Сообщений в теме: 49

[Carven]

2hamster
Любопытства ради, а в чем именно, ты видишь отличие идей востока от идей запада?

[hamster]

Ну максимально приближенно — интроверсия / экстраверсия | интуиция / логика | общность / индивидуальность. Вообще, думается мне, это вопрос к Герману Гессе.

[HighBlack]

Ух, тема круть)
После некоторых высказываний наворачивалась улыбка:
Планеты рождающие "серные облака"...
Высшая форма жизни определяющая свой высший статус "величиной энергии" которой ее "цивилизация может манипулировать"...
Высшая форма жизни, почувствовавшая себя такой только "истребив все остальные варианты"...
Высшие формы бываю разные: "физические или духовные"
Относительность "высшей формы жизни" в данный момент времени...
Дальше европоиды vs остальные.
И как хэдшот Омар Хаям...
Да, давно я дальше раздела танков не вчитывался; hasherfrog оказался правее меня) очень жаль.

И собственно по теме:
мой ответ — нет. Человеческая раса одним уважаемым писателем была названа "раковой опухолью планеты" (хорошо хоть, не вселенной). Я с ним солидарен.
P.S. Плесень — не лучший пример. Оптимум по выживаемости — вирусы.
P.P.S. Если считать их живыми

[Carven]

QUOTE (HighBlack)

P.S. Плесень — не лучший пример. Оптимум по выживаемости — вирусы. P.P.S. Если считать их живыми

А как же тихоходки? ((=

[Desert Eagle]

QUOTE (Carven)

О чем, кстати, уже написала большая часть отметившихся в теме.

Это же не голосование? Об авторе статьи есть информация в Википедии.
Кстати, наверное, бездарной назвать работу ученого может только другой ученый. Или нужны веские аргументы.

QUOTE (Carven)

Ну, вот теперь я понял, откуда растут ноги у позиции Desert Eagle`а))))

Я никогда не скрывал свое увлечение Кастанедой. Но если тебя по каким-то причинам не устраивает Кастанеда, можешь почитать например Харнера или того антрополога или этнографа, которому ты доверяешь.

QUOTE (Carven)

Вопрос, а кто-нибудь из этих философов покончил жизнь самоубийством?

Из древнегреческих сразу вспоминаются как минимум три философа. Это Сократ, Диоген и Зенон Элейский (тот, который придумал апории). Хотя есть версия, что Зенон не покончил собой, а кончали с собой только его последователи. Но я слышал, что он сморил себя голодом. Вот тут более полный список. В этом списке, правда, не только философы, но как я уже говорил, в то время не было проблемой покончить с собой. Тогда, видимо, люди не были такими слабаками, как нынешнее племя.
Вообще, я считаю, философ — это не профессия, а, скорее, образ жизни. Если человек готов умереть за свои убеждения — его смело можно называть философом.

Еще можно вспомнить восточных мудрецов. Конкретных имен я не знаю, к сожалению, как-то не коллекционировал. Ну, можно вспомнить, например, притчу "Уход Бокудзю". Но дело в том, что там это не рассматривается как самоубийство. Просто эти люди поняли, что они не тело, не душа, не имя и еще много чего "не". Нашли свое истинное "я", поняли, что оно бессмертно и просто покинули свое тело. Это, конечно, просто чудо, но восток — вообще дело тонкое.

QUOTE (Massaraksh)

Это не те самые "Британские ученые"? В чем выражается тупиковость то? В том, что огромные массы людей обеспечены пищей? А какая альтернатива?

Я не говорю о том, что нужно устраивать голодовку. Альтернатива — возврат к охоте и собирательству. Не знаю, возможно ли это, но мне кажется, что стоит людям этого захотеть, как это станет возможным.

QUOTE (Massaraksh)

Вся рота идет не в ногу, один Иванов идет в ногу. Как может быть исключением путь большинства? При чем тут глобализация? По поводу "не дают" — это скорее о колонизации речь идет, далеко не новое изобретение. А насчет "не хотят" — почему то все дикие народы, при столкновении с цивилизацией начинают перенимать у нее те или иные блага: майки, кепки, пластиковые ведра, огнестрельное оружие, верховую езду.

