Перейти к содержимому


Фотография

Честный искусственный интеллект в комп. играх


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 49

#21 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 23:12

Грань ровно такая же, как между условым рефлексом и паттерном поведения. То есть, особо никакой. Никаких триггеров и "как только". Любой мощный ИИ можно раздёргать на скрипты и шаблоны поведения, даже человеческий интеллект можно.
Дополняя IRI, скажу, что "скриптовой сценой" чаще называют неинтерактивную часть, что-то, что можно посчитать скорее декорацией, нежели самим действием с главгероем-игроком во главе.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 11 ноября 2011 | 00:13


#22 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 23:14

> Никаких триггеров и "как только"

Вот нет, как раз скрипты включаются исключительно по триггерам.


#23 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 10 Ноябрь 2011 - 23:17

Под триггерами я имел ввиду не триггеры включения скриптов, а триггер "скрипт/AI".

А так, триггеры и у ИИ есть. Да и у тебя тоже. Скажем, человек — идейный гомофоб. Тогда триггером будет вид какого-нибудь полупдрса, который тут же включит в его мозгу скрипт "неудовольствие".Но сам-то человек — интеллект, не так ли?
(Только вот давайте сразу разговоры о неинтеллекте и серой массе оставим за рамками данной темы)


#24 Two Eyed Yum

Two Eyed Yum

    Бета-снайпер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 071 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2011 - 00:00

QUOTE
Unreal, Unreal Tournament...


Да, красиво, не спорю. Особенно в такой сцене: пристраиваешься сзади за бегущим ботом. Ну так уж получилось, что он на тебя не обернулся ни разу за секунд 10. Затем он, не поворачиваясь, заряжает все стволы ракетомета, ПОСЛЕ чего разворачивается и жмет курок.

Красиво, да. Но все-таки далеко от того, что я назвал хотя бы подобием интеллекта.


#25 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2011 - 05:53

QUOTE (IRI)
Просто когда говорят «это скриптовая сценка», чаще всего подразумевается, что на неё нельзя повлиять кардинальным образом.

В этом вопросе под скриптами явно подразумевались не скриптовые сценки.


QUOTE (Two Eyed Yum)
...пристраиваешься сзади за бегущим ботом. Ну так уж получилось, что он на тебя не обернулся ни разу за секунд 10. Затем он, не поворачиваясь, заряжает все стволы ракетомета, ПОСЛЕ чего разворачивается и жмет курок.

Из контекста я не понял, такое поведение — это недостаток или плюс?

QUOTE (Two Eyed Yum)
Но все-таки далеко от того, что я назвал хотя бы подобием интеллекта.

А нужно, чтобы против тебя выставляли Skynet? Зачем? Бои с ботами в этих играх и так были самыми увлекательными боями с ботами и являлись отличной тренировкой перед сетевыми матчами с живыми игроками.

Это сообщение отредактировано Ken - 11 ноября 2011 | 07:05


#26 Two Eyed Yum

Two Eyed Yum

    Бета-снайпер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 071 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2011 - 09:43

QUOTE
А нужно, чтобы против тебя выставляли Skynet? Зачем? Бои с ботами в этих играх и так были самыми увлекательными боями с ботами и являлись отличной тренировкой перед сетевыми матчами с живыми игроками.

- Вы что, хотите, чтобы он таки хорошо оперировал, а потом еще ночами и выхаживал?
- Нет, я таки хочу, чтобы он жил!!!


Черт с ним, со Скайнетом, но сложность и интересность создаются все же _не тем_ путем. Бот просто не \имеет проблем с позиционированием мышки, он слышит игрока, и может отличать по звуку шагов своих и чужих (чего стоит флак-граната из-за угла С УПРЕЖДЕНИЕМ, когда ты еще никого не видишь и не слышишь). Черт подери, но я-то так не умею! И нет, с живыми игроками потом получается совсем ДРУГОЙ опыт. Боты к нему абсолютно не готовят. Во всяком случае, это касается первого УТ, в 2004 я по сети так и не поиграл — когда появилась хорошая карточка, исчез хороший инет.

QUOTE
Из контекста я не понял, такое поведение — это недостаток или плюс?

Это просто... Забавно, что ли. Круче был бы только внезапный шредер с котом посреди пейзажа.


#27 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2011 - 19:57

QUOTE (Two Eyed Yum)
И нет, с живыми игроками потом получается совсем ДРУГОЙ опыт. Боты к нему абсолютно не готовят.

