Сообщений в теме: 143

[Tov. None]

Ты не знаеш зачем и почему ты живёш.
Ты не знаеш откуда взялся мир вокруг тебя.
Ты не знаеш настоящее ли всё что ты видеш.
Ты не в чём не можеш быть уверен, потому что если появяться доказательства ты не сможеш быть в них увереным, потому что не знаеш как это быть увереным понастаящему, и как это "понастаящему".........
И ты думаеш: есть Бог. ОН всё знает, ОН во всём уверен, ты не понимаеш как это, да это тебе уже и не нужно. Ты вериш. И начинаеш чуствовать что ты наконецто в чём-то "понастаящему" уверен.
Что это дало? Ты наконецто обретаеш увереность, приближаясь к Богу(я предпочитаю называть это "Вера") или в очередной раз заблуждаешься и тебе всё кажеться? На этот вопрос тоже невозможно ответить.
P.S. Ох, если Бог дал нам эту бесконечную неувереность, то лучше называть его Дьявол. Или опять таки нет?
P.P.S. Все вопросы реторические. Или нет?
2Pointer
Только не надо называть меня шизофреником.
И так знаю(шутка наверное).

[Alya]

>>>Существование бога -- это факт, а вот правдив ли он на 100%, на 20%, на 1.5% или вообще недостоверен ...

Разве? С чего бы это? Для меня это фактом, тем более очевидным, не является. И что у вас с логикой, друзья? КАК может быть ФАКТ недостоверным? Он либо есть, либо его нет. Все. Третьего не дано. Могут быть недостоверными его интерпретации, и / или строящиеся на фактах гипотезы.

Кажется, вообще в данном топике началась охота на ведьм с обратным знаком, и посыпались (подчеркиваю) эмоциональные утверждения, что вполне корректные и (подчеркиваю) безэмоциональные вопросы являются "подленькими" и направлены на уязвление чувств верующих. Это тупиковый путь. С таким же успехом я могу утверждать, что подобные заявления оскорбляют мои чувства неверующей. Давайте уж будет взаимно последовательны и взаимно терпимы.

Прошу также придерживаться топика. Были заданы конкретные вопросы. Если вам есть что ответить по существу - отвечайте. Нет - промолчите.

[Kagero]

***Попытки познать Бога (сорри за корявую фразу) - есть богохульство, ибо мы - его творения и наш разум просто не способен понять(познать) Творца. Не сочтите за фанатичный бред***

Фанатичный - не фанатичный, но бред .
Познавать Бога - это не только не богохульство, но вещь весььма похвальная, к ней призывали Пророки и Апостолы.

И есть целая такая штука - христианская мистика.

***Что же касается "наказать или наградить", то ИМХО, ты уже наказан. Ведь когда Бог кого-то карает, он делает человека слепым или глухим(иногда всё сразу)***

Исторический анекдот. 20-е годы, комсомольцы-активисты ломают церковь. Их вожак орет собравшимся возле церкви людям:

- Ну, где же ваш Бог? Почему Он меня не наказывает?
Голос из толпы:
- Уже наказал - ума лишил.

[Pointer]

