Перейти к содержимому


Фотография

Для сведения: звОнишь / звонИшь


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 223

#21 Kudjo

Kudjo

    #фоллаутер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 528 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 12:10

Я вам немножко про кофе принес с грамоты, кстати.
QUOTE
Правда ли, что слово кофе теперь среднего рода?

Правда — что слово кофе можно употреблять в разговорной речи как существительное среднего рода, неправда — что теперь: указание на допустимость такого употребления находим еще в словарях 1970-80-х гг. (см., например: Скворцов Л. И. Правильно ли мы говорим по-русски? М., 1980). Необходимо подчеркнуть: средний род слова кофе (и раньше, и сейчас) — допустимое разговорное употребление; согласно строгой литературной норме слово кофе (и раньше, и сейчас) — существительное мужского рода.


#22 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 14:11

Вставлю пять копеек. Проблема современных словарей и учебников в том, что в соответствии с текущими тенденциями в научном мире их необходимо выпускать не только очень много, но и очень быстро. Например, предыдущая академическая грамматика была выпущена в 1980 году, а сейчас её редакции чуть ли не каждые два года хотят выпускать. Как думаете, много в языке за два года изменилось? Нет, конечно, но что-то ведь надо изменить, иначе какой смысл в новой редакции. А поскольку это ещё и быстро делается, то на самом деле ещё и редактуру нормальную провести не успевают, и в итоге люди получают пусть и неплохие, но сырые книги, над которыми работать и работать.

А норма — она вообще ни от чьего личного мнения не зависит, и для формирования нормы должно пройти не десять и даже не пятьдесят лет. Вот когда ВСЕ начнут говорить «звОнишь», я имею в виду — действительно все и не задумываясь, вот тогда это будет нормой. Но ни ускорить этот процесс насильно, ни определить временные рамки его начала и конца нельзя. А до той отдалённой поры все, кто звОнят, едят свеклУ, пьют грушЁвые компоты и сладкое кофе, режут кухОнными ножами и прочее — автоматически попадают в категорию необразованных людей.


#23 Negativ

Negativ

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 145 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 14:45

QUOTE
обыча" — пример простой неграмотности

А по моему это все-таки профессиональный сленг.
И для меня добыча — это то что охотник из лесу приносит,
а добыча, это когда полезные ископаемые добывают.
Например добыча нефти :)


#24 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 14:57

>>И в йогурте допустимо ударение на "у",такая вот бида.

Допустимо — потому что таков первоначальный вариант произношения заимствованного слова в русском языке. Если ты это к тому, что говорить «кофе — он» тоже правильно, то, конечно, да, но эта тема создана в пику грамматическим мозгоклюям и ратует за плюрализм ударений, произношений и вообще за свободу человеческой личности.

IRI, достаточно вести словарь в интернете, ведь бумажные книги теперь не так популярны. Вот та же ГРАМОТА отлично подходит.


#25 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 15:10

QUOTE
Наверное, есть на форуме люди, которые ставят ударение на «о». звОнишь / звонИшь

Кстати говоря, написание у этих слов одинаковое, так что как раз на форуме это вряд ли бросается в глаза.

QUOTE
MaschinenGrammarGewehr-13

Masturbierenpornostaren ...

QUOTE
Из относительно нового — "сервера"

драйвера

QUOTE
И в йогурте допустимо ударение на "у",такая вот бида.

Интересно, а в баунти так можно?

QUOTE
"возбуждено уголовное дело"

Кстати, меня всегда удивляло, когда в новостях вместо "в связИ с этим" говорят "в этой связИ". Я еще когда в школе учился, спрашивал у училки по русскому, она говорит, что никогда не обращала внимания(е).
Кроме того, наверное, правильнее было бы говорить в "свЯзи с этим". Но так уж сложилось.

QUOTE
Вот когда ВСЕ начнут говорить «звОнишь», вот тогда это будет нормой.

Просто некоторые лингвисты считают, что люди при разговоре постоянно должны сверяться со словарем, написанным ими, забывая при этом, что свой словарь они как раз и составляли, анализируя то, как говорят люди.

В психологии то же самое: начиная с 20-го века из народной психологии ученые попытались сделать естественную науку, заменив душу на психику, а саму психологию — на физиологию и рефлексию (в смысле павловских рефлексов).
Частично это связано с началом доминирования материализма во всем мире, в котором нет места таким "заблуждениям", как душа.

Но основная причина банальнее. Просто наука — это такая же гильдия, как и любая другая. А люди любой гильдии очень трепетно относятся к своему кругу, стараясь не допускать чужих в свою гильдию, потому как это связано с бизнесом, а значит, и с выживанием. Гильдия — это как ниша в животном мире.

Поэтому душа и вообще народная психология — это для простого люда, для быдла. А если я ученый — как же я буду теми же словами пользоваться? Чем я тогда отличаюсь? Надо выдумать специальные слова, которые простой народ не знает. И тогда на меня появится дополнительный спрос у народа как на ученого мужа.

Кстати эту точку зрения как раз и подтверждают слова типа швеллера, торта, компас. Если человек говорит компас — так это же свой брат-моряк! А если говорит компас — наверняка какой-нибудь москвич больно умный. Чужой, карочи. (Москвич, который при этом моряк, в эту схему, конечно, не вписывается.)

Вот украинцы, кстати, считают, что раз они теперь отдельная страна, им нужен официальный национальный язык. В то время как их язык — ни что иное, как малоросский диалект.

der Fluger, забей меня камнями.


#26 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 15:20

>>А если я ученый — как же я буду теми же словами пользоваться?

Думаю, наука требует специального языка, чтобы избежать размытости понятий. Но это отдельный вопрос, с которым можно уйти далеко. Научный язык действительно является особенностью людей определенного круга, но в то же время — это всегда инструмент формирования смысла и мышления, а не просто украшение, как какие-то ударения у отдельных профессий или других социальных групп.


#27 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 17:06

QUOTE
В нашем новом словаре мы дали, например, вариант «вклЮчит» как допустимый.
А что, есть другой вариант?


#28 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 18:57

hamster, ну да, этот как раз значит, что у научного языка есть как минимум две функции, одна из которых не задокументирована. И эта незадокументированная функция может оказывать большое влияние на задокументированную.

Кофе — оно следит за тобой!
Вернее, это был он.


#29 Legend

Legend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 572 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 19:21

Кофе — оно
ЗвОнишь
Плутон больше не планета

Это всё из области "британских" учёных, которым заняться нечем. В лес такие мнения.

Хотя вместе с последними реформами образования вполне логично смотрится.

Это сообщение отредактировано Legend - 22 ноября 2012 | 20:25


#30 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 19:23

> эта тема создана в пику грамматическим мозгоклюям и ратует за плюрализм ударений, произношений и вообще за свободу человеческой личности.

И напрасно. Потому что если какой-то более или менее умный дяденька или тётенька напишет/скажет/твитнет, что отныне норма будет такой-то и такой-то или наоборот, что её не будет — норме от этого ни жарко и ни холодно. Ещё раз — очень даже может быть, что через век или даже раньше «звОнишь» станет нормой (читай — 99% людей будут произносить именно так), потому что язык меняется. Но сказать, что это уже стало нормой (и средний род кофе тоже), нельзя. Нельзя в текущий момент зафиксировать момент установления нормы. Его можно указать только ретроспективно. Если угодно — дубовая аналогия: нельзя сказать, что фотон поглощается прямо сейчас. Можно только сказать, что он уже поглотился, либо что он поглотится в будущем с такой-то вероятностью.


#31 Serik

Serik

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 155 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 20:17

QUOTE (Legend)
Плутон больше не планета

Вот давайте другие науки не трогать. Болтаете про грамматику — болтайте.
Если продолжать считать плутон планетой, то надо считать таковыми ещё пяток тел (ту же Эриду, которая не меньше Плутона).
Одно дело наука которая изучает нас самих и нашу речь, другое дело астрономия, физика и пр. о которых без необходимых знаний судить глупо.


#32 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 20:47

QUOTE
Кофе — оно
ЗвОнишь
Плутон больше не планета

Сюда для полноты нужно еще добавить курицу-нептицу и женщину-нечеловека :)


#33 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 20:49

>>читай — 99% людей будут произносить именно так

Может, в культурной (и в некультурной) столице своя норма, я не знаю. Но я привожу авторитетные на мой взгляд ссылки ровно на те нормы, которые уже закрепились в речи. Если кто-то скажет, что «хлеб» надо произносить как «эксцентриситет», то я, конечно, тоже может быть и вспомню британских учёных. Но в данном случае речь о вещах, которые применяют постоянно.

И сейчас можно ретроспективно сказать, что «оно» и «звОнишь» уже являются нормой. Без всяких ученых.


#34 Legend

Legend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 572 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 21:18

QUOTE
Одно дело наука которая изучает нас самих и нашу речь, другое дело астрономия, физика и пр. о которых без необходимых знаний судить глупо.