Самая ранняя дата появления такого явления как колонизация — это время Римской империи. Как раз тогда начала отстраиваться первая цивилизация, аналогичная современной. Расцвет колонизации приходится на 18-19 век, как раз, когда появилась теория прогресса. Я же говорю о периодах в 10-20 тысяч лет. Естественно, когда агрессивное меньшинство изжило всех остальных, оно стало большинством. Но это случилось недавно.

QUOTE (Massaraksh)

Прогрес двигается не только войной, а война не создается прогрессом напрямую.

Мне вот задним числом вспомнилась не менее расхожая фраза о четвертой мировой войне на дубинках.

QUOTE (Massaraksh)

ты же сам писал насчет того, что счастье внутри, а не снаружи.

Слушай, я стараюсь развивать практичную философию, которую можно применить в жизни. Скажем так, я верю в то, что человек может найти свое счастье и место в мире вне зависимости от того, в каком обществе он родился.
То есть моя философия направлена на выработку правильного отношения ко всему тому, с чем человек сталкивается в обществе, и правильной расстановки акцентов. Но она не призывает изменить мир, выстроить в нем прогресс или что-то в этом духе. Т.е. прогресс вовсе не является в моей философии необходимым условием счастья.

Но мы обсуждали, любая ли жизнь стоит того, чтобы жить. Я бы сказал, что только счастливая жизнь стоит того, чтобы жить. Тогда важно, чтобы счастье не зависело слишком сильно от окружающей обстановки. Как узнать, в каком обществе проще быть счастливей — моя философия не ставит таких целей. Но можно просто посмотреть коэффициент самоубийств в разные периоды жизни людей — это объективный фактор.

QUOTE

2. твоя индивидуализированная философия проистекает из того, что ты всегда хорошо кушал

Если так рассуждать, можно придти к выводу, что твоя позиция проистекает из того, что ты по жизни много голодал.

QUOTE (hamster)

человек должен быть несколько оторванным от этой реальности — по внутренним (шизофрения, если брать по максимуму) или внешним (отшельничество, допустим) причинам.

Кстати, я слышал мнение, что современную цивилизацию отстроили именно шизоиды-долихоцефалы. Все остальные просто наслаждались жизнью и не запаривались по поводу того, чтобы что-то строить. Правда, источник неавторитетный.

QUOTE

общность / индивидуальность

Буддизм считается очень индивидуализированной религией — просветление не достигается "за компанию".

QUOTE

А как же тихоходки? ((=

Всякого рода обиды и лишения легче переносятся низменной и грубой душой, чем душой знатной: опасности, грозящие последней, должны быть больше, вероятность, что она потерпит крушение и погибнет, при многосложности ее жизненных условий, слишком велика. — У ящерицы снова вырастает потерянный ею палец, у человека — нет.©Ницше

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 24 марта 2011 | 00:09

[Massaraksh]

hamster

QUOTE

Если серьезно, то проблема кризиса современной западной цивилизации была поставлена еще в 70-е годы. Когда появился доклад о педелах роста, когда развивалось увлечение востоком

Ну так в чем пролема? Кончится нефть (при условии, что не будет иных источников энергии), человечество откатится на уровень 19-го века, подвымрет, конечно. Будет не 6 миллиардов,а только 3, но точно уж к собирательству и родоплеменному строю не вернется.

QUOTE

обращена вовне (есть ли у человека время разобраться в себе?)

Старые песни о том, что "человечество еще не готово?". Мне вот всегда было интересно, а кто же будет определять, когда оно наконец станет готово?

QUOTE

наконец — ведь западная культура совсем не единственная.

Таки неужели же восточная культура порицает земледелие, не занимается разработкой природных недр и отвергает достижения прогресса? Я согласен, разница есть, но в контексте данной темы, она в динамике развития, но отнюдь не в направлении.