2 Morgana (и всем, кому "неприятна эта тема").
Неприятно, когда тыкаешься носом в собственное убожество? Разумеется, если говоришь "я верю", но не можешь ответить, во что, то демонстрируешь, как минимум, бессмысленность своих слов на почве пустоты своих мыслей. Можно говорить, что веришь, но без указания на предмет веры эти слова останутся сотрясением воздуха. "Бог" - всего лишь слово, и те, для кого за этим словом нет никаких понятий, могут употребить его тысячу раз, но верующими от этого не станут - как бы ни старались они себя и других в этоим убедить. Балаболки!
Тема эта - для опроса верующих, а не для всех, кому охота вякнуть "я верю!" Тем, кто не видит смысла в слове "Бог" надо либо искать его "в себе", либо читать людей, этот смысл для себя нашедших (или хоть придумавших). Но не просто тупо читать, а так, чтобы отделить стОящие ответы от излияний верующих-в-слово-из-трёх-букв.
> Вы желали бы услышать что-то вроде...
>...а Вы сидите за своей клавиатурой и просто ждете возможности поспорить ради самого спора.
Не пытайся приписать мне свои собственные желания, представления и намерения. Что я желаю услышать - см. в начале темы.
> Спор возможен лишь тогда, когда каждый из оппонентов согласен изменить свое мнение...
Плодотворный спор - конечно. Прописная истина. Но при чём здесь эта тема? Здесь выкладываются мнения, а если выложено что-то вроде "катома ит кудпа'л лэ мадт", то не разумно ли уточнить, что под этим подразумевалось? Это что ли спор?
2 Kagero.
> ... единственное в своем роде христианское знание Истины - самое из всех простое и божественное, и более того, - что оно есть единственная истина и единое и простое богопознание.(Д. А.)
Ха! Очередной претендент на Абсолютную Правоту. Миллионпервый по счёту...
crazy_ant.
> ...такие умозаключения ... называются софизмами.
А такие фразы - демагогией %). В общем, похоже ты считаешь, что, при отсутствии аргументов, вполне сойдёт и пришпиливание ярлыков.
> Ты говоришь "верующие - дураки, они не умеют думать, а я вот какой умный. Значит я лучше".
Ты сказал.
2 BlackCat ^^~.
> Pointer, ты - верующий?
Нет.
> Не отвергай и не критикуй ответы.
Не отвергаю, ни в коем случае. И пытаюсь понять, в частности - что люди имеют в виду, употребляя те или иные выражения. И если человек явно сам себе противоречит (как Chudik, к примеру) или использует многозначные термины (как MAlexS), то я переспрашиваю. Да - потому что не считаю разумным (и этичным тоже) приписывание кому-либо мыслей или мнений, которые им не высказаны (чем с энтузиазмом занимаются Morgana и crazy_ant).
2 Chudik.
> Чтобы верить не надо пытаться познать Бога, важно только то, что он есть.
Кто - "он"? Это и есть вопрос темы. "Попытки познать", "Доказывать его существование" - ты сам сюда приплетаешь. Коль ты такой зрячий - так узри хотя бы название темы!
2 sashok.
> Существование бога -- это факт, а вот правдив ли он...
Вот так сказанул! Мне аж понравилось! Загляни-ка ты в энциклопедию... Ну, а этот рассказик возможно тебя позабавит.

Кой-какие итоги.
Ну, вот что я пока выловил в этом море оффтопа и двусмысленности.
Коротко:
MAlexS верит в любовь.
crazy_ant - в непознаваемое, явившееся в образе Иисуса и погибшее за людские грехи.
Chudik - в деятельный, самостоятельный, необнаружимый, могущественный сверхразум, управляющий жизнями.
Sir Meshalot верит во Время, как субъект действия.

[wol@Nd]

Хех... вот так вот захочешь набратся чего либо доброго и вечного и на тебе попадешь в очередную свару...

> Кой-какие итоги...

Уважаемый я так понимаю ты все это затеял. дабы психологические портреты участников форума нарисовать? НО ИМХО тема не совсем удачна для этого.


> 2 Morgana (и всем, кому "неприятна эта тема").

А вот этот оборот вообще полная несуразнось. Тем кому тема по той или иной причине неприятно просто не высказывают свое мнение...


Люди все время мироздания нуждались в вере. В хорошей плохой разной, для них это было совершенно не важно. Главное чтобы можно было иметь надежду на создание, которое при своем желании может решить твои проблемы, достаточно только вовремя показать свою набожность... Я считаю, что каждый человек имеет энергетику это слово было бы наиболее правильным... Так вот каждый человек со времен мироздания отдавал часть своей энергетики в вере бога, благодаря чему она началась акомулироваться и концентрироваться (Идея не нова. Городской фольклор Лас-Вегаса просто пронизан существованием местного божка удачи. Что кстати наиболее полно отраженно в одном из фильмов Тарантино.
Люди, умеющие устанавливать связь с этими "хранилищами" энергетики вполне могут творить "чудеса"... Так же любой другой человек вправе пойти в храм того бога, которому он себя "причисляет" и там, через служителя культа затребовать на себя некую порцию энергии...