Не согласен. Это был лучший AI для тренировок перед игрой по сети, позволяющий научиться предсказывать поведение игроков на карте, позволяющий понять, каким образом стоит патрулировать уровень, высчитывая секунды до появления бонусов, позволяющий учиться стрельбе рикошетом и всему остальному. Тем более, при росте сложности росли требования к точности твоей стрельбы.

QUOTE (Two Eyed Yum)
И нет, с живыми игроками потом получается совсем ДРУГОЙ опыт.

Что мешает живым игрокам выставить настройки эквалайзера у звуковой карты так, чтобы выделять на фоне всех остальных шумов шаги? (я лично пробовал делать так в мультиплеере Crysis 2, мои показатели k/d после этого невероятно улучшались) Что мешает живым игрокам воспользоваться средствами связи, чтобы четко отслеживать перемещение всей команды? Что им мешает точно также стрелять с упреждением на звук шагов противника? Ничего!


#28 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 11 Ноябрь 2011 - 21:39

Ken
QUOTE
Unreal, Unreal Tournament, Splinter Cell 3, F.E.A.R., BioShock, Crysis, Batman: AA.

Зашибись. Нет, я на самом деле другое слово подумал, но пусть будет "зашибись". Веришь-нет, но проблема ИИ в шутерах, в ШУТЕРАХ, блин, меня, блин, вот абсолютно, блин, не волнует. Блин, как же хочется материться.
QUOTE
Играй в мультиплеер с живыми игроками и забудь о поиске честного, умного AI в играх.

В мультиплеер удобно и приятно играть в шутер, что я с успехом и делаю. В стратегию уже гораздо менее удобно. В пошаговую совсем не удобно. А уж в глобальную пошаговую стратегию и вовсе мазохизм. За совет, конечно, спасибо. Ты меня вышеприведенными примерами игр, просто, убил. Без ножа зарезал.

dimka
QUOTE
Билл Гилберт, небось, какой-нибудь? ))

Билл, вроде просто крякер. Хотя тогда, я этого не знал, и думал, что чувак нереально крут, столько хороших игр наклепал.)

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 11 ноября 2011 | 22:40


#29 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2011 - 10:13

QUOTE (Massaraksh)
Веришь-нет, но проблема ИИ в шутерах, в ШУТЕРАХ, блин, меня, блин, вот абсолютно, блин, не волнует.

Веришь-нет, но проблема ИИ в стратегиях, в СТРАТЕГИЯХ, блин, меня, блин, вот абсолютно, блин, не волнует. О чем я и сказал еще на первой странице.

QUOTE (Massaraksh)
В мультиплеер удобно и приятно играть в шутер, что я с успехом и делаю. В стратегию уже гораздо менее удобно. В пошаговую совсем не удобно. А уж в глобальную пошаговую стратегию и вовсе мазохизм.

Так ты ведь сам себе злобный буратино. Тебе и удобство, и челлендж подавай. Так не бывает! Выбери уже что-то одно.

QUOTE (Massaraksh)
За совет, конечно, спасибо.

А чего хотелось услышать в ответ? Название пошаговой игры, в которой, оказывается, давно уже создан мифический, очеловеченный AI, который является самым интересным противником в жанре стратегий? Не будет этого. И чем дальше, тем больше и больше компьютерный AI и сингловая кампания будут становиться разминкой перед игрой в мультиплеер. Да, это будет качественная разминка, с диалогами, кат-сценами, с различными искусственными ограничениями, чтобы обучить игрока правилам игры, работе с интерфейсом, различным основам ведения боя в той или иной ситуации. И т.д, и т.п. Потому что так проще, потому что уровней сложности, максимум, пять-шесть, а игроков в онлайне — помойка. Среди них быстрее найдешь себе подходящего.

Это сообщение отредактировано Ken - 12 ноября 2011 | 11:25


#30 Two Eyed Yum

Two Eyed Yum

    Бета-снайпер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 071 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2011 - 11:27

QUOTE
Так не бывает! Выбери уже что-то одно.


Вот ты и есть злобный Буратина. Ты сейчас целой толпе маленьких детишек объяснил, что деда Мороза не существует! :)

QUOTE
И чем дальше, тем больше и больше компьютерный AI и сингловая кампания будут становиться разминкой перед игрой в мультиплеер.


