Сообщений в теме: 143

[Pointer]

Вопрос, понятное дело, обращён к верующим. Другими словами, просьба тем, кто утверждает "верю в существование Бога", конкретизировать это утверждение описанием объекта своей веры. Перечислите его составляющие, свойства, тактико-технические характеристики и пр. - в меру осмысленности своей позиции.

[MAlexS]

Бог есть любовь.

Конкретизировать это никак нельзя. Доказать и опровергнуть - тоже. В него можно либо верить, либо нет. Каждый решает для себя это сам.
Искренняя вера в Бога координально меняет жизнь человека. Придает ему силу и уверенность в завтрашнем дне.

Вообще, Библия - ответ на все вопросы нашего бытия.

[Pointer]

Ну вот - первые лозунги посыпались! (
"Любовь", к твоему сведению, MAlexS, имеет вполне самостоятельное значение, отличное от "Бог". Впрочем, может для тебя это одно и то же... Сомнительно... Спасибо за ответ, тем не менее.
> Конкретизировать это никак нельзя. Доказать и опровергнуть - тоже.
Товарищ, не надо пытаться выдавать свою собственную неспособность за закон природы!
2 all.
Просьба больше лозунгов не постить, Библию, Коран и Кама-Сутру не рекламировать!
Для высказывания отношения к религии вообще - создать отдельную тему.

[crazy_ant]

Ты хоть сам понял что сказал? Давай так, докажи что квадрат гипотинузы равен сумме квадратов катетов, но при этом не ссылайся на аксиомы и теоремы геометрии.
Может я не правильно понял вопрос, но всеж попробую на него ответить.
Я верю, что Иисус - БОГ, который явился в облике человека и погиб за людские грехи. Это вобщем-то заезженная фраза, но я уверен, что каждый православный верующий под ней подпишется. С другой стороны, для поиска твоего ответа, я бы ввел понятия "познанного", "непознанного" и "непозноваемого". Собственно БОГА отнес бы к непозноваемому (по определению), т.е. с ума сойти пытаясь познать его, то ты сойдешь, да вот только не познаешь, отсюда все его "тактико-технические характеристики" лежат в той же области непозноваемого. Да и верующим это не нужно, это далеко для них не главное. Разжевывать, что значат другие понятия, думаю смысла особого нет, и так все понятно.

[Chudik]

Pointer:
Бог - сверхразум,неосязаемый властелин жизней.Ты думаешь,а ОН знает,ты что-то делаешь,а ОН видит. Сила,с которой не поспоришь(не физическая), которую не в силах познать,которая способна наказать или наградить тебя вне зависимости от твоих желаний - это и есть БОГ.

[Haktar]

Бейте мне по карме, но чесслово, так прикольно всё это читать, будучи почти атеистом... И вообще, по правде говоря, тема изначально не совсем корректная, так как автор её, судя по всему, - человек не верующий... А лезть в религию со своими взглядами на неё - занятие неблагодарное и бесполезное. Верующие всё равно не согласятся. Ещё и по хлебальнику съездить могут - за богохульство, и будут по своему правы...

[Sir Meshalot]

цитата:

---

ВРЕМЯ! Как мало мы знаем о времени! Что для нас является истинным богатством, и что мы меньше всего ценим – Время! Чему мы молимся, что боготворим и что, в конечном счете, больше всего ненавидим – Время. Только Время делает нас богачами, и оно же превращает нас в ветхие останки. Оно хранит нас от старости, и оно же сталкивает нас в пропасть смерти. Я всегда буду молиться только Времени, ибо нет для меня божества, более могущественного, чем Время.
ВРЕМЯ - БОГ!

Сергей Костин – Глаз дракона.

---

И больше мне добавить нечего...