[crazy_ant]

Вобще очень странно слышать, что я пришпиливаю ярлыки и приписываю мысли, которые, некто неозвучивал. Может моя беда в том, что мнение о человеке у меня состовляется не в этой конкретной теме, а вобще по всем сообщениям, которые этот некто высказывал на форуме. Если очень надо, я могу и их поискать. Ладно тема не об этом, замолкаю.
Демагогия... может все-таки докозать, что любое число, равно любому числу? В софизме, есть либо неявная логическая ошибка, либо условие при котором вывод получается более чем парадоксальным. Как пример с "черным ящиком" или понятием "непозновемости". Какие тебя неустраивают доводы? Где я допустил ошибку?

>Кой-какие итоги.
Да, что-то есть. Вот только если это все объеденить и сказать что это далеко неполная "модель" Бога, то для атеистов сойдет.

Кстати, уточнение. Познать нельзя, почувствовать можно.
И еще, а чего ты полез на форум Fal.ru, когда есть этот: http://www.kuraev.ru/forum/
или тебя интересует выборка по обычным верующим, а не "профессиональным"? Тогда конечно.

[BlackCat ^^~]

удалила в связи с неактуальностью и для освобождения пространства

[Pointer]

wol@Nd.
> ... ты все это затеял. дабы психологические портреты участников форума нарисовать?
Нет. Для этого есть другие темы.
2 crazy_ant; 2 all.
> Вот только если это все объединить...
А вот это, imho, нежелательно.
> Познать нельзя, почувствовать можно.
А разве здесь это не практически одно и то же - получение информации непосредственно, либо её сознательный синтез?
> тебя интересует выборка по обычным верующим, а не "профессиональным"?
Именно! Для "профессионала" вера - бизнес. Он, скорее всего, скажет то, что полезно для его бизнеса, а не то, что думает на самом деле (а может и ничего не скажет, чтобы не дать повода усомниться в своём "профессионализЬме").

2 crazy_ant.
> может все-таки докозать, что любое число, равно любому числу?
Не надо. И так понятно, что "любое число"="любое число" (но, кстати, не="любому числу" - ты ведь это попытался бы доказать? .
> Раз мы знаем, что непознаваемое, познать нельзя, то значит оно не может называться непозноваемым?
Это значит, что термин "непознаваемое" некорректен и противоречив по своей сути и характеризовать что бы то ни было он "не может". Знать о чём-то, что оно "непознаваемое" - то же самое, что называть что-то "неназываемым". Отчасти, причина "парадокса" - необоснованное приписывание свойства "непознаваемости" объекту, тогда как на самом деле - это характеристика связи объекта и субъекта. Познавание - действие субъекта. Неспособность (невозможность) познать что-либо обусловлена и свойствами субъекта, и свойствами объекта, а так же условиями, в которых происходит процесс познавания (ну, к примеру - возможность материального взаимодействия субъекта и объекта, связанная со свойствами пространства-времени). Т.е., как я уже написал: "непознаваемость" объекта характеризует отношение между субъектами и объектом познания. У тебя же получается ещё и то, что ты характеризуешь объект невозможностью его охарактеризовать. Напрашивается вопрос: откуда ты узнал, что нечто "непознаваемо", если ничего о нём не познал? Может поверил? Тогда, пожалуй, получилось бы, что ты веришь только в свою веру, которая не имеет других объектов, кроме самоё себя.
"Познавание" характеризует процесс получения (и/или cинтеза) информации.Термин "непознаваемый" обозначает невозможность получения какой бы то ни было информации об объекте (в том числе, разумеется, и об его существовании). При этом оно само несёт в себе информацию об объекте. Бред! В этом "какой бы то ни было" - его отличие от таких терминов, как, скажем, "неподъёмный", "неуловимый", "несуществующий", которые характеризуют либо объект (в отношении субъекта или реальности), но не само отношение между субъектом и объектом; либо некоторую часть аспектов отношения между субъектом и объектом.
(К слову, предвидя возможные возражения: Можно написать "неслово", но не правильно говорить, что содержание этой лингвистической единицы отрицает её форму, поскольку она несамодостаточна - не имеет смысла вне контекста. Вот <Cлово "неслово" - не слово> - пример некорректного выражения.
> То есть если перефразировать, то "черный ящик" не может может называться
"черным ящиком" потому, что мы знаем что он "черный ящик".
Это смотря как перефразировать... Если не обращать внимание на всякие мелочи (вроде обоснованности используемых индукций), то можно и не такое ляпнуть.
Повторяю: Если мы говорим о чём-то, что это "чёрный ящик", то мы об этом "чём-то" уже сообщаем как минимум то, что он обладает свойствами "чёрного ящика". Каким образом такое сообщение опровергает существование "ч.я."? Ведь в свойствах "ч.я." нет указания на его несуществование.
> ...никакая информация о том, что ящик черный, квадратный и звенит при ударе молотком, не дает тебе права утверждать что ящик не является "черным".
Ну, "право" - вопрос юридический. И ещё, "ч.я." - не некий девайс, а абстрактное понятие из теории информации, так что "звенеть при ударе молотком" может только голова, в которой это понятие содержиться.
> "вода мокрая" потому, что так воспринимает ее человек, а не потому, что у воды такое свойствo.
"Мокрость" - это свойство вещества, заключающееся в его способности производить определённые изменения в сознании человека посредством воздействия на его (человека) сенсорику. В частности, этот термин отображает характер взаимодействия вещества с нервными окончаниями, что безусловно связано с его (вещества) и их (нервных окончаний) физическими свойствами. В частности - с химическим, изотопным и ионным составом воды.
> Да, Бог явился в человеческом облике, но ты спрашиваешь "а это свойство?", вместо того чтобы спросить "зачем?"
- При скорости 50 км/час поезд пройдёт расстояние в 200 км за 4 часа.
- А зачем?
> Так что тебе дает твой ум, кроме возможности унижения других и выпендривания?
Возможность не облажаться при этом.

[Maxxim]

Прошу уважаемых участников дискуссии воздержаться от эмоциональных комментариев - раз и от приписывания кому бы то ни было каких бы то ни было мотивов - два. В онлайновом общении сложно правильно понять друг друга и без этих двух дополнительных затруднений.

Напоминаю, что у каждого всегда есть выбор - продолжать дискуссию или игнорировать её. Судьбу каждой конкретной темы, не выходящей за рамки Правил, решаете именно вы, а никакие не модераторы: своим участием либо неучастием.

И в заключение прошу участников дискуссии сосредоточить свое внимание на обсуждении собственно темы, а не окружающих её вопросов.

[crazy_ant]

Постя под возгласы закрытия темы, хороший повод получить по карме, однако я рискну пойти по краю обрыва и при этом не свалиться.

>> Познать нельзя, почувствовать можно.
>А разве здесь это не практически одно и то же
Вот ты любил? Надеюсь, что да. Но как это чувство описать логически? Чувствуешь, что есть оно, но при попытке эту информацию подвергнуть анализу выходит полная лажа. Как эта тема например Считай как хочешь, я не стану ничего обяснять.

>Именно! Для "профессионала" вера - бизнес
Словосочетание "Вера - бизнес", тождественно "Любовь - секс за деньги". Для верующего, Вера - святыня, он не станет ее опошлять и марать деньгами. Бизнесом в этой сфере занимаются как раз неверующие, но я не про них говорил.

>"любое число"="любое число"
Отнюдь, я имел в виду математическое докозательство, а не семантическое.

>"непознаваемость" - это характеристика связи объекта и субъекта
Как бы да, но субьект в этом деле - ты. И ты не можешь познать объект. Так познаваем он или нет?

>Напрашивается вопрос: откуда ты узнал, что нечто "непознаваемо", если ничего о нём не познал
Почувствовал В вопросе Веры, опираться приходиться на чувства, потому как разум быстро заходит в тупик.
О, заметь! В этом вопросе. Это не значит, что в других областях верующий человек разумом не должен пользоваться. Просто для каждой задачи нужен свой инструментарий. Для математики - аксиомы, для копания огорода - лопата, а для Бога - вера. Аксиомами, то много не накопаешь, а выражениями "этот треугольник равносторонний, мамой клянусь!" много не надоказываешь.

