честно. Ты выбрала свой путь, не нравится, меняй на другой. Если ты считаешь, что простые смертные ученые типа должны много зарабатывать, потому что они такие как они есть, то IMHO кроме них самих никто так не считает. Даже если вы делаете нечто, что не под силу почти никому (по вашему мнению, хочу добавить), это еще не значит, что это занятие должно вам приносить кусок хлеба с маслом. Более простой и наглядный пример. Спорт. Очевидна уникальность достижений спортсменов, которые 99,99% остальных людей не могут повторить (общность с учеными по уникальности). В тоже время футболисты зарабатывают намного больше, чем прыгуны в длинну (например). Если прыгуны в длину начнут говорить, что они должны зарабатывать столько же, то это может служить лишт признаком умственного расстройства этих самых прыгунов. Аналогично с учеными. Если же ученые считают, что они типа приносят мега пользу, то велкам в отдельную тему

2dimka&Ken: +1

[Massaraksh]

QUOTE

А мне все равно, если честно. Ты выбрала свой путь, не нравится, меняй на другой. Если ты считаешь, что простые смертные ученые типа должны много зарабатывать, потому что они такие как они есть, то IMHO кроме них самих никто так не считает

Ладно , с учеными понятно. А что делать простым рабочим? Я не говорю, что рабочий должен жить шикарно, но хотя бы достойно. А примеры о крутых компьютерщиках, которые зарабатывают по 5000 баксов в месяц - это примеры еденичные. Что я не видел, что ли как деньги "зарабатываются"? Когда на складе метала кладовщику дают прямые указания - этот метал выдавай рабочим, а этот не вздумай, он для калымов босса предназначен. И работяг видел, которые сперва смену на завод отпашут, потом еще смену на начальника цеха калымят за копейки, причем продукция делатся из заводского сырья , но уходит "налево", и за это им позволяют работать третью смену, уже на себя. И начальников цехов видел, которые бухгалтеру говорили (ну да подслушал), "рабочее быдло бльше 10 тысяч получать не должно". И как на конкретную работу выделяется конкретная сумма, работяги делют ее бесплатно ("вы работали в рабочее время, вам положена зарплата по тарифу и ни копейки сверху"), а деньги уходят неизвестно куда. Все это я видел.
Тебе все равно? ну там мне тоже все равно , честно ты заработал или нет. Украл, сам заработал или папа спонсировал. Для меня ты сволоч, живущая за счет моего труда. Все просто.
Я бы написал, еще , что по моему мнению, с такими нужно делать, но один товарищ отсоветовал такие вещи писать.

А больше всего меня бесит то, что я прекрасно понимаю, что если завтра все накроется медным тазом, (допустим нефть кончится, или ей заменитель найдут) и вас начнут ставить к стенке, вы, гады, тут же свалите куда нибудь в процветающую Европу, а я тут буду разгребать за вами говно. И дети мои будут. И не факт , что разгребем. Ненавижу...

Я был резок. но ни от одного слова я не отказываюсь. Это мои убеждения, нрпавится вам или нет. Если нет - катитесь сами знаете куда. Накипело.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 11 октября 2008 | 17:46

[dimka]

QUOTE

А больше всего меня бесит то, что я прекрасно понимаю, что если завтра все накроется медным тазом, (допустим нефть кончится, или ей заменитель найдут) и вас начнут ставить к стенке, вы, гады, тут же свалите куда нибудь в процветающую Европу, а я тут буду разгребать за вами говно. И дети мои будут. И не факт , что разгребем. Ненавижу...

Хо-хо! Да у нас тут пролетарская революция назревает! Предлагаю снизить градус дискуссии "пока не началось".

Что касается т.н. "простых рабочих". Их, простите, на цепях держат? Они не могут уволиться и пойти на другой завод, с более правильным начальником цеха и бухгалтером? Зачем они терпят все эти ужасы, о которых Вы нам рассказываете, если им это не нравится? Именно об этом я и говорил, когда сказал о мышлении в категориях воровства. Честно жить нельзя, надо обязательно воровать, колымить, тащить налево, давать на лапу и т.д. и т.п. Да глупости это все! Можно. И даже нужно. Но для этого нужно иметь желание это делать. Проще оставить все как есть и терпеть. Потому как при наличии выбора между надеждой, что станет лучше, и боязнью, что станет хуже, любой среднестатистический человек завсегда выберет второй вариант и ничего делать не будет. Первый закон Ньютона - тело стремится сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.

[Massaraksh]

QUOTE

Хо-хо! Да у нас тут пролетарская революция назревает!

Испугался? Правильно. Я серьезно.

QUOTE

Они не могут уволиться и пойти на другой завод, с более правильным начальником цеха и бухгалтером?

Вот хочешь верь, хочешь нет - не могут. Их слишком много. Кроме того в других местах - то же самое. Все что я описал - это не ужасы. Это нормальная практика.

QUOTE

Именно об этом я и говорил, когда сказал о мышлении в категориях воровства.

А я уже говрил, хоть и другой теме, что на мир надо смотреть не через розовые очки. Хотя бы иногда. Ну или, хотя бы, не обижаться, потом. Когда аукнется.

QUOTE

Честно жить нельзя, надо обязательно воровать, колымить, тащить налево, давать на лапу и т.д. и т.п. Да глупости это все!

Опять же не поверишь - нельзя.

QUOTE

Можно. И даже нужно. Но для этого нужно иметь желание это делать. Проще оставить все как есть и терпеть.

ну-ну. Давай, толкай про космические корабли борздящие большой театр.

QUOTE

Потому как при наличии выбора между надеждой, что станет лучше, и боязнью, что станет хуже, любой среднестатистический человек завсегда выберет второй вариант и ничего делать не будет.

А я и говорю, о том, что этот самый среднестатистический человек, должен жить достойно. Кроме того, у тебя есть возможность рисковать? В случае проигрыша ты ничего не теряешь? А я теряю все. Потому что мне придется поставить на карту все, что бы начать. Что бы начать свое дело, мне надо поставить на карту все. если я проиграю, кроме меня "всего" лишатся еще 3 человека - моя семья. Мы все автоматически превращаемся в бомжей, потому что мои родители оказались такими же лохами и в свое время ничего не урвали на распаде империи. Обеспечить мой старт они не могут ни в чем. Ни в бизнесе, ни в образовании. Поэтому учусь я заочно, и не там где зхочу, а там куда удалось попасть бюджетником. Кроме того, я просто не уверен, что имею способности для своего дела. Да и какого хрена? Пардон, если все будут торговать, то кто же будет производить, то чем вы будете торговать?

QUOTE

Первый закон Ньютона - тело стремится сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.

А есть еще закон Ома, в том числе, для полной цепи. Ну и причем тут это?

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 11 октября 2008 | 18:27

[dimka]

Massaraksh:
Комментировать не буду Но посоветую две книжки. Обе в инете находятся на счет раз, так что денег платить не придется

Автора первой книжки зовут Мороз. Автора второй - Кийосаки. Книжки не идеальны как в плане подачи материала, так и в плане личностей самих авторов - местами они начинают противоречить самим себе

НО! И та и другая - отличные книги в плане мотивации. В частности, там очень доходчиво объясняется в чем разница между "простым рабочим" и человеком, на которого он работает (нет, не в деньгах).

Рекомендую.

QUOTE

А я теряю все. Что бы начать свое дело, мне надо поставить на карту все. если я проиграю, кроме меня "всего" лишатся еще 3 человека - моя семья. Кроме того, я просто не уверен, чир имею для этого способности. Да и какого хрена? Пардон, если все будут торговать, то кто же будет производить, то чем вы будете торговать?

Вот этот момент все же прокомментирую. Я знаю человека, который начал жизнь фактически с нуля в 40 лет, поменяв полностью место жительства, работу и даже род деятельности, причем для этого ему пришлось обучаться всему практически с нуля. Да, у него тоже была семья. Нет, он не был "мажором". Нет, он не занимается торговлей.

Ваша позиция мне вполне понятна. Тяжело сорваться с места в никуда, тем более, когда на плечах ответственность за других людей. Но по-другому - никак, увы. Или риск потерять все или оставлять все как есть, но тогда и нефиг жаловаться. А способности, они, знаете ли, имеют свойство приобретаться в процессе обучения.

[Massaraksh]

QUOTE

Комментировать не буду Но посоветую две книжки. Обе в инете находятся на счет раз, так что денег платить не придется

Кроме авторов , название можно?

QUOTE

В частности, там очень доходчиво объясняется в чем разница между "простым рабочим" и человеком, на которого он работает (нет, не в деньгах).

Чем они отличаются я и так прекрасно знаю. Видел в живую не однажды. Не по книжкам.

QUOTE

Я знаю человека, который начал жизнь фактически с нуля в 40 лет, поменяв полностью место жительства, работу и даже род деятельности, причем для этого ему пришлось обучаться всему практически с нуля.

Я искренне рад за него. Ну и что? Хотя, вру. Я не рад за него искренни. Мне , честно говоря, на него вообще положить...

QUOTE

Или риск потерять все или оставлять все как есть, но тогда и нефиг жаловаться. А способности, они, знаете ли, имеют свойство приобретаться в процессе обучения.

Ты сам то рисковал так? А полгода на одной картошке вареной сидел? Даже не жаренной, на масло денег не было. Хорошо из этого дерьма я более менее выбрался, хотя и ценой того , что сейчас работаю не головой , а руками, но свою семью на это я толкать не буду. Тем более что, повторяю, в случае проигрыша я теряю все. Понимаешь? ВСЁ. А еще есть статистика, что 7 из 10 малых предприятий, закрываются в первый год.
Ну и главное: с чего ты взял, что я хочу на твое место? Я не хочу. Я работяга. Синий воротничек. Я только хочу жить, не чувствуя того , что я ни от чего не застрахован. Я полезный член общества. Я , черт побери, 7 леь ковал ваш оборонный щит. Таких как я , на крупный завод было два человека. Но при все при этом, выживать там я мог тлько воруя все что плохо лежит, и нечего мне говорить, что я так живу, потому что у меня нет "шила в жопе". Да, у меня его нет, дальше что? Знаете, ребят, мне вобщем то плевать , что обо мне думают такие вот с "шилом". Я думаю о вас не лучше. и у меня есть на то основания. Впрочем доказывать тоже не буду. К черу. Пусть фишки ложатся так как ложаться, а там посмотрим.

QUOTE

А способности, они, знаете ли, имеют свойство приобретаться в процессе обучения.

А кроме способностей надо еще много чего. Да и насчет "приобретаются" - очень смневаюсь. Тоже насмотрелся.

QUOTE

но тогда и нефиг жаловаться.

А я и не жалуюсь. Я говорю, что я зол. Я очень зол. И таких как я - злых, много. Критическая масса не набралась пока, и скорее всего не наберется в ближайшее будущее, но повод для размышления мы все же даем.

[Kathbert]

To Vad and WG^

Зайдем с третьей стороны Среда, в которой живет человек и совершает некие действия ограничивает его рамками, накладываемыми как самим человеком, так и группами лиц, а так же обществом в целом. Для вас эти рамки достаточно просторны, но есть люди, для которых они несколько тесны. Я опять таки не говорю о криминале, представители которого живут за гранью этих рамок, я говорю о тех, кто живет на самой черте. Они ничем не отличаются от вас или от меня и будь рамки погибче, они бы не воровали, не экплуатировали и т.д.

За что же вы осуждаете этих людей? За то что они не борятся за право быть такими как вы/мы? А может оторвать задницу от стула и побороться за ваши/наши права?

QUOTE

Отправлено: 11 октября 1908 | 20:44 А я и не жалуюсь. Я говорю, что я зол. Я очень зол. И таких как я - злых, много. Критическая масса не набралась пока, и скорее всего не наберется в ближайшее будущее, но повод для размышления мы все же даем.

Ну вот, приехали. Люди тупо ненавидят друг друг (ты вор vs ты быдло) и словно не понимают, что живут не в чистом поле, а типа в государстве. У государства есть представители, а у граждан есть соответстующие рычаги давления на них. Но гражданам тупо начхать на эти сложные материи, все равно ведь все куплено/продано.

...если кто то очень зол, то мне противно, очень противно...