В сингловых РПГ тоже не нужно ИИ, или этот жанр ты, к счастью, исключаешь из общего правила?


#31 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2011 - 12:36

QUOTE (Two Eyed Yum)
В сингловых РПГ тоже не нужно ИИ, или этот жанр ты, к счастью, исключаешь из общего правила?

Я говорю в общем. К сожалению, общая тенденция сейчас такова, что мультиплеер является более ценной частью, так как отнимает у игрока гораздо больше времени. И сам игрок уже рассуждает на поводу у этой тенденции: зачем мне олдскульная адвенчура, на которую я потрачу максимум 6 часов, если за чуть большие деньги можно купить очередной милитари-шутер с отвратительным синглом (Battlefield 3/Modern Warfare 3) и убить сотни часов на увлекательные онлайновые побоища? А для успешного мультиплеера AI ведь вообще не нужен.


И потом, а в сингловых РПГ разве нужен сильный AI? Там же все решает уровень и статистика тебя, твоей защиты, оружия. Сиди, кликай во врагов, применяя примитивнейшие тактические ходы. Если бы это было не так, не было бы тонн недовольства, что в большинстве РПГ все стало смещаться в сторону управления игровым персонажем, когда просто кликать уже не достаточно, а нужно еще нажимать блок, уворачиваться, перекатываться в разные стороны, ловить момент для нанесения удара.

Да и в большинстве случаев весь бой там сводится к тому, что враги бегут на тебя по прямой, а ты стараешься не дать им окружить тебя. Сражения ведутся с огромным числом противников, в очень простых декорациях. Шутерной комплексности, когда виды вооружения разительно отличаются, декорации разительно отличаются, возможные ситуации разительно отличаются — тут, на мой взгляд, нет.

Я, конечно, сильно утрирую и могу ошибаться, но мне кажется, что это действительно так, чем больше игровой процесс подвержен влиянию статистики, тем менее требователен этот процесс к серьезному AI, потому что система, за параметрами которой должен уследить игрок, и так уже слишком комплексная. AI, конечно же, тоже следит за всеми этими параметрами, и тоже должен быть комплексным, но это математика сплошная.

Своевременно сбежавший с поля боя оппонент в Heroes of Might and Magic, например, 3 не впечатляет так сильно, как кореец в Crysis, реагирующий на твое внезапное исчезновение с помощью оптического камуфляжа.

QUOTE (Two Eyed Yum)
Вот ты и есть злобный Буратина. Ты сейчас целой толпе маленьких детишек объяснил, что деда Мороза не существует! :)

Серьезно, я не понимаю назначение этой темы, что именно здесь хотел обсуждать ее автор и ее остальные участники.

Это сообщение отредактировано Ken - 12 ноября 2011 | 13:46


#32 Rangerdimidro

Rangerdimidro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 489 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2011 - 16:32

QUOTE
Серьезно, я не понимаю назначение этой темы, что именно здесь хотел обсуждать ее автор и ее остальные участники.

Назначение этой темы — обсуждение ИИ в компьютерных играх (преимущественно стратегического жанра) и уловок, с помощью которых синглплеер (рассматриваем в основном Skirmish) может быть интересным для игрока, а также нестандартные подходы подгонки уровня игры компьютерного оппонента под уровень игры игрока. Также рассматривается необходимость неведения компьютерного оппонента относительно состояния игрока и других компьютерных оппонентов.

Это сообщение отредактировано Rangerdimidro - 12 ноября 2011 | 18:35


#33 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 12 Ноябрь 2011 - 21:06

QUOTE (Rangerdimidro)
...а также нестандартные подходы подгонки уровня игры компьютерного оппонента под уровень игры игрока.

Каким образом это определяется на практике, без знаний того, как устроен AI изнутри?


#34 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 18:54

QUOTE
Веришь-нет, но проблема ИИ в стратегиях, в СТРАТЕГИЯХ, блин, меня, блин, вот абсолютно, блин, не волнует. О чем я и сказал еще на первой странице.

Цитата из тебя самого:
QUOTE
(рассматриваются пошаговые стратегические игры)

...так как все остальное, что будет твориться в этой теме, меня уже не интересует.

Вот скажи мне, как можно понять данный кусок текста, кроме как заявление о том, что в рамках данной темы, тебя не интересуют никакие другие игры, кроме пошаговых стратегий.

А теперь можно цитату с первой страницы, где ты заявляешь о том, что тема ИИ в стратегиях тебя не интересует.

