Сообщений в теме: 111

[BAPBAP]

Эй, ну что ты передергиваешь!
Совершенно не всю пустошь!
Там целых три проверки харизмы — порностудия, чоп-шоп и на капитанство волт-сити!
А в ф4 всего лишь практически в каждом втором сюжетном разговоре!

[Blacknik]

Просто отыгрывается молчаливый тип героя, столь любимый Тони Сопрано

[BAPBAP]

QUOTE

То есть ты хочешь сказать, что в раннем фолауте в каждом диалоге была бессмысленная фраза с вопросом, которая ни к чему не приводила?)

Я тебе больше скажу, там много диалогов в которых вообще два варианта ответа, даже без "сарказма".

QUOTE

Мне неприятно читать "Сарказм", "Да", "Нет", я хочу видеть именно то что скажет мой герой в диалоге,

Это твоя проблема, реши её — сделай мод.

QUOTE

ну или хотябы его мысль вкратце.

Мысль вкратце пояснена ключевым словом, например synth или thoughts. Если ты следил за разговором или хотя бы понял суть предыдущей фразы собеседника, то проблем с пониманием того, что беспокоит героя в контексте разговора у тебя возникнуть не должно. Если ты не понял или не следил — это твоя проблема.

QUOTE

Пора уже перестать витать в мечтах и признать, что с диалогами имеется проблема.

Какая реальная проблема то? Проверка харизмы есть, вариантов развития беседы в реальности больше чем четыре.

QUOTE

В таком случае мне проще было бы оставить интеллект на единице, и увидеть тупого героя, который все время спрашивает одно и то же.

Ты слишком самокритичен, я бы сказал, что у тебя 3.

[AO]

QUOTE (BAPBAP)

Там целых три проверки харизмы — порностудия, чоп-шоп и на капитанство волт-сити!

Малость не угадал Проверка именно на харизму идет в 43 скриптах ... другой вопрос, что в Ф2 очень много проверок идет на различные скилы, а не на статсы.

Как по мне, все-таки с этим "бубликом" в диалогах перемудрили

[vovan145]

QUOTE

Ты слишком самокритичен, я бы сказал, что у тебя 3.

Эй, какого черта мы переходим на личности? Что за оскорбления?

[BAPBAP]

Какие еще оскорбления? С интеллектом 1 твой персонаж разговаривать с нормальными людьми может с большим трудом, а с 3 вроде вполне норм.

[Necrof]

Современное развитие мультиплатформенных массовых компьютерных игр привело нас именно к такому варианту.
По-моему, современный вариант удобнее (казуальнее. Вроде как смотришь кино, а не читаешь книгу. К тому же, все озвучено, дополнено мимикой. Хоть я и начинал со всяких Балдурсгейтов, но длинные портянки диалогов с кучей вариантов после удобного колеса Масс Эффект-стайл дико напрягают. Все равно процентов 95 диких тонн текста служило не свободе выбора, а задаче погрузить игрока в мир, т.к. старая графика оставляла многие моменты на волю фантазии игрока.
Есть разные стили повествования. Беседка больше задействует окружающий мир — два скелета, душащие друг друга, короткая записка, заметка в терминале. В старых играх движок такое позволял не всегда, поэтому игрока в мир погружали портянками текста. Сегодня вместо "Вы видите огромную дверь с цифрой 13" при наведении на кучу пикселей, нам показывают красиво анимированную и отрисованную дверь в Убежище 111.
Другое время, другие диалоги. Если совсем не нравится — всегда есть Wasteland 2 и Pillars of Eternity.

[Seventhson]

QUOTE

в Ф2 очень много проверок идет на различные скилы, а не на статсы.

Вот именно. Из-за этого возможна нелепая ситуация, когда персонаж с харизмой 1 способен заговорить зубы везде где это только возможно и к тому же быть талантливым торговцем. В ф4 диалоги намного лучше продуманы в этом плане. Плюс были такие косяки как повторение одной и той же фразы бесконечное количество раз, возможность "перемотки" диалога от начала в конец и тому подобные пережитки того времени. Не говорите громких слов об ущербности системы диалогов Ф4, и вам не расскажут об ущербности диалогов классических фолов.

[vovan145]

QUOTE

Какие еще оскорбления? С интеллектом 1 твой персонаж разговаривать с нормальными людьми может с большим трудом, а с 3 вроде вполне норм.

QUOTE

Ты слишком самокритичен, я бы сказал, что у тебя 3.

Ты сказал не про персонажа, а про меня. Если бы ты хотел сказать про персонажа, то ты не использовал бы двусмысленные выражения.

[AO]

QUOTE (Seventhson)

Из-за этого возможна нелепая ситуация, когда персонаж с харизмой 1 способен заговорить зубы везде где это только возможно и к тому же быть талантливым торговцем.

В Ф1/Ф2 полно недостатков, как в самой ролевой системе, так и в ее реализации (движок, скрипты). Но, большинство из них, становятся очевидными далеко не при первом прохождении.
По поводу "...персонаж с харизмой 1 способен заговорить зубы везде где это только возможно ..." Проверка на "болтологию", внезапно, идет аж ... в 84 скриптах (из почти 1500). Например, тетушка Морлис в Аройо (та, у которой кремень для копья надо по квесту получить) ... при харе=1 спич=5 ... кремень она отдаст, если спич >50. Аналогично и с другими проверками. Да, можно создать персонажа с таги на "спич" при единичной харизме (и подняв уровень-другой выполнить условие), но какова вероятность данной генерации при 1-м прохождении? Манчкинством же заняться можно почти в любой игре, т.к. "дыры" есть везде.

QUOTE (Seventhson)

В ф4 диалоги намного лучше продуманы в этом плане.

Пока не выйдет редактор, говорить об этом бессмысленно ... нужен "взгляд изнутри"

QUOTE (Seventhson)

Не говорите громких слов об ущербности системы диалогов Ф4, и вам не расскажут об ущербности диалогов классических фолов.

Вас не смущает дата выхода Ф2 (1998)? Почему в игре почти 20-летней давности диалоги должны быть лучше? По-моему, как раз обратная ситуация должна быть. Не хотите сравнить диалоги и ролевую систему из Ф4 с тем же 3-м ведьмаком, Divinity: Original Sin или Pillars of Eternity?

[BAPBAP]

Вован, как то странно получается, в диалогах ты понять не можешь, что скажет персонаж, а тут аж лучше меня понял, что я хочу сказать, а что нет.

[vovan145]

QUOTE

Вован, как то странно получается, в диалогах ты понять не можешь, что скажет персонаж, а тут аж лучше меня понял, что я хочу сказать, а что нет.

Я не хочу это больше обсуждать. Я верил тебе, рассказал о своих чувствах к Fallout 4 и попытался все сделать так чтобы никого не оскорбить, а ты вот так вот нехорошо поступил.

Кстати если сравнивать диалоги в Fallout 4 с другими играми (Ведьмак 3), то становится заметно, что в первом практически нет никакой матершины, что странно. В Far Cry 3 был отборный (и уместный) мат, в Ведьмаке 3 тоже с этим все хорошо, но что с Fallout 4? Разве не должны рейдеры ругаться как черти? Разве не должно быть горячее словцо у отмороженного выходца? Странно это...

[Enclave never die]

QUOTE

Вас не смущает дата выхода Ф2 (1998)? Почему в игре почти 20-летней давности диалоги должны быть лучше? По-моему, как раз обратная ситуация должна быть.

Литература не сильно изменилась за последние 20 лет.

[Seventhson]

QUOTE

Пока не выйдет редактор, говорить об этом бессмысленно ... нужен "взгляд изнутри"

Для того, чтобы увидеть, что харизма оказывает влияние множество диалогов, редактор не нужен. Реплика, в которой идет проверка на харизму, подсвечивается.

QUOTE

Да, можно создать персонажа с таги на "спич" при единичной харизме (и подняв уровень-другой выполнить условие), но какова вероятность данной генерации при 1-м прохождении? Манчкинством же заняться можно почти в любой игре, т.к. "дыры" есть везде.

Тут дело не в манчкинстве. Проблема в том, что харизма сама по себе почти не влияет на "социалку", что не есть хорошо. Ты создаешь персонажа с высокой харизмой, но отдачи в плане диалогов почти не получаешь.

QUOTE

Вас не смущает дата выхода Ф2 (1998)?

Все правильно! Надо делать скидку на возраст игры. Тогда, в то время, нельзя было сделать диалоги сильно лучше. Сейчас — можно. И это сделано в Ф4.

QUOTE

Не хотите сравнить диалоги и ролевую систему из Ф4 с тем же 3-м ведьмаком, Divinity: Original Sin или Pillars of Eternity?

В Ведьмаке в сюжетных диалогах вариантов ответа иногда даже меньше, чем в Ф4. 2 варианта — это в порядке вещей. Более того, там попадаются целые куски диалогов, которыми ты вообще не управляешь! Катсцены такие катсцены. Игра тупо берет и решает за тебя, что будет говорить твой персонаж следующие 2-3 минуты.

Ведьмак от ф4 в плане диалогов принципиально отличается только тем, что там реплики прописаны полностью. Но хорошо ли это? Для ведьмака скорее да, потому что ролевка там сильно порезана. Это и есть тот самый приключенческий экшн, в котором ты играешь за конкретного, четкого прописанного персонажа. Фалаут — совсем другое дело. В фоллауте ты можешь создать своего уникального персонажа с уникальными стартовыми характеристиками и внешностью, и даже выбрать пол. В конце концов ты можешь играть от 1-го лица. Таким образом, игра дает тебе инструменты, не только для "отыгрыша" тупого силача или хилого техно-гения, но и позволяет полностью проассоциировать лично себя с этим персонажем. В такой РПГ полное прописывание реплик может быть лишним. Сейчас объясню почему.

IRL, когда человек с кем-то разговаривает, он почти никогда не продумывает ответы заранее. Он не выстраивает у себя в голове варианты предложений, и не выбирает из них подходящий. Он просто отвечает, сразу. Он знает, что собирается сказать, и формирует реплику в реальном времени, проговаривая ее. Система диалогов Ф4 максимально приближает к такому ощущению. Ты знаешь, что будешь говорить вот этому НПЦ, но ты не знаешь точно, как именно будет звучать твоя реплика — все как в жизни! Более того, это позволяет значительно уменьшить паузы между репликами — опять все как в жизни! Но естественно, для этого надо очень внимательно слушать и понимать, что тебе говорит НПЦ. Если неплохо знаешь разговорный английский, с этим проблем не будет. А вот если приходиться читать субтиры, и ты не понимаешь/не следишь/не успеваешь уследить за интонацией НПЦ, то конечно могут возникнуть проблемы.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 15 ноября 2015 | 01:43

[AO]

QUOTE (Enclave never die)

Литература не сильно изменилась за последние 20 лет.

Мы тут немного не о том ... не о содержимом, а о реализации ... механике, так сказать

QUOTE (Seventhson)

Для того, чтобы увидеть, что харизма оказывает влияние множество диалогов, редактор не нужен. Реплика, в которой идет проверка на харизму, подсвечивается.

Это-то понятно ... меня интересует, а кроме харизмы, в диалогах Ф4, проверки на что-то еще есть?

QUOTE (Seventhson)

Тут дело не в манчкинстве. Проблема в том, что харизма сама по себе почти не влияет на "социалку", что не есть хорошо. Ты создаешь персонажа с высокой харизмой, но отдачи в плане диалогов почти не получаешь.

А чем лучше проверка на харизму, которую элементарно "поднять" простым левелапом (N раз, до нужного значения, путем отстреливания условных рейдеров) кучи проверок на различные скилы/статсы и т.п.? По факту, конечно, в том же Ф2, харизма реализована весьма убого ... основное ее предназначение — количество присоединяемых спутников, а не допветки в диалогах, хотя, и они есть

QUOTE (Seventhson)

В Ведьмаке в сюжетных диалогах вариантов ответа иногда даже меньше, чем в Ф4. 2 варианта — это в порядке вещей. Более того, там попадаются целые куски диалогов, которыми ты вообще не управляешь! Катсцены такие катсцены. Игра тупо берет и решает за тебя, что будет говорить твой персонаж следующие 2-3 минуты.

В первых двух частях ведьмака так же было. Специфика такая. Разве что-то сильно изменилось? Ведь такого и ждали от Ведьмака 3 Но как-то у Вас все сравнение свелось только к одному ведьмаку, весьма "коридорному" изначально ;-)

[Seventhson]

QUOTE

А чем лучше проверка на харизму,

Это же очевидно. Харизма — это стат который должен оказывать наиболее сильное влияние на "социалку". Ситуация, когда персонаж с харизмой 10 ничего собой не представляет как переговорщик, а персонаж с харизмой 1 — наоборот уговаривает всех, абсурдна. Проверка должна идти в первую очередь на харизму. А вот что в такой ситуации делать со спичем — большой вопрос. Это одна из причин, по которой от скилов избавились.

[Sadboy]

QUOTE

меня интересует, а кроме харизмы, в диалогах Ф4, проверки на что-то еще есть?

Меня кстати тоже. Нельзя ли выйти из защитной боевой стойки и рассказать? Дошёл до полицейского участка и встретил сразу же 3 проверки на харизму, может больше — ушёл качаться и подобрать шмот на +, как часты эти проверки и на что ещё они есть?

[Wasteland Ghost]

В качестве альтернативного мнения: https://youtu.be/76DgDi-O314

Любую систему можно довести до абсурда, если превратить её в цифры. Когда проверки на статы — органичная часть диалога, это хорошо. Они не нарушают "потока" беседы, не разрушают иллюзию её естественности. Когда же нам вместо красивой обёртки дают ряд стандартных опций, да ещё и промаркированных цифрами/цветами/whatever стата, это совершенно ненужное "оголение" внутренностей игры, о которых игрок не должен думать. Он должен верить в происходящее, а не ощущать броски кубика и щёлканье переключаемых рельсов.

РПГ бывают разные. Классика — это когда нам дают возможность отыграть роль кого угодно, но сюжет не меняется, меняется лишь способ достижения одной и той же цели. Вспомним Ф1/2 — так оно и было. Кем бы кто бы из нас ни играл, всё равно все старались получить самые лучшие концовки для всех поселений. Игра за отморозка "всех убью" всё-таки одноразовое исключение, а не правило. Да и сам сюжет подразумевал набор "правильных" решений, которые давали последствия однозначно хорошие, и "неправильных", которые давали последствия однозначно плохие.

Есть другие РПГ. Там мы отыгрываем наперёд заданную роль. Например, роль ведьмака. И в отличие от классики, здесь вариативным является не способ достижения цели, а результат. Решает не статистика, а сам игрок. А диалоги служат не только механической цели выбора направления, но и дают возможность "поболтать", показать своё отношение к персонажу, узнать что-то новое. Так что извините, но если В3 для вас линеен — вы просто пытались играть привычного lawful good и искать везде лучшее решение. Но лучшего тут просто не существует. Есть разное. И это тоже отыгрыш роли — остановить Кейру не смотря ни на что или сказать "да пошла ты... на все четыре стороны", потому что она тебя (тебя, игрока), раздражает, а потом последствия взорвутся сюжетными поворотами и квестами.

[AO]

QUOTE (Seventhson)

Это же очевидно. Харизма — это стат который должен оказывать наиболее сильное влияние на "социалку". Ситуация, когда персонаж с харизмой 10 ничего собой не представляет как переговорщик, а персонаж с харизмой 1 — наоборот уговаривает всех, абсурдна. Проверка должна идти в первую очередь на харизму. А вот что в такой ситуации делать со спичем — большой вопрос. Это одна из причин, по которой от скилов избавились.

Не менее абсурдной выглядит ситуация, когда, например, персонаж с харизмой=10 и интеллектом=1 ведет какие-то высоконаучные дискуссии. Поэтому и надо ждать редактора, чтобы понять, что там беседка начудила в диалогах.

QUOTE (Seventhson)

А вот что в такой ситуации делать со спичем — большой вопрос. Это одна из причин, по которой от скилов избавились.

Естественно, упрощение и охват максимальной аудитории (т.е. получение макс. прибыли) — тенденция в современном игрострое (особенно в сегменте ААА-тайтлов) Зачем заморачиваться с дополнительными условиями в диалогах, если основная аудитория — "Петян666Ногебатар" из 6в, которому нужны веселые пострелушки, крафт и т.п.?

QUOTE (Wasteland Ghost)

Когда же нам вместо красивой обёртки дают ряд стандартных опций, да ещё и промаркированных цифрами/цветами/whatever стата, это совершенно ненужное "оголение" внутренностей игры, о которых игрок не должен думать. Он должен верить в происходящее, а не ощущать броски кубика и щёлканье переключаемых рельсов.

Вот и я о том же. Зачем думать, когда, чтобы выбрать нужный вариант решения, достаточно спинного мозга? Весьма сомнительно, что критерием хорошей системы диалогов является тезис: "Чем проще, тем лучше"

[Seventhson]

QUOTE

Не менее абсурдной выглядит ситуация, когда, например, персонаж с харизмой=10 и интеллектом=1 ведет какие-то высоконаучные дискуссии.

Ничего абсурдного. У некоторых выдающихся ученых был относительно низкий коэффициент интеллекта. Что уж говорить о рядовых "людях науки".

Но в Ф4 Интеллект скорее всего на диалоги не влияет. К тому же интеллект в Ф4 не равен интеллекту в Ф1-2. Если в Ф1-2 интеллект 1 — это уже была тяжелая патология (а норма начиналась где-то с 5), то в Ф4 1 ИНТ — это просто нижний вариант нормы. И такой подход, ИМХО, более достоверен в рамках сеттинга, потому что букающий и мукающий олигофрен не может прожить в пустоши. Наиболее достоверный "отыгрышь" умственно отсталого персонажа это смерть в первой же случайной встрече.

Система диалогов "выше интеллект — больше вариантов реплик" тоже очень спорная с точки зрения достоверности.

QUOTE

Вот и я о том же. Зачем думать, когда, чтобы выбрать нужный вариант решения, достаточно спинного мозга? Весьма сомнительно, что критерием хорошей системы диалогов является тезис: "Чем проще, тем лучше"

Если человек ведет диалоги в Ф4 спинным мозгом, то это как бы его личная проблема. И полностью прописанные реплики этого уже не исправят.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 15 ноября 2015 | 17:59