Вот это точно, если новую модель классификации анализировать всесторонне, а не только с позиции аргументов той ассамблеи. Тогда станет понятно, это более чем условные определения чтобы однозначно говорить, что там будет надо считать, а что не надо.
На этом умолкаю. Если есть желание — открывайте/отделяйте тему.


QUOTE
И сейчас можно ретроспективно сказать, что «оно» и «звОнишь» уже являются нормой. Без всяких ученых.

Нормой для кого? Не знаю как со "звОнишь", но как человек постоянно вращающийся в сфере питания, думаю в приличном заведении про кофе как "оно" не позволит себе сказать даже официант. Хотя скорее всего их совершенно не волнуют подобные мелочи, впрочем как и подобные мнения.

Это сообщение отредактировано Legend - 22 ноября 2012 | 22:37


#35 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 21:42

>>в приличном заведении

Есть еще много других заведений, и еще много людей, которые вообще по заведениям не ходят — питаются дома. Анекдоты про «кофе — он / оно» появились, по-моему, еще до моего рождения. По личному опыту могу сказать, что я большую часть жизни говорил «оно», пока как-то не услышал один такой анекдот. Потом корректировал свою речь, но когда прочитал трактовку Лебедева, стал говорить «оно» со спокойной душой.


#36 Legend

Legend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 572 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 22:08

А, поняла, Лебедев это типа как РПЦ — побубнил он там чего-то, ты послушал, и живи дальше со спокойной душой...


#37 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 22:14

РПЦ-то тут при чём?

За себя скажу так — я старый консерватор и не люблю бурные изменения. Потому кофе мужского рода для меня лично, а "звонишь" и "вонь" не должны произноситься похоже.

И да, я знаю, что раньше кофе было среднего, а кофий — мужского. Я не возвращенец к корням, я просто люблю сохранять ту норму, к которой я успел привыкнуть.

И кстати да, для меня как-то дама, на которую ссылается Хамц в начале темы, совсем не авторитетна, например.


#38 Legend

Legend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 572 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 22:21

QUOTE
РПЦ-то тут при чём?

Ну как раз к теме авторитетности.


#39 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 22 ноября 2012 - 23:17

Да ну что вы, Лебедев крупнейший специалист по языку, уж его-то мнению можно доверять безоговорочно.

> Есть еще много других заведений, и еще много людей, которые вообще по заведениям не ходят — питаются дома.

Да-да. Советские люди на такси в булочную не ездят.
Алкоголиков дядей Васей существенно больше, чем докторов наук, но мне как-то западло было бы равняться на первых. Подчеркну, что 99% тут всё ещё не пахнет. Так что собственное нежелание исправляться не стоит прикрывать «авторитетными мнениями».

Я на всякий случай уточню, что недопустимость фиксирования неустоявшейся языковой нормы сколь угодно большой группой лингвистов — это не моя собственная высосанная из пальца идея, а мнение профессоров филфака СПбГУ.


#40 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 23 ноября 2012 - 04:46

Фамилия Лебедева как всегда вызвала бурное негодование. Ребята, мы с вами что — первый день знакомы? Вы серьезно думаете, что я буду делать какие-то вещи, только потому что так Лебедев написал? По-моему, у вас просто рефлекторная реакция на его фамилию. Мозг отключается, реакция происходит автоматически. Включайте обратно.

И в смещении ударения в слове «звонИт», и в употреблении «кофе — оно» есть своя логика, на которую указала и автор статьи в заглавном сообщении темы (про звонки), и Артемий Лебедев (про кофе). Напомню, что и там, и там есть логичное объяснение с точки зрения особенностей русского языка.

И, да, для меня ни эта женщина из РАН, ни Артемий Лебедев не являются авторитетами в области русского языка. Проблема с авторитетами и языком — это проблема как раз тех людей, которые активно в разговорах мешают и смущают других людей поправками типа «ударение на последний слог». Норма поменялась без участия авторитетов и существует без их мнения. По факту.

А мне нужен инструмент, чтобы личностям, склонным к поклонению авторитетам и правилам, отвечать: нифига подобного, отстань. Язык меняется, гуляй со своим словарем.

IRI, я сказал — едят дома, а не — пьют дома. Если ты считаешь население России (Уркаины?) поголовно скотом, ну кроме тех, кто сидит в приличных заведениях (Бизантиум?), то твои взгляды несколько поверхностны. Вспомни, как Иван Даль составлял свой словарь. Далеко не сидя в приличном заведении.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru