Сообщений в теме: 138

[John Woo]

Раз уж подняли эту, без сомнения, интересную тему, создадим отдельную.

Итак, Поручик, давай свои аргументы.

К слову, о параллельной реальности я написал, вспомнив вторую часть фильма "Назад в будущее", по большей части шутки ради... Но готов обсуждать, спорить и выслушивать (ну, читать, в смысле)

[Wasteland Ghost]

Я не Поручик, но нагло присоединюсь к дискуссии.

Как говаривал Майлз Эдвард О'Брайен, «I hate temporal mechanics!» В смысле, если долго думать на тему сабжа, то можно основательно свихнуться.

Жестоко эксплуатируемая в фантастике и около-фантастической среде тема. Имеет 100500+ вариаций в зависимости от целей и задач авторов. На широком экране во имя зрелищности логику обычно отправляют погулять. В литературе местами встречаются непротиворечивые объяснения феномена сабжа.

Не помню уже, где впервые я это вычитала, кажется, у кого-то из классиков Sci-Fi. Любая попытка перемещения во времени создаёт в конечной точке ветвление: текущая timeline разветвляется на две. Т.о. путешествия во времени в привычном смысле невозможны: путешественник не только попадает в альтернативную ветку, изменённую самим фактом его появления, но и не может вернуться назад в «свою».

В Star Trek, откуда родом помянутый выше О'Брайен, путешествия во времени весьма распространены и в 100% случаев являются predestination paradoxes — петлями, заранее предопределёнными и сурово необходимыми. Постоянство объектов из «временно изменённого времени» сохраняется за счёт «темпоральных полей», «потоков времятронов» (chroniton particles — такие частицы, которые «отвечают» за время) и прочей технической белиберды. Т.о. во вселенной Трека существует только одна timeline, изменение которой практически невозможно. В этом смысле ход конём Абрамса в последнем фильме нарушает каноны вселенной, ибо такое мощное вмешательство привело бы к радикальному изменению будущего и, почти наверняка, исчезновению (не-появлению) и Спока, и Неро, и, как следствие, к невозможности самого факта изменения. Бррр... «I hate temporal mechanics!»

Т.о. если придерживаться теории альтернативных веток, то изменение истории невозможно, ибо время ветвится и порождаются новые реальности. Во втором случае, если ветка одна, то изменение истории невозможно, т.к. приведёт к парадоксу, что невозможно, значит, история «сохранит сама себя» и любые действия не приведут к сколько-нибудь значительным результатам. Вот!

[soundslash]

Так можно или нельзя убить собственного дедушку?)

[Poruchik Antonio]

Ну вот, за меня всё ответили =(

Дедушку убить нельзя — оно ведёт к закольцованному парадоксу, который приводит к неопределённости. Но если алгебраические неопределённости типа "бесконечность на ноль" решается спецметодами, то неопределённость "собственный дедушка на пулю в лоб" не решается никак. Потому тут без практики не понять, ктокаво, и авторы решили, что будет коллапс вселенной.

QUOTE

На широком экране во имя зрелищности логику обычно отправляют погулять.

Вот плюсадин.
В текстах, да, чаще встречаются концепции более или менее непротиворечивые. Редко, но бывают изящные, хоть и не научные решения, например, как в "Футураме", когда Фрай стал собственным дедушкой, убив деда-оригинала и "опылив"молодую бабку.
Байка про Фублю.

Собственно, невозможность решить противоречия причинно-следственных связей при путешествиях во времени стала одной из причин запрета на них с точки зрения физики. Вместе с проблемами мат. обоснования, конечно.

Столько всего, о чём поговорить, глаза разбегаются!

Это сообщение отредактировано Poruchik Antonio - 24 января 2013 | 00:29

[John Woo]

QUOTE (hamster)

Тут вообще с ума сойдешь... Изобретение машины времени требует череды экспериментов. При этом каждый отправленный объект экперимента попадает в другую реальность. Допустим, их всего две. Тогда получается, что на протяжении всей своей истории они [два || мира] просто перекидываются одинаковыми объектами экспериментов, поскольку сами по себе параллельны, и каждый отправляет в прошлое один и тот же мусор! ЭТО БЕЗУМИЕ!

Не совсем. Берем четыре части фильма. Берем за основу мою гипотезу (то есть, и Т-1000, и Кайл Ривз попадают в одну и ту же вселенную, а не каждый в свою альтернативную).
В первой части из вселенной А два объекта отправляются в прошлое, своим появлением создав альтернативную вселенную Б.
Во второй части фильма из будущего вселенной Б два объекта отправляются в прошлое, тем самым изменив его и создав альтернативную вселенную С... Ну и так далее.
Во вселенной же А, в 2029 году, лидер человеческого сопротивления Джон "НЕ-КАЙЛОВИЧ" Коннор успешно борется с ботами Скайнета. Как-то так.

Это сообщение отредактировано John Woo - 24 января 2013 | 09:23

[Wasteland Ghost]

А откуда он в этом случае взялся, если он «НЕ-КАЙЛОВИЧ»?

[John Woo]

Из мамы — Сары Коннор, которая родила его от другого мужчины, которого встретила в основной реальности (так как во вселенной А в 1984 году не было ни Т-1000, ни Кайла Ривза).

[Wasteland Ghost]

Тогда это уже не JC, а неизвестно кто, который совсем другой человек и занимается, скажем, музицированием на мусорных бочках, а не уничтожением роботов. В этом и суть парадоксов: каждый из нас уникален, любое изменение порождает другую «уникальность» и, как следствие, совсем другую историю.

Если мы примем другую точку зрения, что уникальность личности не влияет на ход истории, то получится, что этот ход «запрограммирован» раз и навсегда и изменению также не подлежит.

[John Woo]

QUOTE

Тогда это уже не JC

Сара назвала сына Джоном, по каким-то причинам дала ему свою фамилию, а не фамилию отца.

QUOTE

занимается, скажем, музицированием на мусорных бочках, а не уничтожением роботов

Или же уничтожением роботов, потому что вырос умным парнем, обладает задатками лидера, отслужил в армии и увлекается радиотехникой ))) Почему другой человек не мог возглавить людей? Почему этим другим человеком не может быть другой Джон Коннор?

Превоначально о путешествиях во времени ничего не было известно, так? До того, как Джон отправил Ривза в прошлое, он все равно уже существовал. То есть, в альтернативный 1984 год Кайла отправил один Джон Коннор (не сын), а в последствии, в альтернативном 2029 году, вовевал уже другой Джон Коннор, сын Ривза.

Это сообщение отредактировано John Woo - 24 января 2013 | 10:36

[hamster]

>>То есть, в альтернативный 1984 год Кайла отправил один Джон Коннор (не сын), а в последствии, в альтернативном 2029 году, вовевал уже другой Джон Коннор, сын Ривза.

Вот что такое ирония судьбы! Каждый год 31 декабря мы с друзьями ходим в машину времени!

Если серьезно, то этот парадокс решается достаточно просто, только я не хотел вводить бесконечное количество вселенных. Параллельная вселенная, в которую отправляется резистор, начинает своё существование в тот момент, когда он туда отправляется. Её прошлое (что такое прошлое?) аналогично, будущее может стать другим из-за его действий. То есть новая параллельная вселенная создается под копирку каждый раз, когда совершается бросок в прошлое. Вот только в самой первой вселенной так и не изобретут машину времени, ведь «лабораторные мыши» будут попадать в другой мир. Соответственно, в каждой вселенной будет последний удачный эксперимент, который затем повторить станет невозможно.

Это в каком-то смысле аналог вопроса про телепортацию сознания. Если существует телепорт, который создает нас в другом месте («Престиж»), то по ту сторону — копия или оригинал?

Примерно так.

[John Woo]

QUOTE

только в самой первой вселенной так и не изобретут машину времени, ведь «лабораторные мыши» будут попадать в другой мир.

Опыты — это для людей, компьютерное сознание, по идее, должно опираться на вычисления. Так же, возможно, что отправка робота была первым опытом путешествия. Плюс, машины были ограничены во времени и, если я не ошибаюсь, отправили "Т" сразу перед штурмом базы, которую впоследствии захватили люди и, воспользовавшись логами (ну, это уже внутренняя, фолрумская версия), отправили Кайла в то же самое время. По моей версии, объекты должны были появиться в 1984 в один и тот же момент времени, дабы оказаться в одной и той же вселенной.

Отправлено: 24 янв 13 11:54
Самый лучший выпуск HISHE!
Ну, по моему мнению, конечно. Плюс, в тему

Это сообщение отредактировано John Woo - 24 января 2013 | 11:42

[Artem13]

Для вычислений нужен набор данных. Получить их иначе, кроме как экспериментально невозможно.

Что-то мне сразу вспомнился Жерар Клейн и его Непокорное время (оно же Время не пахнет). Там тоже парадокс решался расщеплением вселенной.

[hamster]

>>Опыты — это для людей, компьютерное сознание, по идее, должно опираться на вычисления.

Ты так думаешь? Тогда путешествия во времени невозможны в принципе, потому что из вселенной, где проводятся эксперименты, объект пропадает. Вычисления должны это показать, если верить такому... подходу.

[John Woo]

Ок, Скайнет Калькулонович отправляет в прошлое, на 10 минут назад, шар для боулинга (upd: натянув на него тепленькую человеческую кожу). Шар должен появиться в соседней комнате, там стоит наблюдатель. Шар действительно переместился во времени, но Скайнет (или его робо-аватар), дабы не устроить коллапс, не спешит узнать результат, пока не отправит объект в прошлое. Опыт прошел успешно. Как это повлияло на настоящее? По идее, альтернативная реальность не появилась из-за незначительности события — робот все равно отослал объект, не смотря на то, что шар уже находится за дверью.

Предположим, что наблюдатель в соседней комнате крикнул: "Ура, шеф, получилось". Робот решил сначала посмотреть, тем самым нарушив последовательность эксперимента, отправив шар в другой отрезок времени. То есть, своими действиями, он создал альтернативную реальность.

Если последовательность не нарушена, реальность одна, если да, их две. Роботы и мясной засланец очень даже некислых дел наворотили в прошлом, так что искажение будущего неотвратимо. Но что станет с тем, другим будущим, из которого пришли незванные гости и которое они так легкомысленно изменили? Оно просто исчезнет, или же продолжить существовать самостоятельно, паралельно альтернативному?

Это сообщение отредактировано John Woo - 24 января 2013 | 12:54

[Wasteland Ghost]

Альтернативная реальность создаётся в любом случае просто самим фактом перемещения объекта во времени.

[John Woo]

Ок, тогда получается, что в альтернативной реальности опыт прошел, а в настоящей — не состоялся. То есть, во вселенной "B" опыт, как бы, состоялся.
Теперь из вселенной "B" Скайнет посылает Т-1000 для убийства Сары Коннор, а люди — Ривза, для ее защиты. 2029 год вселенной "B" не меняется, но меняется 1984 год вселенной "C", соответственно и будущее этой вселенной, из которого посылают терминаторов во вселенную "D", но настоящее "С" остается неизменным... И так до бесконечности, пока в одной из альтернативных реальностей кто-нибудь не забьет на все эту чехарду с темпоральным парадоксом.

UPD:
Вот только сам не могу определиться с условиями, в которых и Т-1000 и Ривз попадут в один и тот же альтернативный 1984 год.

UPD2:
Кстати, камраден, могу ли я в данном конкретном случае уравнять термины "реальность" и "вселенная"?

Это сообщение отредактировано John Woo - 24 января 2013 | 13:42

[Poruchik Antonio]

Это, по-моему, очень печально — вводить бесконечное множество вселенных и всё такое. Конечно, оно помогает решить парадокс, но как-то уж искусственно, костыль какой. Тем более, деление в зависимости от важности события — кто взвешивать будет? А кто отслеживать и регистрировать события по перемещению во времени? А энергию на создание новой вселенной откуда брать? Ну, теоретически, из казимировского вакуума можно, но то — события случайные, а тут регулярно повторяющиеся.

Со времён теории относительности время можно рассматривать, как четвёртую координату. Есть такое мнение, что, мол, всё движется (или падает) вдоль оси времени со скоростью, близкой к скорости света, т.е., именно суммарное движение по всем четырём осям и должно дать это "с". Потому когда объект разгоняется по пространственным осям до релятивистских скоростей, для него скорость течения времени сильно замедляется. Вот вам зацепка — теоретически, можно предположить, что вдоль оси времени можно поехать и в другую сторону, если преодолеть сингулярность массы, которая необратимо возникает при таком процессе.

Но остаётся открытым вопрос, который вас и вынудил наплодить вселенных — как быть с причинно-следственными связями.

А чёрт его знает. Глобально, законы причинности симметричны, если мы рассматриваем взаимодействие нуклонов, например. Но вот в макромире всё не так просто.

[John Woo]

QUOTE

Потому когда объект разгоняется по пространственным осям до релятивистских скоростей, для него скорость течения времени сильно замедляется. Вот вам зацепка — теоретически, можно предположить, что вдоль оси времени можно поехать и в другую сторону, если преодолеть сингулярность массы, которая необратимо возникает при таком процессе.

Спасибо, Кэп, об этом учителя физики любят рассказывать. По-моему, все мои преподы (физики у нас менялись почти каждый семестр) об это говорили. Но я отвлекся.

QUOTE

А кто отслеживать и регистрировать события по перемещению во времени?

Как кто? Сами путешественники. Если при перемещении возникает новая вселенная, то регистрировать результат-то и некому. Другое дело, что если Джон Коннор из альтернативного будущего не повторит (или, правильнее, не сымитирует) действия Джона Коннора из "А", и не отправит своего отца в еще более альтернативное прошлое, ничего не изменится: он не начнет испаряться, как Марти Макфлай, ведь его отец, на самом деле — пришелец из другой вселенной. А если отправит, то, по сути, повторив путь с самого начала, цикл замкнется, то есть, будущее будет соответствовать действиям, произведенным в прошлом. Эдакая синхронизация.

Это сообщение отредактировано John Woo - 24 января 2013 | 14:02

[hamster]

>>Вот только сам не могу определиться с условиями, в которых и Т-1000 и Ривз попадут в один и тот же альтернативный 1984 год.

Это проще всего. Машина времени из вселенной N отправляет людей во вселенную N+1. Всегда. Одна проблема: какой смысл отправлять ренегата в прошлое следом за Терминатором, если настоящее так и не изменилось?! Вернулись к тому, с чего начали

[John Woo]

QUOTE

Одна проблема: какой смысл отправлять ренегата в прошлое следом за Терминатором, если настоящее так и не изменилось?! Вернулись к тому, с чего начали

Возможно, смекнули, что в противном случае роботы получат свою вселенную, с Блэк Джеком и Робо-чиками и решили им всю малину об... обломать