HighBlack

QUOTE

Человеческая раса одним уважаемым писателем была названа "раковой опухолью планеты" (хорошо хоть, не вселенной). Я с ним солидарен.

Избавь мир от раковой опухоли. Начни с себя. Веревки и мыло в магазинах продаются свободно, скользящую петлю вязать я тебя научу. Не понимаю я просто такого подхода, может обьяснишь? Или дело просто в тайной уверенности, что все вокруг "п...сы" (как вариант — рак), но ты то уж точно Д'Артаньян?

Desert Eagle

QUOTE

Я не говорю о том, что нужно устраивать голодовку. Альтернатива — возврат к охоте и собирательству.

Я тоже не говорил о голодовке. Зато я уже три раза говорил о том, что собирательство и охота просто не в состоянии прокормить такое количество людей, да и у тех кого прокормит врядли будет время и возможность писать на форуме. Почему ты упорно это игнорируешь?

QUOTE

Самая ранняя дата появления такого явления как колонизация — это время Римской империи. Как раз тогда начала отстраиваться первая цивилизация, аналогичная современной.

Т.е. древний Египет, Вавилонской царство, древний Китай и кучу остальных известных только специалистам цивилизаций мы уже в расчет не берем? История началась с Рима? А почему не с Великой Октябрьской революции? В самом деле, революция — и тут как солнце выглянуло из за туч, а все что раньше — так, ерунда, возня и дикость.

QUOTE

Мне вот задним числом вспомнилась не менее расхожая фраза о четвертой мировой войне на дубинках.

...которая относилась к ядерному оружию, а отнюдь не к путям развития человечества в целом. Кроме того, пока что, ядерному оружию можно памятник ставить, за самй большой вклад в дело мира. По крайней мере одну мировую войну блягодоря ЯО человечество пропустило.

QUOTE

Но она не призывает изменить мир, выстроить в нем прогресс или что-то в этом духе. Т.е. прогресс вовсе не является в моей философии необходимым условием счастья.

Все просто. Берешь ватник, палатку, нож и коробок спичек. Можешь еще штаны. И идешь жить в лес на год. Вот через год и поговорим о практичности твоей философии.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 24 марта 2011 | 06:14

[hamster]

Desert Eagle
>>Буддизм считается очень индивидуализированной религией — просветление не достигается "за компанию".
Ну я специально написал там «общность», а не «коллективизм». Общность — ощущение включенности. Индивидуальность — ощущение исключительности.

Massaraksh, я про другое совершенно писал. Странно спорить со мной как с защитником идей собирательства и охоты.

[Carven]

2Desert Eagle
Хорошо, попробуем зайти с другой стороны.

У каждого человека, в течении жизни, формируется какое-то мировоззрение, на основе его личного жизненного опыта. Человек какие-то идеи приемлет, а какие-то нет. Твое сознание частично сформировалось в результате прочтения Кастанеды или еще каких-либо подобных авторов, потому твоя логика приемлет эту статью. Спорить тут бессмысленно.

QUOTE

Из древнегреческих сразу вспоминаются как минимум три философа. Это Сократ, Диоген и Зенон Элейский (тот, который придумал апории). Хотя есть версия, что Зенон не покончил собой, а кончали с собой только его последователи. Но я слышал, что он сморил себя голодом. Вот тут более полный список.

Ты не совсем меня понял. Эти люди кончали жизнь самоубийством, в силу каких-то жизненных проблем. Они ЕМНИП не пропагандировали его (кроме, возможно, Зенона, но ты сам сказал, что он под вопросом) в своей философии.

[HighBlack]

Раз зашел, надо
Микрообъекты (-1 мкм) и вирусы (давать ссылки на вики не буду — потому как не хочу — суть две большие разницы (с) Тут как раз пригодится ваше сравнение теплого с мягким.
Короче, не из той области.

>> попробуем зайти с другой стороны
Может, ребята, вы сначала разберетесь в топике. Конкретнее: кому и зачем нужна была эта тема. Шершелей тут афамить не надо, но поразмыслить можно

[dimka]

Недавно прочитал "Ложную слепоту" Уоттса. Вопросы, поднятые автором, очень в тему к данной дискуссии. А именно:
* ценность человечества как вида
* ценность прогресса и эволюции
* выживаемость вида
* интеллект, разумность и самоосознание, а также их влияние на все вышеперечисленное.

Книжка довольно сложная, т.к. автор не стесняется сыпать терминами, да и манера изложения не всем нравится, но это однозначно лучшее из того, что я читал в жанре НФ за последние лет эдак 15.

Рекомендую всем участникам треда. Ну, может, кроме тех, кто на дух фантастику не переносит.

[Nik O`Tin]

А что вам даст ответ, на поставленный в теме вопрос?
Что изменится?

[Serik]

Nik O`Tin А что даст тебе ответ на твой вопрос?
Что изменится?

Кстати запятая после "ответ" не нужна.

Это сообщение отредактировано Serik - 25 марта 2011 | 14:47

[Massaraksh]

QUOTE

Книжка довольно сложная, т.к. автор не стесняется сыпать терминами, да и манера изложения не всем нравится, но это однозначно лучшее из того, что я читал в жанре НФ за последние лет эдак 15.

Согласен, отличная вещь. Жаль только перевод сверхкорявый. Одни только беспилотники (скримеры) как "шумовки" чего стоят. Многие предложения приходится перечитывать по несколько раз, только что б понять о чем речь идет. Но несмотря на все это — книга очень хороша.

[IRI]

Nik O`Tin, ну ты-то должен понимать, что смысл темы (как и большей части тем Кольца) не в поиске истинного ответа на некий вопрос, а в самом процессе обсуждения, в общении. Собственно, это и есть предназначение Кольца.

[Nik O`Tin]

to Serik
Грамма наци?
Если я именно так оформил свой вопрос, значит к тому были определенные предпосылки.

Задавая свой вопрос, я преследовал следующее:
Направить ваши мысли в определенное русло. Считаю что вся эта тема бессмысленна.

Высшая, не высшая. Какая разница?
Как хотелось кушать, так и хочется.
Как хотелось размножаться, так и хочется.
Как хотелось жить лучше, так и хочется.

Мне абсолютно все равно, высшая или не высшая форма жизни человек.
Лишь бы хорошим был. А хорошим он будет когда другим не будет причинять неприятностей.

Пока вокруг наблюдается обратное.

IRI флуд ради флуда? Боже упаси. Хватит. =)

[Serik]

QUOTE

Грамма наци?

Я-я, натюрлих

Вообще трудно не согласиться с твоими доводами, но так можно придраться если не к любой, то как минимум к каждой второй теме в Кольце времени. Надо же о чем-то говорить все таки.

[Wozrogdenec]

IRI, Братство Кольца?

Мне сама заглавная формулировка не нравится.
Если корректней подходить, характеризуя природу как действия — то звучать фраза должнаа так:
Человек — результат "проб и ошибок" природы.
Если бы он был ошибкой — он бы не стал результатом (какой антоним к слову "ошибка"?).

Насколько человечество является "раковой опухолью планеты" — в связи с экспансией этой планеты — это уже другая тема.
Т.к. при всём этом экспансия должна продолжаться внепланетарно — а "космическая гонка" сошла на нет.

[Massaraksh]

QUOTE

Считаю что вся эта тема бессмысленна.... флуд ради флуда? Боже упаси. Хватит. =)

Мне вот интересно стало, а какой смысл у этого форума, с учетом того, что первые два фаллаута даво уже заиграны теми кому они были вообще интересны, а в третем и обсуждать то нечего? Собственно, открытый форум не справочная,а место общения.

А вообще выход есть. Например такой: мне не интерсны темы форумов, где собираются гомосеки, так я в эти темы и не хожу.

[Wozrogdenec]

Massaraksh, ну-ну — вот щас проверим, в каких разделы-подразделы фолрумов ты не появлялся вообще и выясним, кого же ты считаешь (обозвал) "энтими самыми". :Ь

[Desert Eagle]

Massaraksh

QUOTE

Я тоже не говорил о голодовке. Зато я уже три раза говорил о том, что собирательство и охота просто не в состоянии прокормить такое количество людей, да и у тех кого прокормит врядли будет время и возможность писать на форуме. Почему ты упорно это игнорируешь?

Наверное, я просто не знаю, что на это ответить Ну, я согласен, что охота и собирательство не в состоянии прокормить столько людей, сколько сейчас есть. Но, по-моему, стоит честно признаться друг другу, что мы попали в ловушку — я так считаю. Хотя и жизнь сама по себе — в каком-то смысле ловушка, майя — действительно, что это меняет?

QUOTE

Т.е. древний Египет, Вавилонской царство, древний Китай и кучу остальных известных только специалистам цивилизаций мы уже в расчет не берем?

Мне философ на курсе философии объяснял, что современная цивилизация (то, что сейчас принято называть цивилизацией) началась с греков. Верно, что греки многое позаимствовали у египтян. Но тем не менее Китай или Египет язык не поворачивается назвать цивилизацией (ну, может, только Египет). Греки — это именно корень, образ мышления современной цивилизации.
Вообще, весь этот разговор о цивилизациях не при чем: мы ведь говорили о явлении колонии, а оно достаточно современное по сравнению со всей остальной историей людей.

QUOTE

Кроме того, пока что, ядерному оружию можно памятник ставить, за самй большой вклад в дело мира.

Я согласен с этим. Это как идея, доведенная до крайности, хотя это и мир, построенный на страхе. Я слышал, что когда-то таким оружием планировался быть миниган. Тем не менее, это рассуждение о дубинках еще раз подчеркивает мысль о том, что путь прогресса нелинеен, хоть и пытается казаться таковым. Развитие может происходит в тупиковую сторону на примере раковой клетки. В науке тоже есть примеры, когда развивается теория, не имеющая опытного подтверждения — такие теории со временем отбрасываются.

QUOTE

Все просто. Берешь ватник, палатку, нож и коробок спичек. Можешь еще штаны. И идешь жить в лес на год. Вот через год и поговорим о практичности твоей философии.

На самом деле, я собираюсь так поступить, когда стану старым, никому не нужным, зубы все выпадут, и т.д. Когда терять нечего будет. Сейчас я просто не готов к этому. Но это опять переход на личности. Понятно, что в современном мире Рокфеллеру живется лучше, чем какому-то простому работяге (и то вопрос), и тогда нужно рассуждать о том, как подмять других под себя, чтобы залезть наверх, или как грамотно смириться со своей долей. Мы же сейчас обсуждаем путь людей вцелом.

Да, еще, Massaraksh, ты вот часто говоришь о том, что примитивные племена с радостью пользуются изобретениями запада, а я все никак это не прокомментирую.
Я думаю, тут все дело в том, что им не приходится платить за это своим образом жизни: создавать индустриальное общество со всеми вытекающими последствиями. Если бы к нам прилетели пришельцы со своей технологией — мы бы с радостью ей воспользовались, не спрашивая о ее цене (цене в том смысле, в каком я объяснил).
И это часто заканчивается печально для данного племени, если такое племя попадает в зависимость от гуманитарной помощи и разучивается выживать самостоятельно.

Я думаю, что традиции в каком-то смысле оказываются защитным механизмом племени: только старейшина в состоянии осознать, когда их можно нарушить, и что будет лучше для племени. Всем остальным лучше следовать традициям и не покупаться на карго-дары.

Carven

QUOTE

Ты не совсем меня понял. Эти люди кончали жизнь самоубийством, в силу каких-то жизненных проблем. Они ЕМНИП не пропагандировали его (кроме, возможно, Зенона, но ты сам сказал, что он под вопросом) в своей философии.

