Сообщений в теме: 78

[Maxxim]

Как говорится, «начал за здравие, кончил за упокой».
Ладно, упокойную часть я кабута не заметил, а что касается заздравной, то давай обсудим.

Начнем с твоего утверждения «Я не думаю, что метод кнута и пряника, вокруг которого вы собираетесь всё построить, даст ожидаемый результат.»

Пожалуйста, объясни подробно (не на четыре часа, а хотя бы на полстранички текста), что такое в твоём понимании наш «метод кнута и пряника», и что такое в твоём понимании нами «ожидаемый результат». Чтобы мы поняли, что говорим об одном и том же.

[Wozrogdenec]

QUOTE (Ray)

Я не думаю, что метод кнута и пряника, вокруг которого вы собираетесь всё построить, даст ожидаемый результат.... ...Надо стимулировать народ — только тогда что-то получится.

Это только я здесь вижу взаимоисключающие параграфы? 8-?
Ray — это какие-то препирательства. Где же суть? что ты конкретно предлагаешь?

P.S. То ли он имел ввиду стимулирование не по _этому методу_. А по _какому_? А по _какому_ — он не скажет, а будет опять препираться, да.

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 3 мая 2009 | 13:31

[Maxxim]

Wozrogdenec, не торопись. И давай без пред-убеждений. Ты-то сам фиг чо сказал по сути дела. А обсуждать личности не надо. Дай человеку обстоятельно высказаться, чтобы его поняли правильно.

Я тоже вижу «взаимоисключающие параграфы, но:
- до них еще надо дойти, а пока хотя бы определиться с основными понятиями
- возможно, я что-то не так понимаю
- возможно, Ray хотел написать что-то другое

[Wozrogdenec]

Устав от монастыря, решил зайти к вам на огонёк

Была же вот такая целая тема посвящена Принципы кармической системы
и ещё предшествующая Сообщи модератору!

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 3 мая 2009 | 13:55

[Ray]

Я написал то, что написал. В моём понимании это разные вещи, объясню позже — надо подготовиться к разговору Прошу прощения за этот пост, но вы "меня без меня женили". Подождите немного, я на всё отвечу.

P.S.

QUOTE

Была же вот такая целая тема посвящена Принципы кармической системы и ещё предшествующая Сообщи модератору!

И этой быть не должно было, если бы Максим не стал так реагировать. Но пусть пока будет, ладно? Удалить всегда можно.
Принципы кармической системы — это не то. Тут не способ обсуждается, а сама идея построения системы.

Это сообщение отредактировано Ray - 3 мая 2009 | 14:19

[Mello]

Не знаю, не знаю... Карма на мой взгляд штука достаточно интересная и веселая, возможно, как и все в этой жизни не всегда справедливое, но убирать ее на совсем не стоит.
Ray, при всем уважении, я Вас не понимаю.

 — Вас не устраивает то, что на фолру за какие-то _разговоры_, которые для Вас, как я понял, модосторителя, являются _мелочами_ недостойными внимания таки смеют давать карму. А вот за тонны новых скриптов и новые моды нужно получать тонны кармы, получают совсем не так много как хотелось бы?
Простите, но это непонимание, неуважение и чего таить, отрицание чужого труда. Я про Вас, уважаемый, говорю, а не про модераторов, которые _мало кармы за непрофильные направления фолру ставят_. И после этого Вы смеете говорить про справедливость?


 — Давать карму только в наказание, т.е без возможности ее исправления, и так сказать искупления своих прегрешений перед правилами фолрума? Никакой реабилитации. Нет пути!

С другой стороны я Вас в чем-то понимаю. Карма далеко не всегда справедлива, я, например не согласен со своим последним "повышением".
Это ведь фактически сторонний ресурс, а на фолру мы делаем исключительно репостинг, помимо того модератор, повысивший карму не является модератором того раздела, в котором мы делаем этот самый репостинг.

А так карма вполне действенна, при условии что человек адекватен, или вусмерть неадекватен как я. (* Далеко ходить не будем, вновь препарируем меня:

QUOTE

hasherfrog Дата поощрения/наказания — 26 июня 2006 | 13:51 Понижение рейтинга  -1  За невнимательность. BAPBAP Дата поощрения/наказания — 30 сентября 2006 | 01:52 Повышение рейтинга  +1  За бдительность!

[hamster]

Я вот думаю, не создать ли отдельную тему (в Кольце или в Иных мирах?..), но пока просто дам ссылку: http://mybrute.com/
Ведь это не совсем игра, она практически не требует от игрока никаких усилий. Куда более бурная деятельность происходит за пределами этого сайта, когда игроки начинают рекламировать эту штуку, причем давая ссылку на свой профиль — чтобы рефералы добавили очков опыта.

QUOTE

>>А кстати, этими делами хоть как-то можно управлять? Прокачкой, например? >Да что-то не отразил… Только приводить новичков с тобой драться — это качает твоего персонажа. Как и получение ими новых уровней, например. Управлять никак нельзя, это просто очень хорошая визуализация простейшей пирамиды — но какая!

(отсюда)

Смысла ноль. Но леммингов, которые в погоне за виртуальной экспой спамят повсюду, целая куча. Зачем?

[Wasteland Ghost]

На самом деле утверждение Ray не содержит взаимоисключающих параграфов. Просто оно неудачно сформулирована. А речь вот о чём...

Истинно творческим людям, на деятельности которых держится любой подобный проект, не нужны никакие дополнительные поощрения. Им и так уже интересно: они получают удовольствие от самого процесса. Зато всякая система громких поощрений неизбежно приводит к появлению форумных манчкинов, которым всё равно что делать — лишь бы лычку очередную прицепили. Такие граждане начинают генерировать количество — контент без цели и смысла, просто чтоб былО. Качество при этом падает ниже плинтуса.

Возникает вопрос: можно ли как-то поощрять творчество, не используя громких систем? Да легко. Оставляем на форуме один раздел — Кольцо. Остальное выносим на сайт. Захотел поделиться мыслью? Пиши статью, народ обсудит. Захотел задать вопрос по прохождению — иди в ФАК, если там ничего нет — в обсуждение ФАКа, пиши, оформляй, дополняй ФАК. Захотел обсудить мод? Выложи мод. Ну и тэ дэ и тэ пэ. Таким образом, чтобы почесать языки, придётся сначала сделать что-то полезное. Конечно, можно сказать, что сразу попрут бредовые статьи. Но, во-первых, статья не форумный пост — не всякий решится. А во-вторых, статья не форумный пост  — к ней требования выше и, как следствие, чистить бред проще. Вот один из вариантов поощрения творчества: дать возможность создавать и обсуждать полезный контент и при этом закрыть всякие ненужные языкочесалки.

[Ray]

Время во втором протоколе (пересведённом) — 43.11

QUOTE (Maxxim)

Я готов воспринимать какие-то идеи от самих участников сообщества, но если они радикально расходяться с моими идеями то тогда нам нужно просто разойтись. Нет другого способа! Я не могу принять идеи, которые расходяться с моими. Более или менее радикально расходятся с моими. Те люди, которые хотят тоже стать двигателями — они просто отходят и создают свои сообщества.

И далее по тексту... Какая показательная фраза то... И какого фига я тут вообще распинаться тогда должен? Максим, ты уверен что хочешь выслушать всё что я хочу написать? Я могу, в приницпе, и не из-за того, что меня в противном случае треплом объявят. Но стоит ли тратить время? Да, с моей точки зрения у меня интересная концепция, но тебе то она всё равно не нужна — ведь она отличается в корне. Так поэтому ли была такая реакция с твоей стороны на мой в общем то безобидный пост?

[Wasteland Ghost]

2Carven Значит такой вопрос бесполезен и не нужен. На самом деле, ну посмотри, что обсуждается вне Кольца. Иногда очень хочется увеличить конструктив описанным методом. Чтобы обсуждали действительно готовый мод, а не хотелки с потолка. Чтобы описывали действительно интересные игровые моменты, а не обсуждали, что будет, если кому-то там из чего-то там шарахнуть в башку с близкого расстояния. Но это так... один из вариантов. Первое, что в голову пришло.

2Ray «Написали бы просто: пива нет. А то написали: пива не-ет (произносить противным голосом).»
Есть форма, а есть содержание. Сколь бы ни было ценным содержание, если оно подано в несоответствующей форме, оно вызовет только негативную реакцию. Максим предложил обсудить концепцию, центром которой является карма. Ты ответил «долой карму!». Получился базарный срач, в котором оба вы были неправы по форме. Имхо. Что ты мог (и можешь) сделать: ты можешь описАть, чем тебе не нравится предложенная концепция кармы и что ты можешь предложить для её улучшения. Или же ты можешь сказать «мне не нравится сама концепция кармы как таковая» и создать тему «методы некармического поощрения творчества пользователей», где и изложить свои соображения. Конфликт-то как таковой возник не из-за нежелания воспринимать другие концепции, а из-за нежелания воспринимать эти концепции в одной конкретной теме.

PS Предложение: оправить весь срач в Некрополь и, действительно, создать тему «методы некармического поощрения творчества пользователей», где спокойно, без скандала и перехода на личности изложить мнения по этому вопросу.

Это сообщение отредактировано Wasteland Ghost - 4 мая 2009 | 07:55

[hasherfrog]

Народ, вылезайте уже из бутылок.
Вы сейчас "на пустом месте" ругаетесь. Слово за слово, испортите отношения.

У меня вот совершенно нет времени обсуждать карму и т.п. (а хочется), ибо загружен очень сильно, но я чего хочу вам сказать. Исходя из того, что вы все хорошие люди, при том что очень хорошие, вы всё-таки сдайте чуток назад, честно, это не трудно. Не рассматривайте это всё как конфликт, это чисто рабочий момент. Всё нормально, хватит уже. Ray, не педалируйте тему "меня сейчас накажут", мы уже старые, ну правда, нам чего тут, администрации, больше вообще делать нечего, как только минусы ставить??? :]

Да, Ray, карма не должна раздаваться "по настроению", если так, это плохо. Если я так когда-то сделал, я сделал это сознательно и после долгих размышлений. Это всё обсуждаемо, но спорить так ожесточённо не надо. И да, Ray, предложение "давайте вообще уберём карму" тоже имеет своих сторонников, это уже давно, чего вы так прям вскипятились?

Хватит уже.

PS Предложение: оправить весь срач в Некрополь и, действительно, создать тему «методы некармического поощрения творчества пользователей», где спокойно, без скандала и перехода на личности изложить мнения по этому вопросу.

Да. Я как бы не могу удалить, Максим тут сам рулит, но удаляйте уже.

[Ray]

Maxxim
Вот так бы сразу. Всё просто и понятно. В битве против "несогласных" я болел за тебя Жаль демарш быстро закончился, у меня ещё попкорн оставался...

hasherfrog
Вообще-то там был сарказм в ответ на реплику Carven'а, как я пекусь о карме...

P.S. Maxxim, свои сообщения удалять после ответа на них — некрасиво

Это сообщение отредактировано Ray - 4 мая 2009 | 15:27

[Maxxim]

Мальчишки и девчонки! Вы вроде бы не новички. А туда же, начали с Carven'ом спорить. Как будто вас годы пребывания на Форуме не научили этого не делать?

Carven, прошу не обижаться, но я с тобой спорить, по крайней мере в Интернете, не стал бы. Потому что это твой излюбленный метод спора — это война на изматывание противника, причем любыми средствами. Гораздо легче пресечь, чем вести (хотя бы просто игнорировать все попытки завязать спор). Мне мои нервы дороже.

--------------------------------------------------------

Ray, я сначала разделил тему (времени на это у меня довольно много уходит), а потом уже увидел твой ответ.

Процитированный тобой отрывок из «Протоколов», на мой взгляд, один в один совпадает с тем, что я писал на первой странице этой темы. То есть я последователен в изложении своих убеждений, никакого откровения ты не нашел.

Думаю, что тебе стоит изложить свою концепцию «безкармовой» системы поощрения в отдельной теме раздела «The Vault of the Future». Она, может быть, и не будет реализована в том виде, в котором ты её предлагаешь, но что-то полезное из обмена идеями вполне может получиться. Ты же слушал «Протоколы». Тёмино мнение далеко не всегда совпадает с моим (и наоборот), но послушай, как из наших обсуждений вырастают самые разные концепции. У меня нет проблем с признанием своей неправоты или своих ошибок. Я вполне могу изменить свое мнение — и «Протоколы» это наглядно показывают.

Но для того, чтобы я изменил свое мнение, меня надо убедить грамотно (сохраните где-нибудь этот текст, это беспроигрышный рецепт убеждения меня в чём-либо

• Сначала внимательно изучить моё мнение, потому что без понимания позиции собеседника невозможно построить конструктивное обсуждение
• Потом изложить свои мысли так, чтобы было понятно, чем ваша идея или вариант её реализации эффективнее, выгоднее, или хотя бы изящнее моей
• Быть готовым к тому, что ваша идея скорее всего не будет принята целиком, а в процессе её обсуждения могут родиться самые различные компромиссные варианты

Поймите, наконец, что я отстаиваю свои идеи только потому что до сих пор никто грамотно не доказал, что его идея лучше. А «аргументы» типа «я вот жутко не согласен», «это цирк», «юношеский максимализм это всё» и т.п. (см. первое сообщение этой темы) естественным образом наталкиваются на мой окончательный тезис о монастыре и уставе.

--------------------------------------------------------

Вообще, конечно, жопа какая-то получилась, а не тема. При личном общении — или хотя бы при синхронном речевом — такого бы не произошло. А объяснять, почему каждый из вас сейчас в своих рассуждениях пошел в неверную сторону просто потому что исходит из ложной посылки, было бы утомительно и непродуктивно. К тому же мне надо возвращаться к работе.

Эту тему пока не удаляю. Можете растащить из неё полезности (если они есть) по другим темам. Всем успешного обсуждения. Не ведитесь на эмоции и не кормите троллей!

[hamster]

Я бы предложил, честно говоря, такую классификацию пользователей (чисто теоретически): обычные пользователи и профессионалы, грубо говоря. То есть одни имеют некоторые стандартные навыки в совокупности с готовностью что-то делать за свое место в сообществе; вторые имеют некоторую специализацию, причем на получение оной ушло немало времени, и уже она определяет место в сообществе. При этом профессионализм является результатом достаточно серьезного выбора, так что заниматься этим человек будет вне зависимости от кармы.

Rain man и Цвет — профессионалы, например. Вот что по ссылке пишет разработчик fonline:

QUOTE

Редакция: Чем занимаетесь в свободное время от программирования? Cvet: Все свободное время трачу на разработку игры.

Это круто, по-настоящему.

Обыватели, опять же говоря грубо, тоже создают некий контент. И делают это обычно как раз, по крайней мере, с учетом своего положения в рамках локалитета. То есть я не говорю что они именно стараются получить побольше кармы, хотя это приятно конечно, но уж наверняка создают себе некоторый образ жизни внутри системы взаимодействия с другими пользователями. Я, по сути, нахожусь как раз в этой группе. То что я делаю на форуме требует скорее времени и желания, чем каких-то профессиональных навыков. Я немного из неё (группы) выпал, потому что кармы у меня нет, но по указанному параметру оказываюсь все равно в группе обывателей.

Если учесть этот параметр, то говорить об эффективности или неэффективности кармы как стимула для работы придется в разрезе групп, чего сейчас почему-то не происходит. Умелые модмейкеры хотят иметь свой собственный сайт и форум, сюда они ходят за аудиторией, карма это как бы так. Но есть и ряд простых пользователей, которые готовы составлять списки тем раздела, искать опечатки, устраивать бета-тесты и т.п.

А вот теперь главное противоречие. Кармическая система, которая может появиться, работает на «/.», Хабре или Лепре, где деятельность вертится в первую очередь вокруг информации текстовой. Увидел что-то или придумал — написал текст, опубликовал, получил свои плюсы. Там обыватель и просто так, и в поисках кармы может развернуться по-полной. Создание модов же требует определенных навыков, умения их делать. То есть человек уже должен быть профессионалом по классификации выше. Кроме тех модов, конечно, где броню раскрасят или урон пушки увеличат, нет, именно серьезных хороших модов.

Да?

PS: Надеюсь, понятно, к чему вообще была заметка про MyBrute? Хочется верить что эта тема все-таки для обсуждения, а не для разборок, так что сообщение вполне себе уместное.

[Wasteland Ghost]

У меня вот по этому поводу есть такая мысль: карма должна быть, но она не должна навязываться пользователю, не должна постоянно лезть в глаза. Профессионалов (по классификации hamster'а) всякого рода лычки волнуют слабо: они работают не ради них, а ради собственного удовольствия. Я, например, никогда не буду делать мод, если он мне не интересен. А интерес для меня, например, заключается в наличии вызова — сделать то, чего пока ещё нет. Поэтому скриптинг Ф3 для меня закончился с выходом редактора. Изредка возникают и ситуации, когда карма начинает раздражать: это когда всякая мелочь пузатая начинает наезжать типа «а ты вообще тут хто — с кармой по нулям?» Так вот, профессионалы, для которых карма не является мотивом для творчества, не должны ощущать дискомфорта от системы, которая им параллельна и вообще напоминает песочницу. Т. е. должны существовать и органично взаимодействовать две системы — кармическая и не кармическая.

Мысль смутная, ибо тороплюсь. Но вообще как-то так.

[Mello]

М...А если не убирать карму, а попросту скрыть ее?
Так, что бы непосредственно на форуме ее видно не было, а вот в профиле пользователя, ежели оный кого заинтересует настолько, что бы посмотреть что оно, собственно есть такое, вся информация была представлена в полном объеме. М?

[hamster]

Как на http://www.fallout-archives.com/? Тут тогда возникает вопрос, а как карма будет «бензином» для заправки пользовательского энтузиазма?

Brauch keinen Freund, kein Kokain
Brauch wieder Arzt noch Medizin
Brauch keine Frau, nur Vaselin
etwas Nitroglyzerin
Ich brauche Geld für Gasolin
explosiv wie Kerosin
mit viel Oktan und frei von Blei
einen Kraftstoff wie Benzin

[Wasteland Ghost]

Опцией сделать — отображать карму вне профиля или нет. Для тех, кому оно надо аки бензин.

Щас вот напрягусь и припомню кармические разговоры на ТХ. Смысл был, кажется такой: «мне не нужна оценка пользователя другими пользователями, мне нужны сведения, на основании которых я могу сам этого человека оценить — по его делам». Т. е. никакой кармы и прочих лычек, зато удобный профиль, где можно увидеть/найти все «следы жизнедеятельности» того или иного пользователя. Скажем, сколько он файлов выложил и каких, сколько и каких статей написал и т. п. Чтобы вот так вот глянул в профиль — и стало ясно, с кем ты в данный момент общаешься: насколько этот человек вообще активен, чем он занимается и в какой области является экспертом. Оно, конечно, при желании можно и поиск замучать, но долго и неудобно. А хочется быстро и удобно. Ну и таки да — интересующийся получает факты о заинтересовавшем его пользователе, а не интерпретацию этих фактов кем-то ещё.

[Maxxim]

hamster, вмемориз! Достойная идея про профессионалов. Надо потом подробнее обсудить.

QUOTE ("Wasteland Ghost")

мне нужны сведения, на основании которых я могу сам этого человека оценить — по его делам

You've taken a leaf out of my book. Но такой подход всё же больше оправдан для профессиональных сообществ, каковым является TeamX. Обсудим.

Давайте перемещать дискуссии о ресурсе будущего в соответствующий раздел. Этот — для ресурса нынешнего. А там можно тем насоздавать сколько понадобится.

[Wasteland Ghost]

А я предлагала тему в расход пустить, а то мы так тут и застрянем по причине извечной человеческой лени. Максим, ты бы сам выцепил отсюда весь конструктив по карме и оформил в темку в «соответствующем разделе», а?