Сообщений в теме: 39

[M aniac]

QUOTE

Как то я подзапутался: "На худоджника все влияет, потому докажите мне, что на него все влияет". О_о

Не так. Первый пост не про влияние, а про то, что была некая «Tabletop Games», которая развалилась, но до этого в ней были уже ваха и фолл, только в виде прототипов под другими названиями. Т.е. «обе игры начала делать одна контора».

[Carven]

2M aniac
Чаго? О_о
Не надо все абсолютизировать. Первый пост:

QUOTE (Freakazoitt)

Оказываеся, Warhammer 40000, Wasteland и Fallout имеют общее происхождение, которое тянется с распавшейся конторы Tabletop Games и её творений Laserburn и Imperial Commader. Силовая броня, лазерное оружие, силовые кулаки, плазмаганы. А я думал, что это дурной тон — искать в них похожести (Между вахой и фаллаутом).

То есть, дриопитеки — общие предки человека и человекообразных обезьян. Но это не означает, что дриопитеки — это люди (или обезьяны), только в виде прототипа, под другим названием. Они просто были совершенно иным биологическим видом, ныне полностью вымершим, чем современные люди и обезьяны. Но это все совершенно не мешает им быть нашими предками.

Так же и тут, когда люди, которые впоследствии создали Warhammer 40000, Wasteland и Fallout, еще только организовывали Tabletop Games, у них у всех уже были какие-то наработки. Эти самые наработки появляются у любого творческого человека, как только он таковым становится. Соответственно, находясь в одной конторе, на основании этих наработок люди сделали какие-то проекты. Потом люди разошлись, но их суммарные наработки по проектам наверняка остались у каждого. на основании каких-то из этих наработок, впоследствии что-то делалось в Warhammer 40000, Wasteland и Fallout. Вроде бы совершенно очевидный процесс, о котором и был пост Freakazoitt`а. О том, что Wasteland с Fallout`ом, это Laserburn с Imperial Commader`ом, там нет ни слова. Про то, что «обе игры начала делать одна контора», там тоже не написано.

[Wasteland Rat]

Я конечно извиняюсь, но что за лабуда-буда-буда??? Interplay — американская контора, Games Workshop — британская. О какой "единой творческой среде" идет речь? Банально пёрли друг у друга дизайн предметов и брони (пардон, вдохновлялись). Кто у кого пёр теперь никто не разберет. Чего спорить.

Кстати, по-моему бред сводить "истоки игры" к дизайну предметов.

Отправлено: 18 мар 15 00:08
И вообще, все эти игроделы в плане округлых бронек с ведровидным шлемом всяко не могли не находиться под влиянием вот этого

Это сообщение отредактировано Wasteland Rat - 17 марта 2015 | 20:44

[Carven]

Для британцев и американцев, не такая проблема работать друг у друга, либо совместно, как для нас. И язык один, и съездить друг к дружке на выходные можно.

Забавно, но мне никогда в голову не приходило ассоциировать ведровидные шлемы ни с чем, кроме топфхельма. (-:

[Legend]

Тут видимо дело в том, что даже сам Фриказойд не может объяснить, что конкретно он имел ввиду.

А силовые броньки, извините, это не "бред", это, чёрт возьми, центральные образы игры, прямо с обложек!

Это сообщение отредактировано Legend - 18 марта 2015 | 13:33

[Seventhson]

Как я понял эта тема посвящена срыву покровов. Раз уж такое дело, то вполне очевидно, что истоки фалаута лежат еще в средневековье. В том числе в средневековых легендах. Начиная от аналогии Водный чип-GECK-Грааль и заканчивая организацией орденского типа под названием "Братство Стали".

Когда же речь заходит о силовой броне в разных играх, сразу появляются версии о вдохновении или даже плагиате. Якобы кто-то от кого-то вдохновлялся, все играли в настолки, общая среда. Тут же появляются версии о разных компаниях, в которых работали одни и те же люди и это все послужило причиной и т. д. На рассмотрение предлагаются арты из разных игр. При этом все почему-то забывают о том, что истоки всей силовой брони лежат прежде всего в реальных доспехах, которые применялась на практике. То есть даже если бы создатели разных игр не контактировали и не вдохновлялись другими работами, с очень высокой вероятностью появились бы похожие арты.

Что характерно, сходство реальных доспехов и силовой брони особенно хорошо прослеживается в конструкции наплечников. Кроме того, есть основания полагать, что ряд лиц, вовлеченных в процесс создания игр, видели вот таких существ на фотографиях, или даже имели опыт личного общения. Обратите внимание на форму первой пластины, как она обрамляет шею животного. И я уже не говорю про вымершие виды типа трилобитов с похожей конструкцией верхней пластины. Совпадение? Не думаю!

Это сообщение отредактировано Seventhson - 21 марта 2015 | 12:09

[Carven]

Создателям фоллаута не обязательно было ходить по зоологическим музеям и знакомиться с трилобитами. Древние римляне, например, уже давно использовали lorica segmentata.

Есть еще один момент. Это я могу сказать, как реконструктор. Если бы не было доспехов, их все равно бы придумали такими же. Просто потому что, черт возьми, по другому неудобно. И, как раз, конструкция наплечников, в силовых бронях, мало напоминает конструкцию реальных доспехов (разве что турнирных или парадных, таковые, зачастую, делались чисто декоративными, неэффективными в бою). Хотя бы потому, что "наплечником" исторически называлась часть, прикрывающая область бицепса и трицепса. Ключица же закрывалась маленьким лепестком или ронделем. В лучшем случае это все выглядело так, или так. Огромные же бутафорные "наплечники" из компьютерных игр — тяжелы, непрактичны, сильно сковывают движения и частично закрывают обзор.

Да, БС, по своей организации, мало напоминает духовно-рыцарский орден (не более, чем любое другое военизированное объединение). Названия вроде "писарь" и "паладин" вставлены для красоты. Еще более притянут за уши GECK. Хотя бы потому, что Аргонавты искали руно задолго до поиска рыцарями Грааля. Люди вообще всегда что-то искали.

[Vree]

QUOTE

Да, БС, по своей организации, мало напоминает духовно-рыцарский орден (не более, чем любое другое военизированное объединение). Названия вроде "писарь" и "паладин" вставлены для красоты. Еще более притянут за уши GECK. Хотя бы потому, что Аргонавты искали руно задолго до поиска рыцарями Грааля.

Тут все же бОльшую роль играет отсылка к лыцарям круглого стола, а также к фильму "Монти Пайтон и священный Грааль".

[Seventhson]

QUOTE

Есть еще один момент. Это я могу сказать, как реконструктор. Если бы не было доспехов, их все равно бы придумали такими же. Просто потому что, черт возьми, по другому неудобно.

Все не так. Это я могу сказать как реконструктор и специалист по биомеханике по совместительству . Но про реконструкторов не будем, это уже совсем другая история. Мы тут про арты говорили. Так вот, если бы не было реальных доспехов, то на артах придумать могли бы какие угодно вообще. Потому что на артах удобно может быть все что угодно (ну почти).

QUOTE

мало напоминает конструкцию реальных доспехов (разве что турнирных или парадных, таковые, зачастую, делались чисто декоративными, неэффективными в бою).

Ну естественно, это же изобразительное искусство как-никак. Есть различные приемы, которые используются чтобы подчеркнуть признак, усилить общее впечатление, создать определенную атмосферу. И меньше всего художник думает о том, насколько это будет эффективно в бою. Но тем не менее, художники видели реальные доспехи (а также средневековую живопись с таким доспехами). Изобретать велосипед на рисунках не пришлось. Поэтому доспехи на артах похожи на реальные. Отдельные детали могут быть сильно увеличены, изменены, но общие принципы сохраняются.

QUOTE

Да, БС, по своей организации, мало напоминает духовно-рыцарский орден (не более, чем любое другое военизированное объединение). Названия вроде "писарь" и "паладин" вставлены для красоты. Еще более притянут за уши GECK.

И это говорит реконструктор, ну приехали. То есть вот этот признак у нас для красоты, а вот этот что-то означает и на что-то намекает, и является отсылкой к чему-то. А вот это просто так, для красоты. Хорошее произведение от плохого как раз и отличается тем, что в нем ничего не вставляется просто так.

QUOTE

Тут все же бОльшую роль играет отсылка к лыцарям круглого стола, а также к фильму "Монти Пайтон и священный Грааль".

Про эту хохму я намеренно не вспоминал. Нет необходимости приводить в качестве примера юмористические отсылки, когда в игре присутствуют более серьезные намеки.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 23 марта 2015 | 11:40

[Vree]

QUOTE

Нет необходимости приводить в качестве примера юмористические отсылки, когда в игре присутствуют более серьезные намеки.

Сама игра это сборник юмористических отсылок.

[Seventhson]

QUOTE

Сама игра это сборник юмористических отсылок.

Первая часть не очень тянет на такое звание, думаю тут многие согласятся. Если речь о второй — возможно. Но и тут надо еще учитывать, что шутка шутке рознь. Одно дело случайная встреча с рыцарями круглого стола, не несущая никаких ощутимых последствий для сюжета, и совсем другое дело — центральные события игры. Поэтому я и привел примеры: а) из первой части (кроме ГЕКК); б) из центральных ее событий.

В итоге у нас получилось интересное противоречие в вопросе о том, какие отсылки принимать во внимание, а какие не принимать. Vree пишет, что случайная встреча с "рыцарями короля артура", которая полностью оторвана от основной сюжетной канвы, имеет большее значение для создания образа организации орденского типа. Carven пишет, что названия "писарь" и "паладин", которые мы встречаем в центре сюжета первой части, сделаны просто для красоты и не имеют никакого значения.

Все же БС это не обычная военизированная организация.
Как и Тамплиеры старины, Братство Стали видит себя непорочным, воистину человечным в мире, переполненном как физической, так и моральной скверной. Именно поклонение технологии является их движущей силой, тем, что определяет их существование. Для Паладина Братства Стали (Brotherhood of Steel Paladin) Силовая Броня (Power Armor) — его доспех, а Улучшенная Кувалда (Super Sledge) — боевой молот. Писцы (Scribes) — нестроевые солдаты и скорее учёные, чем ученики, использующие компьютеры, как монахи средних веков использовали перо и чернило. (fallout-archives.com)
или
В 2077 году капитан армии США Роджер Максон основал Братство Стали, организацию, поставившую своей целью сохранение довоенных технологий. За десятилетия сложилась иерархическая структура Братства, отдалённо напоминающая европейские средневековые духовно-рыцарские ордены. (ru.fallout.wikia.com)

Таким образом, то что мы видим в центре событий первой части, имеет намного большее значение, чем рыцари короля Артура и крыса с гранатой. В первом Фалауте было очень много средневековья. Теперь не сложно догадаться, что о Граале я вспомнил в связи с тем, что в игре вообще много средневековья, а не на основании случайных встреч с рыцарями. Грааль — средневековый миф, Руно — античный.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 23 марта 2015 | 19:11

[Carven]

QUOTE (Seventhson)

Мы тут про арты говорили. Так вот, если бы не было реальных доспехов, то на артах придумать могли бы какие угодно вообще. Потому что на артах удобно может быть все что угодно (ну почти).

Я не совсем это имел в виду. Я говорил, что если бы в реальности не было именно таких доспехов, какими они были, то было их аналоги были бы весьма с ними схожи. Потому как в реале вопрос удобства первичен. Следовательно и образы в головах у художников все равно не сильно бы отличались от тех, что у нас имеется. Да, их можно нарисовать любыми, но они все равно будут нарисованы для человека. Хотя именно я, лет пять назад, создавал тут тему про картинки оружия и доспехов из игр, которые непонятно как должны использоваться людьми (-:

QUOTE

В 2077 году капитан армии США Роджер Максон основал Братство Стали, организацию, поставившую своей целью сохранение довоенных технологий. За десятилетия сложилась иерархическая структура Братства, отдалённо напоминающая европейские средневековые духовно-рыцарские ордены.

Это все замечательно. Но ключевое тут как раз слово "отдаленно". Все военизированные организации чем-то похожи. По большому счету, все сходство заканчивается на наличии иерархии и фанатичной идеи (чему я очень удивился, ибо по собственному впечатлении от игры они мне таковыми не показались). Под это описание подходят, например, исламисты. Хотя их и близко не сравнить с духовно-рыцарскими орденами по многим другим критериям, например дисциплине.

QUOTE

Члены Братства Стали имеют различные звания. Эта система в разных региональных отделениях Братства была устроена по-разному. Единым осталось следующее деление: старейшины руководят Братством, писцы занимаются изучением технологий, паладины сражаются с оружием в руках. (с) ru.fallout.wikia.com

Уже на этой стадии организационной структуры нестыковка. Ибо если привести какие-то аналогии между старейшиной, и советом старейшин, с магистром и Генеральной Капитулой со скрипом еще можно, даже не смотря на то, что старейшина БС (который главный), был наследственной должностью (хотя вполне возможно, что это совпадение, но про выборы в БС я ничего не нашел), а Магистр избирался. То вот писцы, с их разнообразием задач, не попадали не в какие ворота. Не нашел я и прямого соответствия рыцарям, которые, по канону, были инженерами и механиками, и только становясь паладинами превращались в чистую военную элиту. В орденах весь подобный персонал (кроме монахов-инспекторов и священнослужителей), не был полноценным членом орденов. Это были "ремесленные и зависимые люди" (в том числе "с неполным обетом"), а то и просто рабы, набранные из иноверцев.

Нет прямого аналога и у политики затворничества. Ордена были готовы к приему, нужно было только доказать свое благородство (и то не всегда, в орден можно было попасть и будучи вообще рабом), и заплатить некислый вступительный взнос (опять же, были исключения). Причем с первым в те века, зачастую, у рыцарей обстояло лучше, чем со вторым.

В БС стать рыцарем можно было только сначала вступив в БС. В орденах было наоборот, уже являясь рыцарем можно было вступить в орден. Ну и так далее. Впрочем, каждый на этот счет может составить свое мнение. Организация БС, организация орденов.

Мое — между двумя этими организациями в разы больше различий, чем сходства. Фактически, ассоциируемые со средневековым орденом названия были подбиты под необходимые в высокотехнологичном обществе должности.

[Vree]

А Freakazoitt таки тролль. =)

[Freakazoitt]

Вот тут кое-что нашлось.
http://www.m24.ru/articles/56748

QUOTE

Разумеется, среди выпускавших "настолки" к тому времени успели появиться свои "первые парни на деревне" и безнадежные аутсайдеры. Один из таких — британская фирма Tabletop Games, которая самоликвидировалась в 1982 году в связи с тем, что ее ведущий разработчик Брайан Анселл ушел к конкурентам Games Workshop Ltd. Причем не с пустыми руками, а с правами на образы и персонажей к варгеймам Laserburn и Imperial Commander, которые он и разрабатывал. Сюжет "Лазерного ожога" вчерне уже напоминал "Warhammer 40 000": человечество достигло звезд, а затем благополучно скатилось до варварства, сохранив при этом часть высоких технологий. В "Имперском командующем" армии Империума (это название появилось уже тогда) сражались против фракции религиозных фанатиков "Красное Искупление" — прообраза будущих сил Хаоса. Заодно Анселл утащил из своих старых игр в "Ваху" огнестрельное оружие космодесанта — болтер, стреляющий пулями с реактивным двигателем, "силовую броню" (power armor), цепные мечи, реактивные мотоциклы и многое другое. Между прочим, оставшаяся часть разработчиков из распавшейся Tabletop впоследствии ушла делать компьютерные игры в Interplay и приняла участие в работе над первой постапокалиптической RPG Wasteland, из которой затем вырос легендарный Fallout, также не избежавший влияний. Силовая броня у Братства Стали и солдат Анклава, лазерное и плазменное оружие, силовые перчатки (power fist) и многое другое, одним словом эти игры — близкие родственники, можно сказать, двоюродные братья. Подробнее: http://www.m24.ru/ar..._source=CopyBuf

Надо найти автора и теребить его откуда информация.

[Freakazoitt]

Я нашел автора, но стесняюсь спрашивать.

[Legend]

Можешь дать контакты? Я не постесняюсь.
Я пыталась сопоставить те имена из тэйблтоп геймс, что можно найти, с разработчиками вейстленд. Как-то не очень.

Это сообщение отредактировано Legend - 21 ноября 2016 | 13:07

[Freakazoitt]

Дал в личку.

У него надо спросить откуда данные о том, что упомянуто в статье.

[Freakazoitt]

Что ответил?

[Freakazoitt]

и ЧО? и ЧО??

[Wozrogdenec]

Чо-чо — личка ж есть.