Сообщений в теме: 223

[John Woo]

>>как РПЦ — побубнил он там чего-то, ты послушал, и живи дальше со спокойной душой...

Как же прижилась мода на унижение Традиции... Чем пренебрежительнее (или даже агрессивнее) /b/ro отзывается о церкви — тем значимее он себя чувствует (ну, или она)... Мде.

Для меня никогда не было деалектической проблемой общение с собеседниками, допускающими ошибки, вроде тех, о которых мы говорим (и которые уже, вроде как, и не ошибки вовсе). Какая разница, как он (или она) разговаривает, главное — это содержание беседы. Мне кажется, что раздражаться от таких "неправильных" оборотов речи вправе филологи-педагоги — у них это профессиональная привычка (и, в какой-то степени, профессиональная травма :\). Для остальных же, ИМХО, негативное отношение к "пролетарской/неправильной" речи  — снобизм еще тот.

[Serik]

Признаюсь, я сам переодически обзываю кофе оним, а также склоняю несклоняемое. А ещё в оживленном разговоре могу запросто переставить в совершенно обыденном слове ударение в абсолютно неожиданную позицию, и даже по менять пару слов в предложении корнями.
Вот только с любопытством заметил что люди как правило этих оговорок не замечают абсолютно. И какой бы бред, казалось бы, не вышел из моей ротовой полости, если смысл в целом человеку понятен, то он, если он действительно заинтересован в теме разговора, не станет обращать внимания на мои оговорки, к которым я для себя и отношу случаи вроде кофе и пальто (т.к. я знаю как говорить правильно).

[Legend]

QUOTE

А мне нужен инструмент, чтобы личностям, склонным к поклонению авторитетам и правилам, отвечать: нифига подобного, отстань. Язык меняется, гуляй со своим словарем.

То есть всё таки просто так быть равнодушным к своей неграмотности не получается, обязательно нужен какой-то авторитетный инструмент, дабы её оправдать.
Лукавите, батенька.

[hamster]

Я не до конца понял последнюю мысль, но в мои планы не входит такой пункт, как быть неграмотным. И я постоянно обращаю внимание, когда говорю «одеть» вместо «надеть» или ставлю неверно ударение. Но перенос ударения в слове «звОнит» является частью общей тенденции (отмечена автором) и постоянно используется в устной речи. Я, впрочем, лично использовать такую постановку ударения не буду, поскольку давно привык говорить «звонИт».

[Desert Eagle]

Интересно, за что Лебедев так не любит кофе, что решил на всех сортах поставить штамп "..ОНО!"?

Может, он его пил только в неприличных местах?

Надо его сводить в приличное место, где он смог бы отведать хорошую годную кофе. Эспрессо какую-нибудь.

[IRI]

hamster, «это всё правильно, конечно, но неверно».
> Язык меняется, гуляй со своим словарем.
Именно так. Он меняется. Не изменился, а меняется. Это процесс, завершение которого не может быть осознано и постулировано отдельными индивидами. В случае со словом «метро» этот процесс завершён, а в случае со словами «кофе» и «звонишь» — нет.

> Если ты считаешь население России (Уркаины?) поголовно скотом
Я обоснованно считаю, что образованные люди составляют абсолютное меньшинство. Кстати, мне это не мешает уважать многих людей, которые попадают под категории «алкоголик дядя Вася». Эти два факта дают сделать вывод о том, что я в вопросах образования (в частности, верного произношения) буду ориентироваться на традицию образованного меньшинства. Кстати, эти же два факта не позволяют судить о том, кого и по какой причине я считаю скотом.

2John Woo
> Какая разница, как он (или она) разговаривает, главное — это содержание беседы.
Таким образом можно легко и быстро прийти к множеству аналогичных выводов. Например:

• Какая разница, какой трамвай — чистый, бесшумный и удобный или заблёванный и гремит, главное — он довезёт меня до пункта назначения.
• Какая разница, одет ли человек чисто и аккуратно или от него воняет, как от козла, а его одежда грязная и мятая, главное — может ли он работать или нет.
• Какая разница, как выглядит квартира моего знакомого, куда я пришёл отметить его день рождения — ободранная, заваленная хламом и с протекающим унитазом, или же прибранная и аккуратная. Главное — это нажраться водки!
• Какая разница, какую водку мы пьём — денатурат или абсолют, главное — это нажраться.

Ну и так далее. Я знаю людей, которые подобным образом рассуждают, и вижу их на улицах каждый день. К сожалению, это неприятные люди, какими бы замечательными они ни были в других отношениях. Стать учёным действительно проще, чем стать человеком.

> Как же прижилась мода на унижение Традиции...
А это я тебе сейчас объясню. Век назад церковь была подвергнута гонениям со стороны власти. Ей это удалось сделать весьма качественно и по-умному, поэтому прогрессивно мыслящая молодёжь вообще о религии оказалась не в курсе, да и не интересно это не было никому — что там церковь, пережиток прошлого, когда есть Запад, жвачка, джинсы, секс, рок-н-ролл и магнитофоны. Поэтому традиции старались сохранить только бабушки (дедушек после войны это уже вряд ли особо занимало), но и они все, понятное дело, померли к настоящему моменту, в той или иной степени передав это своим детям, которые, впрочем, восприняли это с известной долей безразличия, потому что не до того было (опять-таки войны, потом развал СССР, в общем, программа и так насыщенная).
А сейчас происходит своего рода «реставрация». Возрождаются имперские идеалы, государство и церковь объединяются. Только получается пока плохо по вполне понятным причинам, и церковь в лице РПЦ только и делает, что позорится и вляпывается в скандалы. По этой причине граждане, и так на историческом фоне скептически относящиеся к религии, ничего, кроме анекдотов и гадостей, сказать про РПЦ не могут. И правы, в общем-то — вся эта клоунада мало отношения имеет к традиции. А те, кто считает себя в оппозиции к власти, и вообще вынуждены охаивать всё, что к ней относится.
Если будем продолжать дискуссию на эту тему, то давайте откроем новую тему.

[Legend]

У IRI в очередной раз получается доходчиво разъяснить то, что мне делать лень.
Только вот денатурат не водка.

Что до упомянутой РПЦ, она была приведена лишь как аналогия каких-то "авторитетных" утверждений, требующих принятия на веру без доказательной базы. Против собственно института церкви лично ничего не имею, т.к. мало пересекаюсь с ним ирл. А единственные традиции, которые пытались привить были протестантскими, так что джинсы и секс тут непричём в данном случае.

Это сообщение отредактировано Legend - 23 ноября 2012 | 20:17

[Watson]

Ага. Скоро будет

QUOTE

Циган на ципочках сказал циплйонку циц

[hamster]

IRI, ты так рассуждаешь о формировании языковых норм, словно это внешний по отношению к тебе процесс. Этот процесс происходит за счет всех: образованных, необразованных, филологов, а также обитателей данного форума. Будешь стоять в сторонке и ждать? Хороший вариант, но не единственно правильный.

[IRI]

В отличие даже от истории (роль личности в которой всё-таки бывает существенной), формирование речи и её норм, таких, как ударение, род, написание заимствованных слов (правильно «йогурт», а не «ёгурт», несмотря на то, что есть такие же заимствованные «ётуны» и родные «ёлки») происходит без влияния отдельных индивидов. Нельзя взять и постулировать изменение нормы. (Орфографическую реформу при этом провести, однако же, можно, как помните. Однако есть существенные нюансы. Во-первых, её поддержала пришедшая революция, для которой чем больше насильственных изменений — тем лучше. Во-вторых, она касалась не спорных моментов в произношении написанного, а как раз наоборот, тех, которые не имели особого влияния на произношение. А в-третьих, даже с учётом усиленной помощи большевиков весь процесс занял более сорока лет. И встретил бурю негодования в среде образованных людей именно по причине того, что такие изменения происходят стихийно, а не по желанию даже народных масс.)
Можно взять для примера также естественную эволюцию и селекцию в биологии. Можно искусственно вывести наукообразных обезьян, саблезубых пчёл, ракообразных свиней, жидкородящих опоссумов, дождевых чертей и так далее. Но если их выпустить в дикую природу, большая часть из них благополучно помрёт, будет забита или объедена дикими собратьями, и только в исключительных случаях они останутся и повлияют на весь вид. В то же время дикая природа отнюдь не является застывшей и прекрасно себе меняется без всякого участия и мысли что с её собстаенной, что с нашей, человеческой стороны.

Я ещё раз повторю, что вопрос о невозможности индивидуального изменения нормы — это не мои досужие домыслы, а общепринятая филологическая позиция. А то, что кто-то пытается переть против неё — так извините, в Сколково тоже вечный двигатель собираются запускать. Это ещё не значит, что все российские физики идиоты.

[Desert Eagle]

QUOTE

происходит без влияния отдельных индивидов.

Вообще-то это не совсем так. Есть же такие слова-неологизмы.

