Перейти к содержимому


Фотография

Дискуссии, споры, словесные баталии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 35

#1 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 14:28

Извините, не могу рассмотреть в этой теме ничего конструктивного (это я про тему, из которой эта дискуссия была перенесена, и большая часть которой теперь (24 октября) покоится на помойке).

Идет обычный, заурядный, набивший оскомину спор о вкусах (я его выкинул). Ответьте сами себе на вопрос: о чём спорим?

Вас не удивляет, что всё человечество не слушает музыку одного исполнителя, не любуется картинами одного художника, не читает книги одного писателя, не смотрит фильмы одного режиссера с одним актером в одной роли? Вас не удивляет, что мы все не ходим по улицам строем, стриженые под ноль, в одинаковых серых робах?

Ну и?..

Поясняю еще раз. Вам нравится что-то одно, кому-то другому нравится что-то другое. Ну и наслаждайтесь тем, что вам нравится и не мешайте другим наслаждаться тем, что нравится им. Разумеется, в рамках законов.


#2 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 15:56

Maxxim, дело не совсем во вкусах. Просто некоторая группа (мы ее тут обозначили как труъфэны™) считает, что Bethesda их обокрала, причем теперь предлагает за это еще и заплатить из собственного кошелька, купив игру. В принципе, их позиция заключается в следующем вопросе: Если вы хотели сделать другую игру [это аксиома, так как отличия коренные], то почему бы было не создать свой бренд? Однако же Bethesda купила права на Fallout и превратила привычный мир в то, что хотела. Соответственно, возмущение у них вызывает не столько то, что Fallout 3 может оказаться плохой игрой, а именно упущенные возможности — ведь если бы игру делали ребята из BIS, или девелоперы из Obsidian, или парни из BioWare... Bethesda же с этой точки зрения просто придумала удачный пиар-ход, прикупив известный бренд, чтобы потом срубить денег с этих самых труъфэнов (ну не ньюби же будут покупать игру из-за названия).

Это вопрос принципов, а не вкусов. Именно поэтому название «Oblivion с пушками» появилось раньше первого скриншота. Каждый раз, когда очередная студия примет решение воскресить старый бренд, спор этот возникнет снова и снова. И ругать труфэнов было бы странно, ведь покупают они коробку с надписью Fallout, а получают что-то совсем другое. Я бы не хотел в упаковке майонеза найти кетчуп, я бы расстроился очень, добавь такой подарочек в салат.

С другой стороны сидят прогрессивно мыслящие люди, считающие, что новый Fallout оценивать нужно с точки зрения новой игры. Им и кетчуп подойдет, если он хороший и вкусный, возвращаясь к сравнению выше.


#3 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 16:51

Во-первых, hamster, давай поменьше эмоций. Не только в этой теме, а вообще. Этого не позволяется никому (п. 1.1 Правил), а уж администрации и подавно (п. 0.1 Правил + здравый смысл). И в том числе не надо навешивать ярлыков. А то компрометируешь своё «соответствие занимаемой должности».

Во-вторых, дело таки именно во вкусах. Кому-то не нравятся действия компании Bethesda. Кому-то нравятся. А между тем игра существует вне зависимости от предпочтений что тех что других.

Из-за чего на Форуме начинаются ожесточенные споры, неизменно переходящие в личные оскорбления? Из-за эмоций. Точнее сказать, из-за того, что у многих эмоции подавляют разум. Это совсем негоже: мы ведь разумные люди, а не просто какие-нибудь гоминиды.

Организационные выводы для участников:

Если вас переполняет злость, досада, разочарование, отрицательные эмоции — не надо идти на Форум и пытаться поделиться ими с окружающими. Администрация будет считать вас злоумышленником. Потому что кем еще считать человека, который пришел сеять раздор?

С другой стороны, если вы полны радости и ликования, но не можете выразить никаких конструктивных мыслей, а только восхищенные эмоции — то же самое. Лучше промолчать, чем сказать ничего.

И как я уже много-много раз за последние 8 лет писал на этом самом форуме: у нас ценится дело, а не трындёж. У нас ценятся мысли, а не пустые эмоции.


#4 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 17:22

QUOTE
У нас ценятся мысли, а не пустые эмоции.

А чего стоят мысли без эмоций?


#5 Choosen

Choosen

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 10 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 17:33

Задайтесь вопросом: для чего создан форум? Для обмена информацией? Или для яростных выкриков и оффтопа? Лично я считаю, что здесь, на этом форуме, одно без другого быть не может, как бы этого не хотелось ни начальству, ни нам, "гневным" гоминидам :))))


#6 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 18:06

QUOTE
Кому-то не нравятся действия компании Bethesda. Кому-то нравятся.

Слишком широко сказано. Кому-то не нравится, что компания Bethesda сделала свою игрушку, а для повышения продаж написала сбоку Fallout, дорисовала рожицу Гарольда и броню Братства. Кому-то нравится, что компания Bethesda не дала легендарной серии утонуть вместе с BIS, в то же время не стала стоять на месте и представила игру в своем видении. Это, конечно, все действия, но дело не в оценке «нравится» или «не нравится», а в том, что разные люди видят разные действия. Вот у кого-то отобрали надежду на свой идеальный Fallout 3. Кому-то дали продолжение истории. Скорее всего, и те, и те поиграли бы с удовольствием в игру «Wasted Lands: A post-nuclear first person role playing game» от компании Bethesda, не назови ее «Fallout».

Эмоций по поводу Fallout 3 я не испытываю никаких. Меня смущает, что человек создает тему про о достоинствах Fallout 3, но через слово подкалывает тех, с кем не хотел спорить и кому не хотел мешать в теме про антифол. О чем тема-то? О том, что у Fallout 3 есть положительные стороны или о том, что фолл-богомольцы их не видят и видеть не хотят?


#7 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 18:50

QUOTE ("Desert Eagle")
А чего стоят мысли без эмоций?
E=mc²
Либо найди здесь эмоции, либо признай, что мысли без эмоций могут даже очень много чего стоить.

Choosen, предлагаю лучше задаться вопросом, кем создан Форум и кто отвечает за его политику. Иначе очень скоро в нашем разговоре будут помянуты монастырь и устав.

hamster, если ты не понял моего обобщения (того, что ты назвал «широко сказано») ответь мне, пожалуйста: вот эти вот «форумные войны» кому-то какую-то пользу приносят или нет? Помогают ли — я не говорю «что-то сделать» — хотя бы над чем-то задуматься? Можно ли сказать, что это вообще «обсуждения»?


#8 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 19:08

QUOTE
Либо найди здесь эмоции, либо признай, что мысли без эмоций могут даже очень много чего стоить.

Хорошо, признаю, мысли без эмоций могут даже очень много чего стоить, но меньше, чем с эмоциями :)

Кстати, эта формула без контекста ничего не стоит. К тому же на мою жизнь она никак не влияет.


#9 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 19:27

Desert Eagle
Ну вот и замечательно, давай не будем еще дальше скатываться в офтопик. :)


#10 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 20:23

QUOTE
...вот эти вот «форумные войны» кому-то какую-то пользу приносят или нет?

Эти самые «форумные войны» учат понимать людей и принимать их как есть. Они не приносят пользы только тогда, когда участвуют в них глупые люди, не умеющие выражать свои мысли. В этом случае, конечно, сообщения редко превышают две строки, а смысла в них и то меньше. Впрочем, их мирные разговоры ничуть не лучше.

Только споря с владельцем ортогонального мнения можно выйти за рамки собственных стереотипов. Только разговаривая с носителями других вкусов можно научиться своеобразной толерантности в общении. В конце концов, только полемизируя с другими людьми можно научиться отстаивать свое мнение, а может быть и вовсе немного повернуть свое мировоззрение. Это и есть реальное общение, а не обмен новостями из утренней газеты или ссылками на Википедию.


#11 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 21:32

hamster,

Cпор, если я правильно понимаю этот термин,— это своеобразное соревнование между двумя или более сторонами, задача каждой из которых — выиграть, то есть убедить своих противников в том, что они неправы. Это игра с нулевой суммой: если кто-то выигрывает, то кто-то обязательно проигрывает.

Тогда могут ли вести к конструктивному исходу споры между людьми, придерживающимися противоположных, весьма эмоционально значимых для них точек зрения (фундаменталисты и атеисты, сторонники/противники абортов, «хардкорщики» и «казуалы»)?

Есть ли в твоем понимании разница между «спором» и «обсуждением»? Как можно назвать то, что здесь происходило (а теперь валяется у нас на помойке) — «спор», «обсуждение», иное? И почему?

Описанные тобой блага споров «с владельцем ортогонального мнения»: «Выйти за рамки собственных стереотипов» и «научиться отстаивать свое мнение» — не противоречат ли друг другу?

PS. Спасибо, что отвечаешь без цитирования: я прекрасно помню, о чем писал, а читать простыни чересполосицы крайне неудобно.


#12 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2008 - 22:37

У нас разворачивается разговор как у софистов и Сократа, причем я на стороне первых оказался. Странно вообще, что мы говорим о какой-то пользе в явно позитивистском ее понимании, как продвижении к истине, в то же время соглашаясь, что вкусы у каждого свои. То есть существует некоторая объективная часть нашего восприятия, вроде размера игрового мира, количества пушек, героев из старых частей, но как ее оценивать — личное дело каждого.

Скорее всего, эти противопоставления «личных дел» не приведут к какой-то объективной истине, не покажут, как правильно нужно оценивать наличие в игре Гарольда — как безделушку для фанатов старых частей или как незаменимый элемент атмосферы Пустоши (панорамы красивые вышли, судя по фото в соседней теме) — зато они точно продемонстрируют широкий спектр возможных мнений. Причем если мнения эти хорошо обоснованы, ярко и эмоционально описаны, то помогут еще и принять их, может быть, не как правильные, но как возможные. И уж точно если объект спора представляет из себя что-то действительно важное для человека, а человек этот не дурак, то он постарается описать свое к нему отношение с самой лучше стороны.

Что касается стереотипов, то я подразумеваю примерно следующие суждения: «Ролевые игры и квесты это круто, там надо думать, принимать решения, а вот нидфоспиды всякие для дебилов, потому что только спинной мозг работает». Знакомо, да? Я такое часто слышу. Но стоит послушать парочку нормальных (умеющих связать пару слов хотя бы) любителей Need For Speed, которые действительно море удовольствия получают от гонок, как вдруг совершенно не хочется больше думать, что они тупые и ролевую игру осилить не могут по причине атрофированного мозга. Игры, вообще, не очень удачный пример, так как сами по себе являются чисто развлечением, но все-таки. Именно умение понимать мнение оппонента рано или поздно приводит к любимой двачерами фразе: «Вы говорите [...], как будто это что-то плохое».

Теперь по вопросам:
1. В жизни сумма редко бывает нулевой. Если я ввязываюсь в спор, значит мне это важно, мне это интересно. Если уж не на других посмотреть, то себя показать я точно успею. Ведь сумма все равно оценивается со стороны. Вроде как я, прочитав их спор, найду для себя что-то интересное или нет. А для людей, которые в нем участвуют, важен сам спор. Общение вообще очень увлекательная штука.
2. Для постороннего наблюдателя могут и не вести. Для участников спора если не результат, то сам процесс какие-то результаты точно принесет. Если бы все относились к общению с чисто утилитаристской точки зрения, то, наверное, понятие личности давно стерлось бы.
3. Разница, наверное, в распространенном понятии «адекватности» (чему обычно не объясняется, а подразумевается спокойность суждений и умеренность взглядов). Только эти рамки сильно ограничивают беседу.
4. Принимать чужие мнение отнюдь не означает отказаться от своего. В конце концов, мне интересны люди и их мнения, потому что свое мнение я и так хорошо знаю.

В любом случае холиворы приносят много эмоций, не обязательно положительных, информации, не обязательно полезной, но, что самое главное, очень важны для людей, которые в них участвуют. Иначе не участвовали бы.


#13 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 24 Октябрь 2008 - 07:30

Я очень не хочу скатывать в оффтопик, но не могу не возразить.
QUOTE
Кстати, эта формула без контекста ничего не стоит. К тому же на мою жизнь она никак не влияет.

Таки никак? Минпромэнерго: в течение 13 лет доля атомной энергетики в России возрастет до 23-34%. Это прогноз 2006-го года. Кроме того, это вообще по России, что же касается того же Петербурга, то процентов сорок энергии приходится на ЛАЭС. 15—40% энергии в жизни — маленькая доля? Это уж не говоря об атомной бомбе — матери Fallout’а. =]


#14 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 24 Октябрь 2008 - 13:40

hamster, Спасибо за подробный ответ. Из него я четко понял, почему ты меня не понимаешь, а это самое главное.

Самое главное в том, что у нас с тобой разная широта взгляда на вопросы. У тебя это «я сам», а у меня — «всё сообщество».

Всё, что я здесь говорил, делал (см. архивы), говорю, делаю и собираюсь делать, всегда имеет единственную цель — поддерживать на Форуме здоровое, разумное и деятельное сообщество. Поэтому когда я говорю о «пользе», я имею в виду пользу для этого самого сообщества.

Единственная «польза» из этого для меня — это ощущение того, что где-то в мире есть место, в котором всё устроено так, как я считаю правильным (ну не всё, но так, более-менее :). Единственная «польза» — в том, что я приношу пользу, делаю этот мир лучше, уменьшаю энтропию, если угодно. (И, как я уже говорил, постоянно убеждаюсь, что всё это не окупает затрат душевных сил и времени, но почему-то продолжаю этим заниматься. :)

Поэтому я крайне редко участвую в спорах (кроме как модератор): для меня не актуально самовыражение в них, по большинству вопросов моё мнение давно сформировалось, ничего нового для меня эти дискуссии не несут, а переубеждать кого-то я считаю в большинстве случаев бесполезным.

У тебя, как понятно из твоего ответа, практически диаметрально противоположные интересы/приоритеты. И в связи с этим (а также с нашей разницей в возрасте и жизненном опыте) другие желания и возможности в части широты взгляда на вопросы. Это вполне нормально. Как, впрочем, и то, что в некоторых случаях мне придется надевать админскую шляпу и говорить тебе: «это следует делать так-то».


#15 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 24 Октябрь 2008 - 16:39

Ээээ... мне кажется, что надо говорить не о спорах, а о манере их ведения. Пусть те, кому это нравится, спорят о чём хотят. Но пусть делают это со взаимным уважением. Раз уж это форум по Фолу, почему посетители не могут высказать своё "нравится/не нравится" в отношении игр(ы) этой серии? Другое дело, что нельзя позволять того, что сейчас творится в разделах по Ф3: потока неконструктивной брани и взаимных оскорблений. Если человек просто высказывает свою точку зрения на игру, за что его наказывать? Пусть высказывает. Но вот если он высказывает её в оскорбительной и бессодержательной форме типа "несмотря на вопли закоснелых тру-фанов, которые только и умеют, что брюзжать и считать количество заклёпок на броне, Ф3 есть круть", тогда его надо наказывать. Опять же, если один человек адекватно пытается убедить другого в том, что "Ф3 это круть/муть", не надо его убивать. Но надо "убивать", если он просто бессмысленно вопит "ты чё, блин, глаза разуй -- это же круть!" Форум -- это общение. Спор -- это тоже общение. Если его не будет, то темы превратятся либо в вопрос/ответ, либо в скучное "изливание" информации с запретом её обсуждения (спор может получиться! страшно!).


#16 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 24 Октябрь 2008 - 19:05

QUOTE
У тебя это «каждый в отдельности», а у меня — «всё сообщество».

fixed во имя моего эготизма. В остальном так. Я не мыслю рамками макроуровня, категориями целых локалитетов. Меня интересуют отдельные люди, включая меня самого.


#17 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 24 Октябрь 2008 - 21:15

hamster,
Только, пожалуйста, пойми меня правильно. Это не оценочное суждение типа «я мыслю/вижу шире, значит я круче тебя». :) Просто сравнительный анализ наших с тобой взглядов на один и тот же предмет.

Было бы замечательно, если бы тебе вдруг стала активно интересна судьба если не всего Форума, то хотя бы модерируемых тобой разделов. Так, глобально. Но если нет, то нет. :)

Но вместе с тем моё тебе настоятельное пожелание умерить эмоции, особенно «при исполнении», остается в силе.

Wasteland Ghost,
Ты в своём стиле. Выхватила часть идеи и рубанула со свойственным тебе максимализмом. :) А вот слово «уважение» навело меня на некоторые конструктивные мысли, спасибо.


#18 hasherfrog

hasherfrog

    Штатный параноик

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 184 сообщений

Отправлено 24 Октябрь 2008 - 23:23

>> слово «уважение»

Исходя из этого слова можно было бы переписать все правила. Которые Правила.

Кратенько: Уважайте русский язык. Подробно, под javascript'oвой кнопулей: не материтесь, не скатываейтесь в падонки, не пишите транслитом и т.п. Кратенько: Уважайте Администрацию. Подробно: Не спорьте в темах с модераторами бла-бла-бла. Кратенько: Уважайте собеседников. Подробно: бла-бла-бла, бла-бла-бла, бла-бла-бла.

Когда-то я всё подробно продумал. Но выкинул, потому что чёткая ассоциация с ничего не значащим "Respect" -- раз, и вообще это какой-то остров доктора Моро -- два. Уважайте Максима и Закон Его.

>> Было бы замечательно, если бы тебе вдруг стала активно интересна судьба если не всего Форума, то хотя бы модерируемых тобой разделов. Так, глобально. Но если нет, то нет. :)

Это очень обидные слова, Максим.


#19 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2008 - 01:53

QUOTE (IRI)
Минпромэнерго: в течение 13 лет доля атомной энергетики в России возрастет до 23-34%.

Скоро все изменится ;)


#20 Maxxim

Maxxim

    Директор начальства

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 043 сообщений

Отправлено 25 Октябрь 2008 - 07:44

QUOTE ("hasherfrog")
Это очень обидные слова, Максим.

??! Для кого?




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru