Сообщений в теме: 36

[Aenver]

Исторически английское слово plane и его когнаты в других европейских языках, использованные в значении "метафизический уровень бытия" (астральный, эфирный и проч.), переводились на русский как "плоскость" (по крайней мере, в эзотерических сочинениях, изданных на русском языке в начале прошлого века так). Перевод этого слова русским "план" — на самом деле не перевод, а транслитерация, выдуманная первыми русскоязычными ролевиками (да-да, все эти современные "астральные планы" ведут свое происхождение из околоролевой и околофэнтезийной тусовки) конца 80-x и позднее проникшая от них к современным шизотерикам. Поэтому я голосую за "плоскость".

С другой стороны, можно привести весомые аргументы и за "планы".В частности, использование слова "плоскость" в переводах Planescape'а затруднено из-за наличия неологизмов с корнем "plane" в оригинальных текстах: Planar, Extraplanar, собственно Planescape, etc. Насколько мне известно, благозвучного перевода этих терминов с основой "плоскость" еще никто не придумал.

Это сообщение отредактировано Aenver - 30 сентября 2010 | 14:13

[Turbojet]

QUOTE

...переводились на русский как "плоскость" (по крайней мере, в эзотерических сочинениях, изданных на русском языке...

Разное читал, планы встречались. Придумано не ролевиками.

[Wasteland Rat]

ИМХО используйте любое слово, хоть грани, хоть планы, хоть плоскости, только добавьте после него слово "бытие" (плоскость бытия, план бытия) и словосочетание сразу приобретет нужный смысл. В русском языке одним словом ИМХО не обойдетесь, как и во многих других случаях.

Это сообщение отредактировано Wasteland Rat - 1 октября 2010 | 08:29

[dreadfull]

Не буду оригинальным, голосую за "планы".
Строго говоря, ИМХО, ни один из вариантов не передает нужную суть без предварительного "вхождения в тему". При этом для тех, кто уже знаком с темой, этот вариант является уже привычным и любой другой звучит странно.
"Плоскость бытия", например, — хорошо звучит? "Астральная грань"? Измерение — это вообще не о том.
Да, слово является транслитерацией, совпадающей по написанию и произношению с другим русским словом. Но смысл этого другого слова очень сильно отличается от используемого в данном контексте, а значит проще объяснить его — не возникнет конфликтов с уже существующими смысловыми значениями (как в случае тех же измерений).

Кстати, слова машина/автомобиль — это тоже транслитерации с иностранного (кто-то там пример приводил со словом car), а по-русски это будет самодвижущаяся повозка.

[Aenver]

QUOTE

Разное читал, планы встречались. Придумано не ролевиками.

Где я встречал "плоскости":
1) в "Доктрине и Ритуале" Элифаса Леви 1904 года издания;
2) дореволюционном издании Папюса (год издания я точно не помню);
3) в хорошем переводе "Магии Запада" (aka "Темное Искусство") Ричарда Кэвендиша, найденном на просторах сети (но, что характерно, в плохом переводе того же Кэвендиша, купленном позднее в Москве, были уже "планы").

Первых две книги переведены с французского, последняя — с английского.

Где я встречал "планы":
1) сначала в околоролевой и околофэнтезийной литературе, переведенной энтузиастами в 90-х годах;
2) затем в прессе, особенно в журналах шизотерического толка;
3) и, наконец, почти в любой недавно изданной литературе эзотерического и шизотерического плана.

Из всего этого можно сделать вывод, что слов "план" как перевод "plane", использованного в значении "мистический уровень бытия" возникло как калька в любительских переводах из-за незнания переводчиком соответствующего русского термина (либо вообще как транслит наподобие "файтера в фулплейте с лонгсвордом").

QUOTE

используйте любое слово, хоть грани, хоть планы, хоть плоскости, только добавьте после него слово "бытие" (плоскость бытия, план бытия) и словосочетание сразу приобретет нужный смысл

Позволю себе согласиться с этим утверждением, т.к. одно дело "plane", а совсем другое "the Planes". Семантику последнего в русском языке кроме как словосочетанием не передать, и "Планы Бытия" неплохо для этого подходят.

QUOTE

При этом для тех, кто уже знаком с темой, этот вариант является уже привычным и любой другой звучит странно.

Для алкоголика привычно бухать, для наркомана — колоться, для человека невоспитанного — рыгать, плеваться и ковырять в носу, находясь в приличном обществе. Можно ли на основании этого сделать вывод о том, что бухать, колоться и ковырять в носу правильно? ИМХО, привычка — не оправдание.

QUOTE

Кстати, слова машина/автомобиль — это тоже транслитерации с иностранного (кто-то там пример приводил со словом car), а по-русски это будет самодвижущаяся повозка.

Кстати, слово "машина" заимствовано русским языком по крайней мере за 300 лет до изобретения "самобеглых повозок", "автомобиль" — по крайней мере за 100 лет.

Это сообщение отредактировано Aenver - 1 октября 2010 | 18:17

[dreadfull]

QUOTE

Для алкоголика привычно бухать, для наркомана — колоться, для человека невоспитанного — рыгать, плеваться и ковырять в носу, находясь в приличном обществе. Можно ли на основании этого сделать вывод о том, что бухать, колоться и ковырять в носу правильно?

Честно говоря, смешно на такой аргумент смотреть =)
То, что большинство (включая, тех кто писал "Путеводитель по планам" на этом сайте) не читало мистическую иностранную литературу переведённую на русский в дореволюционные времена ещё не даёт оснований сравнивать их с быдлом — у всех свои интересы (это если не понятно, почему аргумент смешной).

QUOTE

Кстати, слово "машина" заимствовано русским языком по крайней мере за 300 лет до изобретения "самобеглых повозок", "автомобиль" — по крайней мере за 100 лет.

И о чём это говорит? Слово "планы" использовалось для перевода сеттинга (это слово, кстати, как лучше перевести?) Planescape по крайней мере за 10 лет до поднятия данной темы, например. =)

[Carven]

Лично я впервые встретил слово "планы" именно при прочтении перевода сеттинга Planescape, где-то в 1998-1999 годах от Рождества Христова. В то время, как слово "плосткость", я впервые встретил именно в этой теме.

"Плоскость", в дополнении к тому, что довольно корявое и незвучное слово, имеет, лично у меня, еще и четкую геометрическую привязку. "Грань бытия", еще как-то канает. Но "плоскость", ИМХО, придумка подобных товарищу Aenver`у, изобретателей велосипедов, коим ну очень хочется показать себя умнее окружающих, причем самым тупым способом — методом банального выпендрежа.

Кстати, я не зря заточил внимание на корявости слова "плоскость". ИМХО — все-таки первоочередным является удобство и понятность окружающим. И слово "план", именно в таком варианте, именно для данной темы, уже очень прочто вошло в русский язык, так что можно смело считать его полноценно заимствованным, независимо от того, нравится это товарищу Aenver`у, или нет.

[nevere]

QUOTE

Слово "планы" использовалось для перевода сеттинга (это слово, кстати, как лучше перевести?) Planescape по крайней мере за 10 лет до поднятия данной темы, например.

QUOTE

Лично я впервые встретил слово "планы" именно при прочтении перевода сеттинга Planescape, где-то в 1998-1999 годах от Рождества Христова.

По-моему всё это только подтверждает слова Aenver'а о том, что "планы" в значении "метафизических уровней бытия" не использовались до 80-х. Во всяком случае, памятуя того же Папюса в переводе А. В. Трояновского, мне такое их употребление также не попадалось ранее, хотя возможно своё слово тут скажет Tenebricus, который много знает о русских переводах и неизменной передаче значений на протяжении не одного столетия.

QUOTE

первоочередным является удобство и понятность окружающим

Причислив себя на всякий случай к окружающим, скажу, что не считаю "планы" ни удобными, ни понятными. К тому же читая "перевод сеттинга Planescape", где-то в 1998-1999 годах, не встречал там никаких "планов" — видимо уже тогда существовали иные варианты.

Это сообщение отредактировано nevere - 1 октября 2010 | 19:09

[dreadfull]

QUOTE

По-моему всё это только подтверждает слова Aenver'а о том, что "планы" в значении "метафизических уровней бытия" не использовались до 80-х.

Вообще-то не подтверждает. =) Всего лишь частные примеры.
Но даже если Aenver прав, это в общем-то ничего не меняет.
Я, в частности, вообще не воспринимаю планы как "метафизические уровни бытия". Planescape сам по себе, мистики — сами по себе. Может быть я не прав. Но я не вижу необходимости их отождествлять.
И это не повод сравнивать меня с алкашами и наркоманами.

[Carven]

2nevere
Ну, ты то понятно, ты уникум, я это еще по твоему переводу понял ;Ъ

Но, сколько общаюсь и играю в настолки, никогда и никто не использовал другое слово, кроме как "планы". И в инете я встречал лишь одну альтернативу, на одном отдельно взятом сайте: "Грани Мира", везде, в остальных местах, всегда были только планы, тут, кстати, в том числе.

И, кстати, да, dreadfull прав. Это подтверждает лишь то, что они использовались в те года. Это не подтверждает и не отрицает использования раньше. Да и при чем тут, вобще, приведенные Aenver`ом переводы каких-то доктрин? Неужели они по сеттингу Planescape?)))

[Aenver]

2dreadfull

QUOTE

То, что большинство не читало мистическую иностранную литературу переведённую на русский в дореволюционные времена ещё не даёт оснований сравнивать их с быдлом — у всех свои интересы.

Каждый воспринимает других в меру своей испорченности. Я никого не сравниваю с быдлом, я лишь утверждаю что наличие привычки/обычая/традиции само по себе ничего не доказывает. Обычай может быть бесполезным, привычка — вредной, а традиция в некоторых случаях даже гибельной.

QUOTE

И о чём это говорит?

О том, что пример с автомобилем некорректен, т.к. слово "автомобиль" на момент появления в России автомобилей было заимствовано сравнительно давно и воспринималось всеми уже как русское. Наоборот, слово "план" в качестве перевода слова "plane" — скорее всего неологизм последних 10-20 лет, созданный переводчиками из-за незнания русского аналога и используемый только в силу сложившейся традиции.

2Carven
Но ведь я же не призываю Вас сию минуту принять мою точку зрения. Хотите использовать "планы" — используйте, никто не может Вам этого запретить. Более того, я считаю, что, Планы — худший перевод для "the Planes", но лучшего пока еще никто не придумал.

Я всего лишь хотел привести некоторые возражения частного характера, а именно:
1) лингвистического — переводить "a plane" с английского как "план" просто-напросто безграмотно;
2) геометрического — насколько я себе представляю, Планы в Planescape представляют собой бесконечные, но ограниченные области пространства, возникающие при сечении 4-мерного пространства мультивселенной 2-мерными плоскостями (если здесь есть математики, пусть они меня поправят);
3) семантического — из предыдущего пункта можно сделать вывод, что разработчики, создавая Planescape, скорее всего имели в виду как раз "плоскости" в математическом смысле;
4) культурно-исторического — их я уже приводил выше;
5) атмосферного — по моему мнению, словосочетание "астральный план" отдает профанацией темы и содержит в себе стилистическую отсылку к шизотерике и желтой прессе, в то время как словосочетание "астральная плоскость" вызывает у меня ассоциации с древней мистикой (хотя это, конечно, субъективно).

QUOTE

Да и при чем тут, вобще, приведенные Aenver`ом переводы каких-то доктрин? Неужели они по сеттингу Planescape?)))

Как Вы, надеюсь, знаете, при создании сеттинга Planescape были использованы идеи, концепции, понятия и материалы из англоязычных культурных пластов, относящихся к метифизике, мистике и мифологии. Ведь не с нуля же ребята из TSR это все придумали, правда Я полагаю, что при переводе Planescape'а на русский мы должны использовать аналогичные идеи, концепции и термины из русской культуры, а не плодить бессмысленные неологизмы, не имеющие культурной отсылки.

2nevere
Уважаемый, могу ли я воспользоваться Вашим переводом? У меня как раз освободилось время и я не прочь потратить его на еще одно прохождение P:T.

Это сообщение отредактировано Aenver - 3 октября 2010 | 14:54

[nevere]

QUOTE

могу ли я воспользоваться Вашим переводом?

Carven немного преувеличил — моего перевода не существует. Есть текст принадлежащий перу переводчиков "Фаргуса", в котором я всего лишь попытался уменьшить количество опечаток и некоторых очевидных, на мой взгляд, нелепостей, и который я пока только подготавливаю к дальнейшей обработке. Этот, по сути, черновик можно найти в этой теме.

[dreadfull]

QUOTE

Каждый воспринимает других в меру своей испорченности. Я никого не сравниваю с быдлом...

Ну, вообще-то сравниваете (привычка/обычай/традиция использования конкретного слова и приведенные вами примеры привычек явно несопоставимы, в том числе и по возможным гибельным последствиям, однако одними вы иллюстрировали пагубность других). Но да ладно, это вопрос формулировок.

По поводу автомобиля. Я сильно сомневаюсь, что это слово всеми воспринималось уже как русское до тех пор, пока автомобили не появились на улицах городов. К тому же дальше вы сами говорите, что слово "план" используется для перевода в силу сложившейся традиции... видимо подразумевая, что традиция плоха. Но чем тогда хороша традиция использования слова автомобиль? Почему не самодвижец/самодвижка или ещё как-то так (буквальный перевод)?

QUOTE

но лучшего пока еще никто не придумал

Вот с этим я согласен. И в первую очередь именно поэтому я защищал вариант "планы". И пример с автомобилем в этом смысле как раз таки в тему.

По поводу геометрии (я, правда, физик, но, надеюсь, что не навру). Сечение 4-х мерного пространства 2-мерной плоскостью — это примерно то же самое, что и сечение 3-х мерного пространства прямой или сечение точкой плоскости. Ну т.е. это не сечение. В смысле геометрии больше подходит слово "проекция" (кстати, тоже один из переводов, хотя его почему-то нет в списке для голосования).

А ещё есть перевод как "уровень" (развития). The superstitious man is on the same plane as the savage. — Суеверный человек находится на той же ступени развития, что и первобытный человек. (взял из Lingvo)

"Астральный план" действительно режет глаз, но по мне лучше уж один астральный план, чем целый мир из "первичной материальной плоскости" (которая ни разу не плоскость, и это всё портит), "грани огня, воды, воздуха...", "стихийной поверхности" и "нейтральных ярусов".

QUOTE

мы должны использовать аналогичные идеи, концепции и термины из русской культуры[/CODE]

А они есть в русской культуре (даже забыв про 80 лет вымарывания всего, что отлично от материализма)? Не оспариваю, но мне действительно интересно, насколько ваше утверждение правомерно.

[Wasteland Rat]

"Рассечь" n-мерное пространство "на две части" можно только n-1-мерным подпространством, "внутренность" "секущего подпространства" будет сама по себе n-1-мерным пространством, кстати называемым в аналитической геометрии гиперПЛОСКОСТЬЮ (hyperplane) (соответственно в 3-х мерном пространстве гиперплоскость — это обычная плоскость). Допустим, мы существуем в 5-мерном пространстве, где кроме пространства-времени есть еще 5-е измерение, которое мы в силу нашей ущербности не способны воспринять. Воспринимаем только пространство-время, следовательно "живем" в гиперплоскости. Различные такие гиперплоскости и есть ваши "планы" в Planescape. Что-то меня понесло. На самом деле ещё лет сто назад метафизика, философия, математика, геометрия и физика были очень близки и ими занимались одни и те же люди и использовали сходную терминологию.

[Carven]

2Aenver
Ну, начнем с того, что либо:

QUOTE

я лишь утверждаю что наличие привычки/обычая/традиции само по себе ничего не доказывает. Обычай может быть бесполезным, привычка — вредной, а традиция в некоторых случаях даже гибельной.

Либо:

QUOTE

Я полагаю, что при переводе Planescape'а на русский мы должны использовать аналогичные идеи, концепции и термины из русской культуры, а не плодить бессмысленные неологизмы, не имеющие культурной отсылки.

Сами пишете, что традиции, привычки и т.д. могут быть негативными, и тут же предлагаете опираться на то, что были такие термины раньше. Самт признаете, что удачнее планов ничего не придуманно, и тут же призываете использовать более неудачный вариант "плоскости", потому что черти сколько лет назад кто-то так переводил. ИМХО — глупость. Если у нас НЕТ слова удачно заменяющего, то почему бы не использовать оригинальное. Давайте еще откажемся от слова "ксерокс", например. И "принтер" с "компьютером". Да и "президент" ни разу не русское, почему никто не ищет аналог?

Прочитал возражения, ни согласился ни с одним.
1) Почему? То есть, переводить "xerox" как "ксерокс" тоже безграмотно?
2) Уже расписали.
3) Кстати, не соласен. Хотя бы из тех соображений, что далеко не все планы имеют форму плоскости (точнее, ни один не имеет, кроме Outlands).
4) Фигня. сам твердишь о вредности традиций, и даже сравнил нас тут с быдлом (и не отмазывайся).
5) А по-моему не отдает.

QUOTE

Как Вы, надеюсь, знаете, при создании сеттинга Planescape были использованы идеи, концепции, понятия и материалы из англоязычных культурных пластов, относящихся к метифизике, мистике и мифологии.

Знаю. Но вот только почему:

QUOTE

мы должны использовать аналогичные идеи, концепции и термины из русской культуры

Когда создатели сеттинга их не использовали. Они использовали понятия, концепции и т.д. из "англоязычных культурных пластов", значит мы должны использовать их же. Слова не имеющие четкого перевода, насколько я знаю, принято не переводить, а не искать к ним отдаленно похожий заменитель. Имена собственные тоже не переводятся.

И, кстати, о "мнении окружающих". Если внимательно посмотреть на результат голосования, то тему вообще можно смело закрывать. Сторонники поиска другого перевода терпят сокрушительное фиаско уже на этой стадии.

[nevere]

QUOTE

И, кстати, о "мнении окружающих". Если внимательно посмотреть на результат голосования, то тему вообще можно смело закрывать.

Путаете мнение окружающих с мнением большинства, а история показывает, что большинство, временами, может и ошибаться (E pur si muove!).

Это сообщение отредактировано nevere - 4 октября 2010 | 17:51

[Carven]

2nevere
Не тот случай.
В вопросах удобства и понятности всегда ориентируются на большинство.
Кроме того, "окружающие", в данном контексте, и есть "большинство".