Я сам немного запутался с этими самоубийствами. В том списке, что я привел, есть люди, которые покончили с собой, когда поняли, что дело их жизни безнадежно. Например, "...понял, что дело создания Империи не имеет перспектив и отравился ядом.". Это ведь ничем не отличается от причины, по которой брокер покончил с собой. Хотя, можно говорить о престиже, который стал цениться выше жизни и начал быть реальнее самой жизни.

Во всяком случае, самоубийства греков по какой-то причине представляются мне более благородными, чем самоубийства современных людей. Греки умирали, когда сами того хотели, их жизнь в каком-то смысле принадлежала им. Они не умирали из саможалости или чтобы "отомстить" непонявшим их людям. Просто жизнь перестала им нравиться — они ее прекращали. Как бы это сказать, они умирали непобежденными. Не было такого, чтобы жить любой ценой, ценой унижения, например. Даже если их пытались унизить — сами они в это не верили (это ведь обоюдный процесс).

QUOTE

Когда на допросе его стали спрашивать о сообщниках и об оружии, которое он привез на Липару, он донес на всех друзей тирана с тем, чтобы оставить его в одиночестве, а потом, [заявив], что он-де должен кое-что сказать ему на ухо кое о ком, укусил [тирана за ухо] и не отпускал до тех пор, пока не был заколот: так его постигла участь тираноубийцы Аристогитона. (27) Деметрий в “Одноименных [писателях и поэтах]” утверждает, что он отъел [тирану не ухо, а] нос. А до словам Антисфена в “Преемствах” [FGrH фр. II], тиран спросил его после того, как он донес на его друзей, есть ли еще кто-нибудь, на что он ответил: “Есть ты, проклятье города!” — а обращаясь к присутствующим сказал: “Удивляюсь я вашей трусости: вы рабски слу, жите тирану ради того, чтобы вас постигла та же участь, что и меня!”; под конец он отъел себе язык и плюнул им в тирана. Это так подействовало на [присутствующих^ граждан, что они тотчас же побили тирана камнями.

Что касается конкретно Сократа и Диогена, то они умерли за свои убеждения.
Сократ покончил с собой, т.к. считал, что иначе люди усомнятся в его учении. Он был законопослушным гражданином, и, хоть и не был согласен с решением суда, но считал себя обязанным подчиниться, поскольку это было в его убеждениях. Сократа вообще считают вторым Христом (или даже первым), поскольку подобным самопожертвованием он обессмертил свое учение.
Подробнее о смерти Сократа можно прочитать в "Апологии Сократа" Платона.

Диоген аналогично покончил с собой, когда заболел лихорадкой. Он всегда считал, что человек сам решает, как ко всему относиться. И любая беда или горе — всего лишь отношение, которое можно изменить. Но вот он не смог усилием воли изменить состояние своих дел. А поскольку его убеждения оказались ошибочными, он покончил с собой.

Я не знаю, хорошо это или плохо — умирать за свои убеждения. Ницше утверждал, что любое убеждение рано или поздно оказывается заблуждением, хотя и может очень помочь по жизни в качестве веры. Но все-таки в такой смерти много величия духа. Дух — он ведь всегда на смерть направлен в определенном смысле. Говорят, человека сломали, когда поставили его перед выбором: его убеждения или жизнь, — и он выбрал жизнь. Не величие ли духа — главное в жизни человека?

PS
По поводу утверждения "человечество — раковая опухоль планеты" я бы хотел всех предостеречь. Это оценка, данная людьми о людях, причем в переносном смысле, т.е. по аналогии с тем, что уже считается плохим. Здесь опять есть как бы центризм. Если говорить о некой планете самой в себе — так ей может вообще все равно, что у нее на "коже" происходит: что есть люди, что нет их.
Другими словами, давайте говорить о том, хорошо или плохо живется людям, а не о том, хорошо или плохо "живется" планете. (Хотя опять же бережное отношение к своему миру, наверное, способствует самосохранению.)
dimka, спасибо за наводку.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 28 марта 2011 | 13:13