"В развитых языках количество неологизмов, зафиксированных в газетах и журналах в течение одного года, составляет десятки тысяч. Это обусловлено социальной потребностью в имено­ва­нии всего нового и в его осмыслении"©Лингвистический энциклопедический словарь

"встречаются случаи, когда те или иные авторские неологизмы становятся частью общей лексики. Примером для европейских языков могут служить:

* «утопия» Т. Мора (XVI век),
* «робот» К. Чапека,
* новояз Дж. Оруэлла (XX век).

М. В. Ломоносов обогатил русский литературный язык следующими словами: «атмосфера», «вещество», «градусник», «преломление», «равновесие», «диаметр», «квадрат», «минус», «горизонт» и «горизонтальный», «кислота» и «квасцы», «зажигательное» (стекло), «негашёная» (известь), «огнедышащие» (горы), «удельный» (вес)."©Википедия

[IRI]

Нормы неологизмов не существует, потому что как только неологизм получает нормативные характеристики, он перестаёт быть неологизмом. Не путайте тёплое с мягким.

[hamster]

Пока не изучена даже роль индивида в его собственной жизни, ровно как и нет однозначного определения слова «свобода». Норма меняется, и люди относятся к этому по-разному. Сейчас мы находимся на этапе, когда ранее неверное произношение начинает получать признание в академических кругах. Вероятно, через некоторе время оно будет считаться допустимым простонародным вариантом. Я таковым его считаю уже сейчас, но по факту употребления. В той заметке я увидел, что это смещение вписывается в более крупную тенденцию. Которая существует отдельно от индивидов, но создается ими и влияет на них. В связи с этим я считаю возможным считать такой вариант произношения допустимым.

[IRI]

Дело в том, что, как я опять-таки говорил, научное сообщество сейчас вынуждено выдавать кучу результатов на-гора, что сказывается на качестве этих результатов печально. Вот проект вечного двигателя у вас вызывает смех, не так ли? Почему же в таком случае решение вопроса в сторону, которая всегда считалась лакмусовой бумажкой на необразованность, с таким восторгом принимается за истину и движение в единственно верном направлении?

[Poruchik Antonio]

К слову о словообразовании, заимствованиях и авторитетных источниках.
Нашёл вот такую статью, предлагаю ознакомиться, в качестве курьёза на тему.

[Desert Eagle]

Верно там кто-то прокомментировал:

QUOTE

Английский тогда тоже нужно давно уже отменить

Англичане уже больше 1000 лет разговаривают на каком-то костыльном языке: собранном из кусков других языков. Хотя, наверное, так можно сказать о любом языке, но во всяком случае, их язык не является фонемным (кажется, так это называется). Фонемный язык — это когда ты знаешь, как произносится каждая буква, и поэтому автоматически можешь читать слова, просто складывая их по буквам. Например, греческий язык такой, хоть и мертвый.

А в английском слова пишутся одним способом, а читаются другим. Недолатинский, короче.

QUOTE

Если в течение 2013 года картина не изменится, то русский язык будет объявлен мертвым языком, со всеми вытекающими из этого последствиями: закрытие курсов русского языка в Европе, исключение его из официальных языков организаций мира (ООН, ЮНЕСКО) и запрет на его употребление в посольствах для общения с россиянами.

Вот тоже интересно, кто же его объявит мертвым: уж не институт ли лингвистики в Тарту? И главное, сразу после этого начнут закрываться курсы в Европе, ЮНЕСКО его запретит. Абсурд.

Небось, англичане этот слух и пустили, что типа их язык лучше. Они вообще любят ничтоже сумняшеся объявить, например, самую сексуальную девушку мира (по версии какого-нибудь ихнего там журнала), причем, с таким апломбом, как будто они весь мир объехали и всех девушек осмотрели. Да че там: лишь бы продавалось хорошо, а пипл схавает.

[IRI]

Мужики, это фельетон. Там написано в самом начале.

[Poruchik Antonio]

А я предупреждал, что в качестве курьёза =)

[Legend]

QUOTE

это фельетон.

В принципе, как и все остальные ссылки тут.

[hamster]

Во-первых, IRI, тебе уже говорили о том, что ставить в один ряд физику, астрономию и филологию не стоит. И ты раз за разом игнорируешь рациональность переноса ударения на первый слог, переводя разговор в отвлеченные сферы. Во-вторых, истина и единственно верное направление — это как раз идея твоя. До этого я специально несколько раз делал упор на плюрализм.