Тут одно из двух, или ты издеваешься, а может быть и вовсе "копипасту" сюда пришел собирать, или ты, что то очень сильно путаешь.
QUOTE
Так ты ведь сам себе злобный буратино. Тебе и удобство, и челлендж подавай. Так не бывает! Выбери уже что-то одно.

Что такое челлендж? Англо-русский словарь, говорит, что это "вызов", пусть так. Ну и кто тебе сказал, что одна и та же игра не способна обеспечить "челлендж" и удобство игрового процесса? Неужели, бог на огненных скрижалях?
QUOTE
А чего хотелось услышать в ответ?Название пошаговой игры, в которой, оказывается, давно уже создан мифический, очеловеченный AI, который является самым интересным противником в жанре стратегий?

Ну уж точно не список шутеров в теме посвященной проблеме ИИ в стратегиях, особенно с учетом того, что в шутере он ,в принципе, в зачаточном состоянии. Да он там сложнее и не нужен. Не за ИИ данный жанр любят, и не ради ИИ в него играют.

Кстати, я не знаю, что ты понимаешь под "очеловеченным AI", меня вполне устроит играющий оптимально. Анекдоты травить и пиво со мной пить я игру не заставляю.

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 13 ноября 2011 | 20:03


#35 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 13 Ноябрь 2011 - 22:09

QUOTE (Massaraksh)
Вот скажи мне, как можно понять данный кусок текста, кроме как заявление о том, что в рамках данной темы, тебя не интересуют никакие другие игры, кроме пошаговых стратегий.

Данный кусок текста действительно очень тяжело понять, когда ты вырываешь его из контекста. Лучше вернись к тому сообщению и прочти его заново целиком: Кто-нибудь, подробно объясните разницу между одним и другим (скрипты vs AI), так как все остальное, что будет твориться в этой теме, меня уже не интересует (ведь в теме предлагают рассматривать только пошаговые стратегические игры).

QUOTE (Massaraksh)
Ну и кто тебе сказал, что одна и та же игра не способна обеспечить "челлендж" и удобство игрового процесса?

Обеспечить "челлендж" = бросить вызов. AI бросить вызов не в состоянии. Но играть против AI всегда очень удобно, кликнул по ярлыку игры, кликнул по загрузке сохранения, вперед! Живой игрок в сети в состоянии бросить тебе вызов. Но! Есть поиск серверов, есть лаг, есть обрывы, есть сложности с поиском подходящего соперника, есть ожидание других игроков, есть надоедающие неотключаемые голосовые чаты, есть ритм игры, нет возможности поставить все это на паузу и уж тем более сохранить. Так что мультиплеер ВСЕГДА менее удобен, чем сингл.

QUOTE (Massaraksh)
Ну уж точно не список шутеров в теме посвященной проблеме ИИ в стратегиях...

Обычный оффтопик, так как обсуждать AI в пошаговых стратегиях здесь что-то не особо горят желанием.

QUOTE (Massaraksh)
...особенно с учетом того, что в шутере он ,в принципе, в зачаточном состоянии.

Ты сможешь тут убедительно доказать, что в шутерах AI находится в более зачаточном состоянии, чем в пошаговых стратегиях? Я что-то очень сильно сомневаюсь, особенно учитывая то, что одни из самых впечатляющих AI в истории компьютерных игр были как раз в шутерах и других реалтаймовых 3D играх.

Это сообщение отредактировано Ken - 14 ноября 2011 | 08:25


#36 Massaraksh

Massaraksh

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 706 сообщений

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 14:26

QUOTE
AI бросить вызов не в состоянии. Но играть против AI всегда очень удобно, кликнул по ярлыку игры, кликнул по загрузке сохранения, вперед!

В шутерах, как раз таки, ИИ шикарно способен обеспечить челендж. Да и в стратегиях тоже, это вопрос исключительно грамотной работы дизайнера и сценариста. Челендж и ИИ вообще не связанные друг с другом понятия.
QUOTE
Так что мультиплеер ВСЕГДА менее удобен, чем сингл.

Иногда, размер имеет значение.
QUOTE
Обычный оффтопик, так как обсуждать AI в пошаговых стратегиях здесь что-то не особо горят желанием.

И что, давай начнем анекдоты про чукчей травить?
QUOTE
Ты сможешь тут убедительно доказать, что в шутерах AI находится в более зачаточном состоянии, чем в пошаговых стратегиях?

Что является для тебя убедительным доказательством? Исходники кода с описанием работы алгоритма?
QUOTE
Я что-то очень сильно сомневаюсь, особенно учитывая то, что одни из самых впечатляющих AI в истории компьютерных игр были как раз в шутерах и других реалтаймовых 3D играх.

Не стесняйся, смело приводи названия, я если что погуглю. Но только давай сразу договоримся что правильно было бы написать "одни из самых впечатляющих AI в истории компьютерных игр [в жанре шутеров] были как раз в шутерах".

Это сообщение отредактировано Massaraksh - 15 ноября 2011 | 15:27


#37 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 14:54

QUOTE
Что является для тебя убедительным доказательством? Исходники кода с описанием работы алгоритма?

Да хотя бы признание со стороны прессы, как в случае с F.E.A.R., Thief или Total War.

QUOTE
Но только давай сразу договоримся что правильно было бы написать "одни из самых впечатляющих AI в истории компьютерных игр [в жанре шутеров] были как раз в шутерах".

Ключевое слово в том предложении было — real time! Фоновые пошаговые расчеты не впечатляют, в отличие от адекватной мгновенной реакции на действия игрока, навигации по трехмерному ландшафту и т.д, и т.п.

QUOTE
И что, давай начнем анекдоты про чукчей травить?

Все-таки, обсуждение AI в играх вообще, которое, заметь, не я первый начал в этой теме, является всего лишь более общей темой, в отличие от чукчей с анекдотами.


#38 BAPBAP

BAPBAP

    Театр одного шамана

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 204 сообщений

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 14:59

Тема начинает попахивать бесперспективным в плане установления истины сравнением сферических коней в вакууме.


#39 Rangerdimidro

Rangerdimidro

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 489 сообщений

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 16:01

QUOTE
Тема начинает попахивать бесперспективным в плане установления истины сравнением сферических коней в вакууме.

Если такое зайдёт слишком далеко, можно или всю тему в Некрополь, или только некоторые посты.


#40 ghostwizard

ghostwizard

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 231 сообщений

Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 23:02

В этой теме все смешали вместе. С эпохой консольных игр AI изменился. Кому интересно играть в хардкорные игры типа nethack? Правильно никому (ну разве что единицам), кому интересно играть в шутеры/экшены типа GTA, Metro 2033, Mafia II ? Да многие сыграли хотя бы в одну из этого списка. При этом, в экшенах меньше всего уделяется внимания ИИ, потому что там рулят пули, стрелы, ракеты, которые ИИ всегда пуляет точно в лоб. Возмем эпичный пример с Dungeon Siege III — увы бросить вызов эта игра никак не смогла, хотя первые две части поражали своими масштабами и боевка там была куда более продуманной. Где ИИ всегда силен так это в стратегиях, но в предыдущем посту я уже говорил, что разработчикам легче сделать читы для ИИ вместо того, чтобы он отыгрывался как положено. Упомянутая Близзард в этом вопросе сливает с первого Старкрафта, а также сливает даже в эпичном третьем Варкрафте. Человека якобы не заменить, когда игры по сети была привелегией особого общества, я, увы в таковых и остался. Мне не интересно играть с непонятной школотой, которая может спокойно врубить читы или рубится каждый день по 10 часов. Я хочу игры со среднестатистическим ИИ, так вот, из последних игр я такого не встречал. Либо явные читы, либо настолько все просто, что игра только доставляет удовольствие в первое прохождение, а потом вечный форгет. В этом отношении старые игры хоть и выглядят аскетично, но позволяют подстроится под свое поведение.
Подводя итоги, я могу сказать, что там где сильно влияет случайность (все игры серии D&D и им подобные) игра на высоких сложностях даже доставляет удовольствие не смотря на всю хардкорность, т.к. там было сделано все по честному. Максимальный уровень сложности 25% дамага от нормала, увеличение на точный процент хп врагов и т.п. Все эти игры знают — BG, ToEE и их собратья. Последней стратегией, которую я сыграл была серия игр Короля Артура, которая убила напрочь веру в то, что в подобных играх ИИ может быть "правильным". Там как выразились банальная "пошаговость", но даже ее зачитовали до такой степени, что в эту игру противно играть (хотя боевая часть надо сказать весьма просто сделана). Там где ИИ красиво сдавался я помню лишь серия игр РА.
Так что какой спрос такое и предложение.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru