Сообщений в теме: 46

[Maxxim]

Со свойственной мне привычкой к рационализации (во всех смыслах) "реальности, данной мне в ощущениях", уже сравнительно давно пришёл к выводу, что в людях существует два основных корня зла, от которых проистекают практически все остальные пороки и проблемы в их, людей, взаимоотношениях.

Первый - эгоизм.
Второй - агрессивность.

Отсюда возникает вопрос: может быть, я в своих рационализаторских построениях что-то упустил и существует ещё какой-нибудь атомарный ингредиент порока?

Заранее прошу не переводить тему на рассуждения о том, что "разумный эгоизм" хорош для всех или о том, что без агрессивности человек обречён на поражение в борьбе за существование. Я в курсе, но тема о другом.

[Arnx]

Скорее уж нежелание меняться и желание заставить поступать других так как хочется тебе.

[MicDoc]

2Arnx:
А чем не эгоизм + агрессивность?

[Sadboy]

Если самомнение относить к эгоизму, то агрессивность вытекает из него родимого. Т.е. его столпом считать не имеет смысла.

Агрессивный человек, чаще всего, закомплексован и слаб. Он просто пытается защитися агрессией, не умея сделать этого иначе. Как итог, всё сводится к его эгоизму - не умению научится другим способам защиты, скорее даже нежеланию, а не неумению, и эгоизму людей его окружающих - нежеланию каким либо образом научить слабого.

В пример можно поставить такую вещь, как "задавить базаром":
Если человеку, настроенному на силовое решение проблемы, сказать, что "его метод разрешения сложившейся ситуации не оправдывает средств и не отвечает нормам морали цивилизованного общества", он, человек, просто потеряется.

Корни зла можно поискать также во властолюбии, алчности, да даже в любовных интригах:-) В смысле - слишком много начальных данных и "подводных камней", о которых можно просто забыть, не придав им должной значимости. Тяжелая задачка получается...

[Chatrion]

Еще лицемерие. Из эгоизма оно имхо не вытекает. Очень не люблю этот эээ корень (перк так сказать)

В редких случаях корнем зла являются обыкновенные понты. Человек сказал, что сделает, что у него все "схвачено, а сам потом ищет кучу оправданий...

А вообще корни зла - понятие отностельное. У каждого человека есть свои антитипы людей, отрицательные качества которых данный индивид и берет себе в пример для ненависти и нелюбви.

А отец/мать отрицательных качеств (связанных с общением в тех или иных проявлениях) - это нежелание людей быть леди и джентельменами (т.е. людьми, которые стараются сделать так, чтобы другим людям было как можно удобнее).

[Maxxim]

самомнение = эгоизм + ограниченность + агрессивность

> Агрессивный человек, чаще всего, закомплексован и слаб.
Отнюдь не всегда. А коли однозначным следствием это назвать нельзя, то рушится и вся твоя доказательная цепочка.

> Если человеку, настроенному на силовое решение проблемы, сказать, что ... он, человек, просто потеряется.
Это смотря какой человек. По моему мнению, для большинства "силовиков" вполне естественной реакцией в таком случае будет просто дать в морду "этому вшивому интеллигенту".

> Корни зла можно поискать также во властолюбии, алчности, да даже в любовных интригах:-)
Да там, на мой взгляд, всё тот же эгоизм в основе. "Всё мне, любимому! Хочу владеть всем и всеми!" Разбирать подробно не буду, сам легко поймёшь.

> лицемерие
Стремление во взаимоотношениях во что бы то ни стало выставить себя с наиболее выгодной стороны? А что это, если не эгоизм? Ради чего, собственно, лицемерить? Ради себя, любимого.

> обыкновенные понты
То есть, по-русски, самомнение. См. выше.

> А вообще корни зла - понятие относительное.
Да вообще всё относительно. Никто не спорит. :-)
А для того, чтобы не позволить разговору перейти на отвлечённые рассуждения, я сразу специально оговорил, что имею в виду "пороки и проблемы в их, людей, взаимоотношениях".

> нежелание ... быть ... людьми, которые стараются сделать так, чтобы другим людям было как можно удобнее
То есть опять всё тот же эгоизм. Куда не копни, везде он. :-)

[Sadboy]

>> Агрессивный человек, чаще всего, закомплексован и слаб.
>Отнюдь не всегда.

Хорошо, допустим. Не мог бы ты привести примеры. Может быть и там эгоизм выплывет?

В остальном ты, пожалуй, прав. Вот только уговорить человека можно почти всегда, если он вменяем и не в состоянии опьянения.

[Alya]

Я бы выдвинула на первый план нетерпимость.

Эту черту тоже можно при желании свести к эгоизму, но по-моему, 100% соответствия тут нет. Это и не агрессивность как таковая. Более того, я не могу согласиться с тобой, Maxxim, что агрессивность есть один из корней зла; агрессивность вторична по отношению к нетерпимости.

[batal]

IMHO основной причиной, из которой вытекают "практически все остальные пороки и проблемы в их, людей, взаимоотношениях" является неумение (нежелание) выслушать другого, посмотреть на проблему с чужой точки зрения. А потом уже возникают агрессивность, эгоизм и т.д.

P.S. Ну с агрессивностью как-то все понятно, а вот что скрывается за понятием "эгоизм" у участником дискуссии интересно было бы узнать (особенно интересно для тех, кто считает это "корнем зла").

[fan66]

+атмосфера окружения человека влияет на него так или иначе и не к агрессивности ни к эгоизму не относиться
+образование - тут двояко - смотря какое образование и профессия, такой и характер/менталитет у человека.
+Как было сказано выше, ментальность. Все таки закоренелый шиит от утонченной французской проститутки кой чем в характере и отношении к жизни отличается, сорри за пример - первое, что пришло на ум.
+Поколение к которому человек принадлежит - если ты из ПРОШЛОГО поколения, а моральные и прочие принципы поменялись и новое покаление подчиняется совершенно другой системе - ты будешь конфликтовать с окружением.
+Уровень жизни. Богатых грабителей или Миллионеров маньяков - показывают лишь в кино.

Это просто список. Будут боллее красочные мысли - запощу

[Pointer]

Ну, для начала - что понимать под "злом"? В данном контексте предлагаю пока следующую "формулировку": зло - то, что доставляет индивидууму дискомфорт.
1)В глобальном смысле - доминирование дискомфортных состояний в жизни объясняется тем простым фактом, что из множества всех возможных состояний Вселенной, лишь пренебрежимо малая часть пригодна для обеспечения комфортного состояния индивидуума. Объём этого множества "благоприятных" условий определяется диапазоном приспособляемости индивидуума.
В общем-то, проблему приспособленности можно грубо разделить на два аспекта:
1.а)Конструкционный - реакция тела человека на те или иные параметры и содержание окружающей среды. К примеру: требуемый температурный диапазон, диапазоны напряжённостей гравитационного и электромагнитного полей, требуемое наличие/отсутствие определённых хим. веществ в неких концентрациях и пр...
1.б)Информационный - субъективная оценка сознанием состояний своего носителя. Действительно, ведь комфорт/дискомфорт - это лишь состояния сознания, так или иначе (и не всегда адекватно) отображающие сенсорные данные от тела индивидуума.
2)Итак - можно утверждать, что "добром" является:
2.а)Минимизация множества неблагоприятных состояний среды (можно сказать - локальное уменьшение энтропии среды .
Примеры: Формирование микроклимата (дома, одежда), искусственная нейтрализация вредных хим. воздействий (противогаз, пенициллин), упорядочение взаимовлияния индивидуумов (оружие, законы, этика, государство)...
2.б)Увеличение "выносливости" индивидуума.
Примеры: разного рода "протезирование" (вставные зубы, автомобиль), тренинг, генетическое конструирование, преобразование сознания для повышения "порога дискомфортности"...
3)В принципе, всё, в общем-то, сводится к способности индивидуума эффективно реагировать на состояние реальности, создавая определённые технологии по её (и себя, в том числе) преобразованию. Понятно, что чем большее число состояний реальности человек может свести к комфортным, тем меньше остаётся на долю "зла".
4)Так что же определяет многообразие человеческих реакций?
4.а)Первый фактор: эволюционно сформированные возможности организма - "железо" и "BIOS", так сказать.
4.б)Второй фактор: интеллект, способность к абстрактному мышлению - "программа", если можно так выразится. Это, разумеется, также продукт эволюции, но ставится здесь отдельно - в силу своей способности к влиянию на всё остальное, равно как и на себя самоё. Такая универсальность, в общем-то, позволяет даже определить интеллект, как единственное, что определяет возможности (и способности) человека "делать добро". Себе, разумеется.
5)Ежу понятно, что если все начнут "творить добро" поодиночке (да ещё в разных направлениях), то соотношение результат/затраты будет хуже, нежели при совместных действиях. Ну что ж - технологии взаимодействия индивидуумов - такой же продукт интеллектуальной деятельности, как и любые другие технологии. Конечно, совершенствование этих технологий - в интересах любого индивидуума.
А "эгоизм"? А "эгоизм" - пустое слово. "Эгоист" - вообще синоним "индивидуум". Так что, можно конечно утверждать, что "эгоизм - один из источников зла", но можно сказать и попроще: "Нет человека - нет проблемы!". Чёй-то такое уже звучало в одном &%#вом месте, где интересы группы людей ставились выше интересов каждого из этих людей в отдельности...
Впрочем, я думаю, что говоря "эгоизм", Maxxim представлял себе ситуацию бригады "лебедь, рак и щука", транспортировка воза посредством которой приводила к результату "и ныне там". Ну так и где же тут эгоизм!? Эгоистические интересы упомянутых "работничков" заключались в своевременном исполнении заказа по доставке груза и получении башлей согласно утверждённой сметы. В этой, да и во всех других подобных ситуациях, роковую роль играет неспособность участников к совместным действиям, к достижению компромисса и пр. Другими словами - неспособность видеть дальше собственного носа. Так это, Maxxim, не эгоизм - это глупость. Да-да - она, родимая!
6)Судите сами - чем ещё может быть вызвано несовершенство любых технологий (в том числе и технологий человеческих взаимоотношений, разумеется), как не недостаточностью в работе интеллекта - глупостью? Может есть состояния реальности, принципиально несводимые к "субъективно комфортным", либо хотя бы к "субъективно нейтральным"? Может и есть, только я не то что лично с таким не сталкивался, но и прифантазировать такое пока не могу.
В общем так.
Источник "зла" заключается в неспособности индивидуумов адекватно отреагировать на ситуацию.
Неспособность эта проистекает из несовершенства имеющихся технологий реагирования.
Качество технологий определяется степенью разумности их создателей.
Вывод: "Корень зла" в людях один - глупость.
Разумеется, "глупость" - это "порок" личности в той же степени, как "мягкость" - порок дерьма, делающий его непригодным для изготовления пули. Другими словами, глупость - это свойство, присущее разуму и определяемое наличием границ его (разума) возможностей.
7)Теперь об "агрессивности".
Агрессивность предполагает активность. Понятно, что не любую.
В контексте человеческих отношений это понятие носит, как правило, негативный оттенок. Негативизм в определении активности может проистекать только лишь из неприятия результатов этой активности. Можно сказать, что "агрессия" - активность, порождающая "зло". "Зло", как я уже написал, означает ситуацию, не отвечающую критериям "субъективно комфортной". Если рассмотреть человечества как единое целое, то условием его ощущения "комфортности" является ощущение "комфортности" всеми его составляющими - каждым человеком. Принимая такое состояние за желаемое, можно констатировать, что любое индивидуальное "зло" является отклонением от "идеального" состояния человечества. Из этого следует, что "агрессивность" - неадекватная реакция человечества на ситуацию, вызванная ...чем? Угадали - неграмотным решением задачи по оптимизации реальности (в её части, касающейся человеческих отношений). Глупостью, то бишь, опять же.
В общем-то, ситуацию "неразумной агрессии" можно легко свести к ситуации "лебедь, рак и щука".
Разумеется, всё сказанное об "агрессии", следует понимать с учётом ремарки Maxxim'а "...без агрессивности человек обречён на поражение в борьбе за существование. ... тема о другом". (Ясен пень - "агрессивность" в широком смысле может быть и вполне конструктивной.)
8)Так вот, учитывая то, "о чём тема", можно резюмировать следующее:
И "эгоизм" и "агрессивность" - проявления глупости. Причём "эгоизм" - глупость с акцентом в недальновидность, а "агрессивность" - глупость с акцентом в "эгоизм" и энергонасыщенность .
Кроме того, есть тьма примеров, когда созидательные, благожелательные, альтруистические (в простонародном понимании) и какие угодно ещё действия приводили к результатам, однозначно трактуемым как "зло". Если эти действия глупые!
Ну, скажем - мамаша, в ущерб себе, перекармливает своего ребёнка, а тот потом всю жизнь страдает от изуродованной внешности и болезней (вот неблагодарная скотина!).
Стало быть, выделение "эгоизма" и "агрессивности" - двух несамостоятельных проявлений одного качества (глупости), явно недостаточно для определения понятия "корни зла в людях". Более того, это недопустимо ограничивает осознание характера всей проблемы. Лечение этих симптомов - не лечение болезни, а лишь, так сказать, макияж, заботливо накладываемый на язвы больного, для придания ему вида, эстетически приятного ему самому и окружающим...

[Hunter]

>Вот только уговорить человека можно почти всегда

Нет. Если разница в интеллектуальном уровне "силовика" и "интеллигента" достаточно велика, что "силовик" просто не поймет аргументов "интеллигента"; если "силовик" поставил перед собой цель именно силовое решение проблемы и не приемлет никаких других решений; если... Можно придумать еще много "если". В любом случае, убедить "силовика" отказаться от своего намерения будет невозможно.

А зло... Зло действительно понятие относительное. Что добро для одного, то может обернуться злом для другого. И наоборот.

---
Take My Revolution

[alibek]

Как обильно прорастает эта тема... Видимо ее корни щедро поливают

Прочитал почти все постинги, кроме Pointer (Pointer, извини, но слишком много и помоему ты предлагаешь вроде "вот одно, определение, другое, третье, выбирайте сами").

Мне кажется, корни зла в разуме. В животном мире (и в растительном) тоже есть зло, но там никто не задается этим вопросом, никто не "творит" зла, поскольку его не ведает. Такова природа вещей.

У людей же есть разум, но он (человек) пользуется этим инструментом для удовлетворения своих потребностей. И когда эти потребности ущемляют "право на потребности" других людей, в этом помоему и заключена причина всего, что с точки зрения морали классифицируется как "зло".
Конечно, возникает вопрос, а почему бы не применять разум во благо? Но помоему природа человека не такова.

[Maxxim]

Sadboy,
Пример: Серёжа по кличке "Хук", мастер спорта по боксу, 24 года, 5 сотрясений мозга, здоров как бык, шестерит у авторитета Евсеенко по кличке "Овёс", считает себя хозяином жизни, первая реакция на все затруднения в общении с людьми - хук справа. :-) Чистая агрессия. :-)

Alya,
Так ведь нетерпимость и есть эгоизм+агрессивность! "Есть два мнения: моё и неправильное. Кто не с нами, тот против нас." То есть Две Перечисленные являются более атомарными характеристиками. Разве не так?

batal,
То, о чём ты пишешь, уже обсуждалось. Не то. См. Первые ответы на тему.

О терминах: В нашем случае мы называем "эгоизмом" заботу человека в первую и последнюю очередь о соблюдении своих интересов. Со всеми вытекающими.

BlackCat ^^~
Растекаешься... Вопрос был сформулирован более точно. И повторён уже два раза. Перечитай.

Maddoc, то же самое.

Pointer, то же самое.
Ты рассматриваешь проблему слишком широко. Интеллект, как я считаю, должен уметь сосредотачиваться на конкретных задачах, а не болеть по всякому поводу о судьбах Вселенной. Тем более когда задача уже дважды описана.

Коли уж ты выделяешь глупость как атомарный "корень зла", то вынужден возразить, что она таковой не является. Глупые люди вполне могут быть альтруистичны и милы в общении. Я лично таких знаю. А твой пример с мамашей не является случаем взаимоотношений [свободных и дееспособных] людей, о каковых, собственно, идёт речь в этой теме.

alibek,
То, что ты описываешь, называется словом "эгоизм", так что ты, подобно многим в этой теме, пересказал своими словами уже сказанное в условии задачи.

[Sadboy]

2Hunter

У меня, как это ни странно, получалось почти все конфликты в своей жизни сводить к мирному разрешению. (стучит по дереву:-)) Видимо, в силу внешности или просто удачи, люди которые хотят просто-побить-кого-либо-от-балды не обращаются ко мне для разрешения их проблемы. А человека который на тебя злится и хочет дать по лицу всегда можно уболтать-испугать-перенаправить. На до мной за это всю жизнь прикалываются:-) Хотя, при первой встрече, никто не верит, что я человек мирный и в конфронтации предпочитаю не вступать. Maxxim, помнится, тоже не поверил

2Maxxim
Можно и здесь поискать эгоизм, но это станет, с моей стороны, ослиным упрямством и глупым спором. Короче говоря, признаю твою правоту. Пример, кстати, красочный:-)

[Maxxim]

Sadboy,
Я бы сказал, что это твой личный опыт, обусловленный твоими физическими данными. И переносить его на всех людей было бы неправильно.

Насчёт эгоизма - можно и поискать, я не утверждаю, что его там вообще нет и мы имеем агрессию, как говорят химики, ЧДА. Вопрос в том, что именно там решительно преобладает.
А на своей правоте я особо не настаиваю, просто очень интересно узнать хорошо обоснованные мнения других.
Пример придуман на ходу. :-)

[Pointer]

Примеры:
1)Парень приходит на свидание с огромным букетом роз. Девушке, разумеется, приятно. Однако - прогулка омрачена необходимостью таскать за собой хрупкий негабаритный колючий груз. Возможные последствия, я надеюсь, не надо уточнять?
2)Некто А одолжил своему другу В крупную сумму денег. Но вот незадача - В не нашёл возможности вернуть их вовремя, чем крепко подвёл А. Понимая положение В, А не предъявляет ему никаких претензий. Тем не менее, В чувствует себя обязанным, виноватым, каковые ощущения слабо согласуются с поддержанием дружеских отношений на прежнем уровне.

Короче, можно привести просто тьму примеров, когда источником конфликтных ситуаций является элементарное недомыслие - без малейших признаков "эгоизма" или агрессии...

2 alibek.
> помоему ты предлагаешь вроде "вот одно, определение, другое, третье, выбирайте сами".
Нет. Вывод один, выделен в моём посте жирным шрифтом. Повторюсь: "Корень зла" в людях один - глупость.
Именно так - не разум, а недостаток разума. Хотя, конечно, нет разума - нет и недостатка . Или, как ты сказал "В животном мире (и в растительном) тоже есть зло, но там никто не задается этим вопросом". Я, собственно, тоже процитировал: "Нет человека - нет проблемы" .
Так вот, если ты согласен с выводом, то остальное и впрямь можно не читать, поскольку это лишь подробное доказательство, появившееся в силу привычки не быть голословным.
2 Maxxim.
> Ты рассматриваешь проблему слишком широко.
Не более широко, чем требуется для её адекватного освещения.
> Коли уж ты выделяешь глупость как атомарный "корень зла", то вынужден возразить, что она таковой не является. Глупые люди вполне могут быть альтруистичны и милы в общении. Я лично таких знаю.
Ну и где возражение? Я вот лично, знаю массу прожжёных эгоистов, общение с которыми не доставляло мне других эмоций, кроме положительных. И чего? Речь, если ты ещё не забыл, идёт о "корнях зла", а не о корнях "милости общения".
А вообще, фраза "Глупые люди вполне могут быть альтруистичны..." выдаёт тебя с головой:
Поскольку здесь ты выдвинул альтруистичность, как довод в опровержение наличия зла, значит в качестве критерия зла ты изначально взял эгоизм. Другими словами, твои "рационализаторские построения" выглядят следующим образом: "Корень зла - в эгоизме, поскольку там, где нет эгоизма, там нет и зла". Тьфу!
> Интеллект, как я считаю, должен уметь сосредотачиваться на конкретных задачах.
... отсекая всё неприятное, либо трудное для понимания - с целью "подгонки" доказательства под имеющееся "решение".
А методика "От общего - к частному" для тебя, похоже, практического применения не имеет. (
> А твой пример с мамашей не является случаем взаимоотношений [свободных и дееспособных] людей, о каковых, собственно, идёт речь в этой теме.
Да ну!? Наверное я совсем старый и слепой стал, но только и сейчас никак не вижу в содержании вопроса никаких упоминаний о "свободе и дееспособности". Да и о чём-либо ещё, наводящем на мысль, что "речь в теме" идёт лишь о взаимоотношениях некой определённой категории людей...
И, кстати - о какой "атомарности" эгоизма и агрессивности может идти речь, если оба эти понятия являются разложимыми на составляющие. Повторюсь, в контексте "зла во взаимоотношениях":
"эгоизм" - глупость с акцентом в недальновидность.
"агрессивность" - глупость с акцентом в "эгоизм" и деятельность.

[Judas]

2 Maxxim
>может быть, я в своих рационализаторских построениях что-то упустил и существует ещё какой-нибудь атомарный ингредиент порока?

Может. Чтобы рассуждать на эту тему, нужно хотя бы в общих чертах быть знакомым с твоими построениями. Иначе дискуссия выльется в гигантские пустопорожние посты, я так думаю.

>Я бы выдвинула на первый план нетерпимость.
>> Так ведь нетерпимость и есть эгоизм+агрессивность! ... Разве не так?

ИМХО, не совсем так. Нетерпимость далеко не всегда сводится к формуле Э+А. На самом деле очень немного людей способны агрессивно (читай - действенно) противостоять тому, что они не терпят. И не всегда этими немногими движет их эгоизм. Пример - советский режим. Кто его терпел? Все. Кто его терпеть не мог? Опять же все. Кто ему смог хоть что-то противопоставить? Немногие, те, кого называли диссидентами. В диссидентстве присутствует эгоизм? Не думаю. Скорее он присутствует в поведении всей остальной массы: своя шкура дороже, поэтому лучше будем сидеть и не высовываться.

Или другой пример. Представь какого-нибудь работягу с Воронежского ордена «Знак Почета» завода чугунных конструкций. И этого работягу с души воротит, когда он видит по телевизору или, еще хуже, на улице представителей сексменьшинств. Играет тут роль его эгоизм? Навряд ли. Скорее тут имеют место здоровые инстинкты самца, не окончательно подавленные могучим интеллектом, как у какого-нибудь борца за политкорректность и равноправие всех и вся. Работяга их терпеть не может, однако это не значит, что завидев «этих», он кинется к ним с саперной лопаткой наперевес. Нет, максимумом что он сделает - сплюнет в сторону, вот и вся его агрессия.

>"Есть два мнения: моё и неправильное. Кто не с нами, тот против нас."

Это не эгоизм + агрессивность. Это скорее ограниченность + радикализм. Хотя, согласен, все это тесно переплетается.

2 Alya
Всепрощаемость во много раз хуже, чем нетерпимость.

[Pointer]

2 Morgana.
Трусость - безосновательная осторожность.
Безосновательная = глупая.
Вывод: Трусость - очередная разновидность глупости.
А насчёт "активных и пассивных качеств" - такая классификация едва ли корректна. Понятие "качество" подразумевает определённый тип реакции на ситуацию. Реакция - всегда действия, пусть даже незаметные, "исподволь". Помнишь, к примеру - "здесь приходится бежать изо всех сил, чтобы хоть просто оставаться на месте".
И видимое отсутствие действия - зачастую является действием, хотя бы потому, что действием является само принятие решения о бездействии .
Возвращаясь к теме. Ту "сопливую гадость, прячущуюся в людях", о которой ты говоришь, не правильнее ли назвать её истинным именем - глупостью!?
2 Judas.
Нетерпимость сама по себе - не есть отрицательное качество, источник зла. Это ведь, кажется, в числе прочего, следует из твоих рассуждений.
Так когда нетерпимость становится злом? Тогда, когда результатом её проявления становится ухудшение ситуации. То есть - в случае неправильного, неразумного решения задачи по её исправлению. Конечно, любая нетерпимость, независимо от её адекватности - сама по себе комплекс неприятных ощущений для носителя этой нетерпимости. Зло, то есть. Но если говорить о человеческих взаимоотношениях, это зло имеет вторичную природу, то есть является лишь реакцией на другое зло.