[Pointer]

2 crazy_ant.
"Непознаваемость" - свойство Бога? Я правильно понял? Уточни тогда - всё ли, что непознаваемо, есть Бог, или Бог - только часть непознаваемого, заключённая в человеке по имени Иисус?
Ты назвал ещё одно свойство Бога - способность "являться в образе". Этот факт как-то можно увязать с твоим же собственным утверждением о его непознаваемости? Определись уж как-нибудь - либо Бог непознаваем, либо ты о нём кое-что всё же знаешь (к примеру: что он непознаваем и совершал какие-то известные действия).
2 Chudik.
У тебя та же проблема: с одной стороны - утверждение о непознаваемости, а с другой - перечисление познанных (тобой) качеств (как то: разумность, способность к наблюдению и влиянию на материю, неосязаемость, непознаваемость).
И ещё. "Неосязаемость" вообще означает невозможность ощущения (в частности, посредством изменения эмоционального состояния). Каким образом неощущаемое может "наказать или наградить"? Ведь механизм любой награды или наказания - как раз воздействие на ощущения! Или может ты имел в виду конкретно только тактильную невоспринимаемость?

[crazy_ant]

Pointer, я тебя правильно понял. Раз мы знаем, что непознаваемое, познать
нельзя, то значит оно не может называться непозноваемым?
То есть если перефразировать, то "черный ящик" не может может называться
"черным ящиком" потому, что мы знаем что он "черный ящик".
А хочешь я докажу тебе, что любое число равно любому числу?
Потом, никаких "свойств" Бога я не называл. Я назвал факт. И очень
опрометчиво тут же называть его свойством, это далеко не очевидно.
А твоя просьба "Уточни тогда - всё ли, что непознаваемо, есть Бог, или
Бог - только часть непознаваемого" вобще лишена смысла. Оно ведь непозноваемо!
Как я тебе буду уточнять, если я незнаю непозноваемого? Нет, конечно я знаю,
что оно есть и что? Собственно о Боге мы знаем только то, что он сам
нам открыл, в том числе и то, что он непозноваем.
Еще вопросы?

[crazy_ant]

2exchar
>обратиться к трудам общества Елены Блаватской
Зачем идти к сатанизму таким мудреным путем? Я знаю путь гораздо короче. И читать ничего не надо. А то почитай Блаватскую, Андреева, Рериха, вступай в ряды Теософов! Ах, да! Ты же отмазался, написав, что это не руководство к действию. Тогда конечно, это меняет дело.

[Pointer]

"верю в Бога"+"Бог непознаваем"="верю сам-не-знаю-во-что".
Клиника это, господа.
Вообще говоря, "непознаваемость" объекта характеризует отношение между субъектами и объектом познания.
2 crazy_ant.
1)Правильно понял - так и есть. Кстати, "вода мокрая" - это факт. Но, по твоей "логике", это, похоже, не свойство воды.
2)Если мы говорим о чём-то, что это "чёрный ящик", то мы об этом "чём-то" уже сообщаем как минимум то, что он обладает свойствами "чёрного ящика". Услышав "чёрный ящик", можно залезть в словарь и посмотреть - что это, а услышав "Бог" я лично полез на этот форум.
3)> Собственно о Боге мы знаем только то, что он сам нам открыл, в том числе и то, что он непозноваем.
Откуда можно узнать - является ли "открытое нам" истиной, если "открывающий" непознаваем? Ведь 50%, что полученные нами данные просто-напросто сфабрикованы => объём полученной информации равен нулю.
2 Haktar.
> тема изначально не совсем корректная...
С каких это веников? Я вообще со своим мнением пока не лезу, а лишь пытаюсь узнать описания верующими объекта своей веры. Только даун может верить "просто так, само по себе", верят обычно во что-то - не просто в слово из 3-х букв, а в то, что под ним понимают. Вот я и пытаюсь узнать - что понимают!
2 all.
Да - это опросная тема! Опрашиваются только верующие в Бога форумцы. Остальным - просьба ограничиться переспрашиванием непонятного с целью определения конструктивной, внутренне непротиворечивой позиции. Поэтому выкрики "ничего не знаем и не узнаем!" и "Бога нет!" здесь, imho, неуместны.

[Chatrion]

И тут влез я... Как всегда со своими бредовыми идеями.

Что есть Бог? А вы знаете, для всех он разный! Как говорил один мой учитель, для того, чтобы увидеть и услышать Бога, надо иметь специальный орган. У разных людей этот орган развит по-разному. У кого-то слабо (ярые атеисты), у кого-то сильно (монахи и прочие, фанатики не в счет, т.к. дурью маются).

Блуждая по терниям теологии, набрел на много чего интересного и выработал свою теорию. Итак, допустим Бог - волна. Ведь, в принципе, мир состоит из волн - электромагнитных, световых и т.д. Предельная скорость - скорость света. А что если Бог - волна, которая движется быстрее скорости света? А дальше теория относительности в действии. Почему его не видно? Длина сокращается вплоть до исчезновения, но при этом существует, т.к. масса неимоверно возрастает! Время замедляется вплоть до невообразимых искривлений пространственно-временного континуума. Это значит, что Бог может управлять временем. Этим объясняются все его чудеса. Например, оживление мертвых.
Еще одно доказательство - Бог непознан, как и все, что находится за скоростью света. Бог мудр, т.к. достичь скорости света невозможно даже теоретически. Значит, только наша душа может это сделать!

Вот так, вкратце. Поверьте, у меня таких мыслей - до кучи!

[Doubledealer]

Вместо ответа предложу две цитаты: они наиболее полно отражают мое представление об этом дутом предмете разговора:

"- Не поздно ли молить Эру Илуватара о прощении?
- Не Эру Илуватара. Творец - это виртуальная сущность, символ предельного всемогущества, отражение которого присутствует в каждой разумной душе. Вы воспринимаете как Творца совокупность валаров и майаров, а для нас это не подходит, - Олорин печально усмехнулся, - не могу же я молиться сам себе.
- Значит, над Эру есть кто-то еще более могущественный?
- Не знаю. Если считать, что Творец - это "кто-то", то да, а если нет - то нет.
- Разве творец - это не Эру?
- Эру - творец мира. Но он же не сам себя сотворил!
- Логично, - Уриэль совсем озадачился. - Значит, еще и Творец. А этот Творец... о нем что-нибудь известно?
- Ничего. Только то, что он должен существовать. Если не рассматривать всерьез предположение, что Эру и валары существуют вечно, то Творец просто обязан существовать. Но Эру вряд ли вечен - разум физически не способен существовать бесконечное время.
***
- Странные стихи, - сказал Уриэль, - очень странные. Что такое бог, кстати?
- Почти то же, что и Творец. Виртуальная сущность, устанавливающая правила в мире. Существо, не являющееся богом, может подвергаться обожествлению, после чего воспринимается разумными как бог. Вроде того, как хоббиты обожествили меня.
- Бог - это аватар? - спросил я.
- Можно и так сказать. Нет, скорее, бог - это понятие, объединяющее Творца и аватара. Кстати, в оригинале было... как бы это сказать по-аннурски... проводник, что ли... Я старался сохранить стихотворный ритм, заменяя некоторые слова на эмоционально близкие, при этом смысл неизбежно искажается. "

В.Проскурин "Хоббит, который слишком много знал"

"-Мда... бывают же совпадения. Слушай, Уриэль, а ты случайно не читал "Апокалипсис"?
-Читал. Это не про нас, в этом нет никаких сомнений.
-Время конца света указано довольно четко. Множество косвенных намеков, масса примет, не имеющих прямого отношения к важнейшим составляющим бытия мира, но их нельзя игнорировать, их слишком много! Ты не боишься, что какое-то неверное движение одной из твоих копий заставит евреев взорвать атомную бомбу в долине Армагеддон?
-Если в долине Армагеддон, то арабов, а не евреев.
-У арабов нет атомной бомбы, если не считать Пакистан, но он далеко.
-В таких делах расстояния не играют большой роли, было бы желание. Знаешь, Хэмфаст, я много думал над этим и я не вижу, чем мы опаснее политиков реального мира. Почему ты думаешь, что опасность исходит от нас? Может быть, наоборот, наше предназначение в том, чтобы предотвратить катастрофу и утереть нос христовому папе?
***
-Нет, ты не понимаешь, что происходит, и не поймешь.
- Я все прекрасно понимаю, вы, люди, обретаете бога. Вы искали бога? Получите, распишитесь.
- И кто будет богом? Зеленый дракон с рогами и хвостом?
- А что в этом такого? Тебя больше устраивает бородатый старик в белой хламиде?
***
- Интеллект на основе распределенных вычислений? Это будет конец.
- Почему же конец? Это только начало. Я много думал над этими вопросами и мне кажется, что я прихожу к окончательным выводам. Человечество выходит на новую ступень развития. Когда-то давно ваши предки впервые взяли в руки палки, потом их потомки впервые добыли огонь, потом Гомер написал "Илиаду", а апостолы - Евангелие, развитие продолжалось, оно никогда не останавливалось, и сейчас настал очередной этап. Ты считаешь, что Уриэль, Олорин и Сссра чужды человечеству, но это не так, их создали люди. И уже неважно, прямо это было или косвенно. Когда Толкин придумывал Гэндальфа, он выразил мечту многих людей о добром боге, и вот добрый бог явился на свет.
- А какую мечту выразил тот, кто придумал Сссра?
- Добрая сила, лишенная внутренних комплексов и потому предельно эффективная.
- Мастер хаоса.
- Не только хаоса, но и жизни. Точнее, сначала жизни, а потом уже хаоса. Хаос - тоже часть жизни, хаос начали приручать еще первобытные люди, когда установили власть над огнем. Сссра - следующий этап.
- Значит, ты считаешь, то, что происходит - хорошо?
- Да, это хорошо.
- Пусть люди превратятся в пешки в руках искусственного интеллекта, пусть они станут вашими домашними животными, это хорошо?
- Ты, наверное, давно не бывал в реальном мире. Большинство людей уже подобны животным, одни домашним, другие диким, но мало кто находит в себе силы подняться над толпой и стать человеком. Это не так уж и сложно, но быть стайным животным еще проще, и большинство выбирает самый простой путь. Так какая разница, кто будет пасти стадо - самая умная корова или пастух? Какое дело стаду до расовой принадлежности пастуха?
- Самая умная корова рано или поздно перестает быть самой умной, и на ее место приходит другая корова. А пастуха может сменить только другой пастух.
- Так стань другим пастухом! Ты же можешь, меньше чем через год ты достигнешь моего уровня, а еще через несколько месяцев ты ни в чем не будешь уступать Уриэлю. Думаешь, тебя не допустят к управлению миром? Зря думаешь! Мы все относимся к тебе с большим уважением, стоит тебе только захотеть и ты станешь одним из новых богов. Разве ты не этого хотел всю жизнь?
- Прежде всего я хотел работать на благо родины, я знаю, это звучит глупо...
- В этом нет ничего глупого, знал бы ты, насколько ты похож на Олорина... Ты зря боишься своей судьбы, прими ее и тебе станет легче. Все новое пугает, это закон природы, но когда новое входит в жизнь, становится трудно представить себе жизнь без этого нового. Разве тебя не привлекает жизнь без войн, без конфликтов, без терроризма, в конце концов?
***
- А ты уверен, что Уриэль с компанией поделятся своей властью?
- Они будут только рады. Думаешь, почему они до сих пор ни во что не вмешиваются? Они боятся. Они боятся сделать что-то не то, им нужны консультации специалистов, они постепенно разворачивают сеть своего влияния, но чем больше компьютеров они контролируют, тем яснее становится, что знаний о мире все еще недостаточно. По-моему, ты думаешь, что миром будут управлять только Уриэль, Сссра и Олорин, но это неверно. Миром будут управлять все, кто на это способен и кто этого достоин. Сколько умных людей, способных приносить благо, не могут занять достойное место в обществе только потому, что другие более искушены в искусстве занимать хорошие должности? Когда в мировой сети будет существовать единый координационный центр, эта проблема отомрет, каждый человек, достойный внимания высших сил, будет делать именно то дело, которое он может и должен делать. Как тебе такая картина?
- А что будет с людьми, недостойными внимания высших сил?
- Пусть живут как хотят, мы не можем и не хотим быть нянькой для каждого. Если человек может и хочет творить добро, мы ему поможем, а если нет - это его проблемы.
- Оригинальная концепция. Знаешь, Хэмфаст, а из тебя может получиться хороший мессия. Не желаешь попробовать?
- Нет, спасибо. По-моему, религия уже изжила свое, сильные люди в ней не нуждаются, а остальные... дома убогих всегда будут нужны"

В.Проскурин "Хоббит, который познал истину"

[Kagero]

Мне почему-то кажется. что Дионисий Ареопагит разбирается в вопросе лучше, чем Проскурин:

http://st-jhouse.nar...r/tname.htm#gl5

[crazy_ant]

>Вообще говоря, "непознаваемость" объекта характеризует отношение между субъектами и объектом познания.
Pointer, если ты в танке, то такие умозаключения в твоей любимой науке имеют название и называются софизмами.
Если ты без словаря не знаешь что такое "черный ящик", я объясню. Это некое устройство, если которому подать
на вход сигнал, то на выходе получишь другой сигнал, измененный входной. "Черный" он называется потому, что функция
преобразующая сигнал неизвестна. Есть методы востановления функции ящика, но пока ты ее не знаешь, никакая информация
о том, что ящик черный, квадратный и звенит при ударе молотком, не дает тебе права утверждать что ящик не является "черным".
А из твоей "логики", выходит что понятие "непозноваемого" не может существовать.
По поводу воды... давай разберемся. Вода состоит из атомов водорода и кислорода, т.е. оксид водорода. Причем, при
температуре выше критической (0 по цельсию) происходят реакции как расщепления, так и соединения атомов воды, отсюда -
вода текучая. Теперь попробуй "мокрость" приплести сюда. Да будет тебе известно, "вода мокрая" потому, что так
воспринимает ее человек, а не потому, что у воды такое свойств. Я повторю, что между фактом и свойством, чего-либо,
нужно установить однозначноее соответствие, иначе это будет голословным утверждением. Да, Бог явился в человеческом облике,
но ты спрашиваешь "а это свойство?", вместо того чтобы спросить "зачем?"

>Откуда можно узнать - является ли "открытое нам" истиной
А вот этого парень, знать наверняка нельзя. Именно поэтому, тебе все твердят о вере.
А отличением богохульства от канонических идей занимается церковь. И тут опять нужно либо верить в истинность церкви,
либо пойти по католическому пути и создать кучу других "правильных" церквей.

И напоследок коментарий к твоему прологу
>"верю в Бога"+"Бог непознаваем"="верю сам-не-знаю-во-что".
Ты мыслишь категорией ЧТО и мечешься в клетке своего рузума, осмеивая других потому, что не можешь найти соответствие между этим ЧТО и тем что знаешь. Но выходит, что ты просто боишься признать свою неполноценность, что другие, в чем-то тебя превосходят. Это всю жизнь называлось трусостью, малодушием и завистью.
...
Ну как, задел? Не нужно оскарблять других. Иметь лавры "герострата" очень сомнительный выбор.
Смотри как выходит. Ты говоришь "верующие - дураки, они не умеют думать, а я вот какой умный. Значит я лучше".
Но ведешь себя гораздо хуже тех самых дураков - верующих. Так что тебе дает твой ум, кроме возможности унижения других
и выпендривания?

[BlackCat ^^~]

удалила в связи с неактуальностью и для освобождения пространства

[Chudik]

Pointer:
Попытки познать Бога (сорри за корявую фразу) - есть богохульство, ибо мы - его творения и наш разум просто не способен понять(познать) Творца. Не сочтите за фанатичный бред.

Чтобы верить не надо пытаться познать Бога, важно только то, что он есть. Доказывать его существование не надо - это доказано временем.

Что же касается "наказать или наградить", то ИМХО, ты уже наказан. Ведь когда Бог кого-то карает, он делает человека слепым или глухим(иногда всё сразу).

[Sashok]

Существование бога -- это факт, а вот правдив ли он на 100%, на 20%, на 1.5% или вообще недостоверен -- мы никогда не узнаем. В мире нет абсолютного, правды. В наше время в мире слишком много людей со слишком прочными АТ-полями, мир слишком стар.

Тема -- перелевание воды из стакана в стакан. Кончится она тем, что пара-тройка участников нахохлят свое АТ-поле и кинуться бодать друг-друга.

И все же,
tookamiemitame, minna-san.