Сообщений в теме: 223

[Poruchik Antonio]

Ах, вотоночо.

То есть, когда вам со, скажем, Кеном не нравится мой способ ведения беседы — это возражения зарвавшемуся поручику, а когда мне — это гнусное "возражение по форме". Ну ок.

QUOTE

то я могу ему об этом напомнить.

Можешь. Но форма, в которой ты это сделал, по моему мнению, не является самой лучшей для этого, о чём я и сказал в первом и последнем абзаце. И если ты вчитаешься в последний абзац, то найдёшь там прямые указания на то, что аргумент-то по сути хороший. Но вот по форме подкачал. Давай будем честными друг с дружкой и вспомним, сколько раз ты же мне высказывал претензии по форме моих постов.

QUOTE

Были ли в истории физики ситуации, когда верной оказывалась теория, долгое время бывшая противной научному сообществу? И были ли теории, которые долгое время принимались, но оказывались ложными?

В современной науке не было. Мы это обсуждали в другой теме, помнится.
Новые, обоснованные, но не проработанные теории не противны научному сообществу (разве только отдельным учёным). Старые теории не ошибочны, они верны для частных случаев. Ньютоновскую физику до сих пор изучают в школе, к примеру.

P.S.
И да, вот ещё что на счёт возражений по форме.
Очень часто форма определяет содержание. И на мой личный взгляд, возражения типа "Тебе уже говорили, что ты не прав", обезличенные, выглядят малоаргументированными. Кто-то неизвестный где-то что-то говорил, и на основании этого тот, кому адресована фраза, должен заткнуться. А аргументированность — это уже к содержанию, не к форме. Более корректным, на мой взгляд, будет возражение типа: "Я тебе двумя страницами раньше говорил, что этот город давно уже называется Крунг Тхеп, а ты его упрямо именуешь Бангкоком".

Или тут тоже придирки по форме?

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 27 ноября 2012 | 11:18

[IRI]

Давайте по пунктам.

1. Есть понятие языковой нормы.
2. «Норма языковая — исторически обусловленная совокупность общеупотребительных языковых средств, а также правила их отбора и использования, признаваемые обществом наиболее пригодными в конкретный исторический период».
3. Таким образом, норма не может быть установлена в индивидуальном порядке.
4. Если кто-то утверждает, что это не так, то он фактически отвергает одни из основных постулатов лингвистики.
5. Для иллюстрации грубости такого допущения можно приводить аналогичные примеры из других областей наук. (Для этого я их и приводил.)
6. Тем не менее, в ряде случаев по ряду причин официальным мнением может оказываться чьё-то личное мнение, идущее вразрез с мнением научного сообщества.
7. Иллюстрацию этого привёл, например, Furkan.
8. Однако достаточно копнуть лишь немного глубже, чтобы убедиться, что на установление новой нормы никто не посягал.
9. Таким образом выводы, сделанные в первом посте на основании заголовка и небольшого туманного абзаца в некой газете и объявленные существенным изменением в мнении научного сообщества — неверны.

Я уж не хотел об этом упоминать, но даже тот факт, что Мария Каленчук оказалась «дяденькой», указывает на внимательность, которая была уделена изучению вопроса. И то, что шуточный «плюрализм постулатов» (которого в принципе быть не может) был перепутан с анархо-плюрализмом Фейерабенда (который, в свою очередь, был перепутан с фальсификационизмом Поппера). А что касается тенденций, так это не особо трудно — заметить, что десятки лет многие люди употребляют неверную форму.

Кстати, в своё время Furkan меня подловил на использовании словосочетания «наладом (вместо на ладан) дышит» — я не поленился и утрудил себя изучением этого вопроса и исправлением этой ошибки в своей речи.

[Poruchik Antonio]

(ворчливо) Ох уж этот Фуркан, постоянно подлавливает на употреблении конструкции "тому назад", дескать, чему — тому? Мол, правильнее — сему назад, от сего момента. Но вот тут как раз пример того, что неверная форма пустила корни, устоялась за кучу лет и теперь никто (кроме Фуркана=]) не говорит: "Пару дней сему назад".

[hamster]

>>Давай будем честными друг с дружкой и вспомним, сколько раз ты же мне высказывал претензии по форме моих постов.

Тут не нужна особая честность, ведь я сделал это только что, в том сообщении, на которое ты ответил.

Поппера я ни с кем не путал, тем более с человеком, который вообще науке не очень верил. У слов много значений, и отдавать плюрализм одному философу не стоит. Речь шла именно о фальсификации и о том, что в любой научной теории следует сомневаться. В наличии этого сомнения и лежит грань между наукой и религией, и эту грань Фейерабенд не очень-то жаловал. Но упоминание Фейерабенда говорит о том, что ты вообще не понимаешь мою позицию, даже близко. Слова про личную веру каждого — твои, а не мои. Я верю науке, но считаю необходимым сохранять толику скептицизма.


Но наконец вернемся к языку. Ударение звОнит в данный период времени признается обществом как наиболее пригодное. Я по крайней мере могу так судить по северо-западу и югу западной части страны. На востоке не был, но приходится бывать и жить за пределами Питера. Судя по отзывам в интернете, это одна из самых распространенных ошибок. Как и род кофе, кстати. То есть я могу сделать вывод, что общество использует свою народную норму. А академики и желающие быть грамотным — другую, при этом они в меньшенстве. И как раз они-то уже не могут удержать стихийно изменившуюся норму. В конкретный период времени общество признало академическую норму непригодной.

Тут возникает тонкая грань, на которую вы усиленно давите. К примеру, многие люди говорят «квинсистенция». Наверное, потому что на консистенцию похоже. Я бы не принял такой подход, даже если бы так говорили все люди страны. Потому что это натурально глупость. Слово совсем другое.

Но я принимаю идею с кофе. Почему? Потому что у такого перехода есть причина (устаревание варианта кофий) и полезное последствие: унификация языка. Слово на е теперь среднего рода, так проще.

Со звОнит все сложнее. Ты обвиняешь меня в поверхностности, но твое понимание еще более примитивно. Ты не знаешь, почему ударение ставится так, а не иначе. Ты знаешь только, что так написано в словаре, а значит правильно. Значит, ты снова в грамматической раковине: ты умный, а кто говорит иначе — дураки. Это к поднятому в теме про Атлас вопросу о том, что человек должен чувствовать себя лучше других. Грамматический нацизм — один из способов деления людей на сорта.

Ладно, это грубо, простите. Я из данной статьи сделал следующий вывод. Ударение звОнит появилось, потому что в данный период оно более пригодно. Людям его использовать проще и удобнее. Никаким более высоким по уровню принципам языка это не противоречит. Здравому смыслу тоже.

Чтобы судить о вопросе более серьезно, нам надо знать:
1. Почему ударение надо ставить на первый слог. Если нет действительно веских причин, то изменение можно считать вполне допустимым. Так же, как произошло изменение других названных глаголов.
2. Почему ударение сместилось. Если есть какой-то ответ кроме «потому что все дураки», а он есть, как мы видим — такое ударение русскому человеку ставить удобнее, то опять же можно ставить вопрос об изменении академической нормы.

Как вы ответите на эти вопросы? Пока что ответы: так написано в словаре; они неграмотные.

[Poruchik Antonio]

QUOTE

Ударение звОнит в данный период времени признается обществом как наиболее пригодное.

Это — твой вариант реальности. В моём всё наоборот, большинство моих собеседников (даже из периферии), как я писал выше, ударение ставят на "и". Мы оба с тобой не Росстат, потому считаю доводы несостоятельными, как с твоей, так и с моей стороны. Нам обоим кажется, что большинство говорит определённым образом, но наши статистические данные не могут претендовать на точность. Их даже нельзя проанализировать, на самом деле.

Потому пока что я вижу один довод — придерживаться принятых норм. Переход пока не произошёл, большинство пока не говорит на новый лад, нормы пересматривать пока необходимости нет.

Что касается причин. я так понял, причины в той же унификации, всякие там упомянутые в статье "варишь-паришь" и "тушишь-сушишь".

QUOTE

Тут не нужна особая честность, ведь я сделал это только что, в том сообщении, на которое ты ответил.

Тогда я не понял сути твоих претензий. Ты сейчас просто расписался в применении двойных стандартов.

[hamster]

Да, статистикой по этому поводу никто из присутствующих не обладает. Однако сам факт регулярного обращения к этой проблеме подсказывает, что она не является индивидуальной или специфической. Эта ошибка по крайней мере является распространенной.

Да, причины как раз такие. Мне на память приходят только исключения звонИт и баловАть. Ударение принято ставить на первый слог (вАрит, пАрит, мОлит, сОлит и пр.) Я в целом не вижу большой потери для языка, если эти исключения из него исключат. В целях оптимизации.

И я не собираюсь придерживаться норм, если для этого нет уважительных причин. Для звонИт и кофе — он я уважительных причин не вижу, хотя сам по возможности говорю в соответствии с нормой. Для одеть / надеть я причину вижу, но говорить правильно привыкнуть не могу. Для квинсистенции причину вижу и понимаю ее нелепость. В Башкирии, кстати, многие говорят ризетка (через и). Не знаю, почему.

У меня нет претензий. Ты постоянно ругаешься тут с людьми. С Риком, с Твайлайт, с Кеном. С Фурканом и Куджо даже в чате сумел поругаться. Если бы у меня были претензии, я бы выражал их минусами, как сделал с Джеником. Я выражаю свое наблюдение о том, почему это происходит. И закрываю беседу, потому что предполагаю, что она близка к ругани.

[Poruchik Antonio]

Гм, мне показалось, это всё от тебя выглядело именно как претензия.

QUOTE

Ты постоянно ругаешься тут с людьми.

С другой стороны, есть люди, с которыми я никогда не ругаюсь, даже если мы радикально не сходимся во мнении. Но это мелочи, видимо.

Видишь ли, мне кажется, что перечисленные тобой причины не являются вескими. То есть, они не значимы достаточно с моей точки зрения. Я вижу причину ставить ударение туда, где оно стоит, исходя из истории слова, я писал уже, что я — консерватор. Может, это моё качество плохо, по мнению кого-нибудь — ну, их право так считать.

Но ни ты, ни я не являемся филологами и в то же время, есть некое сборище людей, которые долго учились и работали на поприще лингвистики и которым доверили решать вопросы структуры языка. Кто доверил? Ну, как-бы народ, хотя на самом деле, не народ, а, гм, скорее власть. Но народные массы недовольства не высказывают и вотум недоверия академикам-лингвистам не устраивают. Значит, по большей части, всех всё устраивает.

Опять же, можно сколько угодно обсуждать наши законы, но устанавливают их строго определённые люди.

[hamster]

>> Но народные массы недовольства не высказывают и вотум недоверия академикам-лингвистам не устраивают.

Пока нет штрафа за неграмотность, народу до государства и до лингвистов по этому вопросу дела нет. Зато вот школьники были бы очень рады, если бы двойку жи / ши пополнило сочетание ци вместе с цИпленком и цИганом. У них от академической нормы многое в жизни зависит.

Видел как-то в школе в медицинском кабинете кассету обучающую, там маркером был написан заголовок сбоку, и жЫзнь через Ы. Так что может им было бы удобнее наоборот: жы / шы / цы. Вот башкиры бы оценили — побольше Ы!

(Это была шутка.)

[Poruchik Antonio]

Смею обратить твоё внимание на то, что сейчас ты зачем-то уходишь в сторону, вспоминая Жи-Ши, хотя речь тут не о них, при том, уход в сторону от темы IRI тебе не нравится, насколько я понял.

Речь о том, допустимо ли разбавлять разговор по существу шутками и отступлениями. Из твоих комментариев на мои, например, посты, выходит, что недопустимо, однако сам ты не гнушаешься подобным приёмом. Это очень неинтересно и печально.

По существу твоего поста: Жи, ши и ци — это унификация можно сказать, что востребована, да, ибо, как ты заметил, школьники путаются. Да и не школьники, в общем, тоже. Но вот, повторю, на счёт ударения в "звонишь" лично я такой сильной путаницы не наблюдаю.
Но твой пост — всего лишь шутка, как я понял.

[Nik O`Tin]

Кстати, по поводу звОнишь / звонИшь, я для себя нашел универсальную проверку: радиация фонИт? значит и звонок звонИт. =)

[Poruchik Antonio]

А я для себя другую — звонОк и вОнь.

Но мы уже не про проверки, а про применимость традиционных правил в современных условиях.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 28 ноября 2012 | 08:29

[Legend]

QUOTE

звонОк и вОнь.

А как быть со звОном?

[Poruchik Antonio]

Там "н" твёрдая.

[hamster]

Разговор про ци / цы был начат еще в середине темы, там были перечислены все исключения (цыган цыпленку цыкнул цыц). По поводу юмора... Жесть, ты упоротый. Жизнь — говно без юмора. Моя речь на 40% состоит из отступлений, на 20% из шуток и еще на 35% из словесной эквилибристики. Остаток варьируется по ситуации. В устной речи у меня столько отступлений, что через две минуты разговора я забываю, к чему вел свою мысль.

[Poruchik Antonio]

Тогда какого художника ты прикапываешься к моим постам?
Могу ли я, подражая тебе, написать: "В последнем посте Хамстер перешёл на личности, ответил по форме, потому продолжать беседу не вижу смысла" ?
Что за двойные стандарты? Мы же не различаемся, вроде, по гендерному признаку. Или я о тебе что-то не знаю?

Да катись к чертям толерастия.
Большая часть моей ругани тут с кем-то происходит потому, что люди ведут спор подобно тебе — двойные стандарты, непоследовательность, алогичность. Когда оппоненту нечего возразить на мои логически выверенные контр-аргументы, он переходит на личности, когда то же делаю я — обвиняет меня в этом, забыв про свои проступки. Я просто более въедлив к таким случаям, потому в один прекрасный момент стало модно сваливать вину за срачик на Поручика, дескать, он выскочка, забияка и вообще корнету нос разбил.

Пост скриптум.
Ты "цыпочки" забыл.

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 28 ноября 2012 | 12:59

[hamster]

Интересно, кто тебе запретит так ответить?

[Poruchik Antonio]

Дай угадаю. Ты? Ну, по аналогии с предыдущими случаями...

[hamster]

Я уже сказал: мои запреты выражаются при помощи модераторских инструментов. В остальных случаях я лишь выражаю свое мнение. Я могу подвергнуть сомнению любой аргумент собеседника. Если я посчитаю, что аналогия или абстрактное суждение не учитывает специфики спора, я могу сказать собеседнику, что не согласен с его аргументацией.

Как получилось и в данной ситуации. Аналогии IRI кажутся мне ангажированными. Теория всемирного эфира или модель атома Томпсона тоже когда-то были актуальными научными гипотезами, и придумали их отнюдь не дураки. С позиции ретроспективы легко перечислять ошибочные идеи. Однако и сейчас в фундаментальной физике есть ряд неразрешенных противоречий, которые объясняются разными гипотезами. В теме про скорость света уже был упомянут конфликт сторонников ОТО и ТС. Кстати, мы там так и не узнали, как ТС относится к скорости света, потому что главный апологет теории струн сказал, что не знает и сам. Как в рассказе одного фантаста про тиксотропию в индустрии производства кетчупа.

Что касается абстракции, то разговор о науке в целом уже является слишком абстрактным, чтобы вести его в отношении специфической проблемы. Наука в целом существует лишь как идеальная модель. А так это отношения людей и информации. Определенных людей, которые руководствуются разными мотивами, и специфической информации. И наличие абстрактных научных принципов не дает возможности судить о науке в целом. Социология науки предполагает принципиальный подход на основе изучения конкретных ситуаций (кейсов), и это тоже один из примеров плюрализма научных мнений и неоднозначности самого явления науки при отхождении от теории науки к практике. Это не говоря о том, что гуманитарные и естественные науки тоже значительно отличаются между собой, хотя в ситуации сближения наук становится сложно проследить грань.

Так что подходить к специфическому вопросу переноса ударения в языке с точки зрения аналогий с другими науками я считаю неверным.

[Poruchik Antonio]

У меня есть сильное подозрение, что имеет место быть передёргивание и некоторое перевирание фактов касательно темы про скорость света. У меня, скажем так, другие воспоминания о ней.

QUOTE

Я уже сказал: мои запреты выражаются при помощи модераторских инструментов.

Видишь ли, обычно после того, как ты выражаешь недовольство словами собеседника (особенно моими), ты просто трёшь посты, зачастую вырезая и те, в которых были мысли по теме. Так что я теперь уж любое твоё неодобрение воспринимаю, как запрет, такова статистика.

QUOTE

Аналогии IRI кажутся мне ангажированными.

Значение слова Ангажировать по Ожегову:
Ангажировать — Предложить (-лагать) ангажемент кому-нибудь
Значение слова Ангажемент по Ожегову:
Ангажемент — Приглашение артиста на работу по договору на определенный срок.
Значение слова Ангажемент по Бизнес словарю:
Ангажемент — фр. engagement ot engage — нанимать.

Ты так любишь заковыристые слова, что зачастую точный смысл твоих фраз понятен только тебе самому, остальные же примерно догадываются. Я не уверен, что это самый комфортный способ беседы.

QUOTE

Наука в целом существует лишь как идеальная модель. А так это отношения людей и информации. Определенных людей, которые руководствуются разными мотивами, и специфической информации. И наличие абстрактных научных принципов не дает возможности судить о науке в целом.

Извини, но этот абзац мне кажется водой.
Что такое "наукавцелом"? Что ты имеешь ввиду? Любые знания, выходящие за рамки школьной программы? Вообще все любые знания, начиная с алфавита? Передовая, так сказать, часть знаний, фронт текущих исследований? Идеальная модель чего? Вся сумма знаний человеков — никакая не идеальная модель, а набор информации. Сумма моделей, идеальных, либо практичных, либо где-то в промежутке между этими полюсами.

Ты вообще зачем в глобальную ноосферу какую-то лезешь? Ты обвинял ИРИ в уходе от темы, а сам сейчас именно этим и занимаешься. Подменяешь модель сравнения двух конкретных дисциплин романтизированными размышлениями об абстрактной науке в целом.

С тобой довольно трудно спорить, потому, что зачастую вместо структурированного набора тезисов, твоя точка зрения предстаёт чем-то аморфным, эфирным и расплывчатым. Возникают ощущения, что она строится не только на фактах и логике, но и на некоем "ощущении" мироустройства. Это лично моё восприятие.

[hamster]

1. Я тру сообщения, потому что они мешают общению. Обычно об этом просят сами пользователи. В теме про Хитмана даже есть линия отреза. То что вы с Кеном не можете держать себя в руках — ваши проблемы. Минусов я никому не ставил.
2. Гугли дированный = предвзятый. Обычно это слово подразумевает материальный или политический интерес. Но значение у него еще шире.
3.Что такое наука в целом — лучше знать тебе, потому что я против выставления физики и филологии в один ряд. Ты же утверждаешь единство научного подхода.
4. По последнему абзацу полностью согласен. Еще немного, и ты научишься понимать людей и общаться с ними.
5. Как теория струн относится к превышению скорости света?