>ты веришь только в свою веру, которая не имеет других объектов, кроме самоё себя.
Это бы так и было, если б Бог не явился к людям и не открыл им глаза (хотя надо было написать сердца). У нас случай, как раз противоположный.

>Каким образом такое сообщение опровергает существование "ч.я."
Я вот тоже самое подумал, потому и привел это в качестве примера. А что такого, непозноваемый объект - черный ящик. Или с какого перепоя это будет "не обосновонным использованием индукций"? Разве нельзя принять, что объект познания, это черный ящик. А то он непозноваем, это дело приходящее.

>Мокрость" - это свойство вещества
Хм... а может, это все таки свойство человеческого разума, воспринимать окружающий мир? А то что это за свойство вещества, которое без восприятия исчезает.

>- При скорости 50 км/час поезд пройдёт расстояние в 200 км за 4 часа.
>- А зачем?
Что нового внесет тот поезд в твою жизнь? Я ведь то сказал для того, что бы объяснить, что Вера в Бога немыслима без этого вопроса.
Немыслима она и в абстрактном представлении, это дело касается именно личности. Не выйдет, теоретчески вывести, что мол, да вера есть... а на обороте листочка тактико-технические характеристики объекта веры. Это и есть Бред (да, именно так с большой буквы).


>Тема эта - для опроса верующих,
Постом ниже
>А вот это, imho, нежелательно.
??? Это как?


Личное:
>Возможность не облажаться при этом.
Ну, дык е мое! А че тогда все время лажаешь?

Оффтопик, куда ж без него:
Эх, как я наплевательски на просьбы начальства отношусь. Даю слово, больше этого не делать... в этой теме.

[Pointer]

Небольшой оффтоп, во избежание большого.
[offtop] Если кому это интересно, то свой ответ crazy_ant на его пост от 30.4.3,19:39 я послал ему личным сообщением. Можете приватом попросить копию, либо выкладывания этого текста (9.51 КВ) в виде поста в данной теме. [/offtop]

[Heinz]

Помнится, читал тут как-то рассуждения Заба о том, что, дескать, с верующими спорить бесполезно потому, что упертые бараны. Пользуюсь случаем, чтобы возразить. Вовсе не бараны. Просто люди, сознающие, во что они верят. Сам Заб наверняка (как и все читатели и писатели форума) верит во множество вещей. Например, что Гагарин летал в космос, что Земля имеет форму шара (эллипсоида), что Волга впадает в Каспийское море (многие это видели?). Без принятия на веру огромного количества фактов мы не могли бы составить для себя сколь-нибудь целостную картину мира. Именно поэтому любой человек (кроме пациентов психиатрических клиник) верит во множество совершенно недоказуемых фактов. Отличие же верующих от "неверующих" - в осознании факта собственной веры и в умении определенно объяснить, во что именно они веруют.
Что касается лично меня, то мое суждение было мною вполне определенно высказано при крещении. Пойнтер спрашивал, что для присутствующих Бог? Отвечаю за себя:
"Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечившася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и сидяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшего пророки. Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.
Аминь "
Это есть православный "Символ веры", отличающийся от католического на два слова. Именно с этой формулировкой я соглашался при крещении. Есть ли что-нибудь непонятное в том, что для меня Бог?

[Pointer]

2 Heinz.
> Есть ли что-нибудь непонятное в том, что для меня Бог?
Спасибо, в основном всё понятно. С той степенью адекватности, конечно, с какой мне удалось перевести приведённую цитату.
> ...любой человек (кроме пациентов психиатрических клиник) верит во множество совершенно недоказуемых фактов.
Ну, допустим, лично я - ни во что не верю (в т.ч. это касается и твоих примеров). Поэтому моя "сколь-нибудь целостная картина мира" является местами вероятностной, местами сознательно ограниченной (с позиций практицизма, к примеру) моделью. И я не пациент психушки (какое упущение со стороны медицины! .
> Отличие же верующих от "неверующих" - в осознании факта собственной веры и в умении определенно объяснить, во что именно они веруют.
Ну, ты... опаньки... Кроме тебя тут ещё только пара-тройка верующих попыталась не то что "объяснить", но хотя бы описать содержание объекта своей Веры. А ничего, похожего на "определённо", здесь и вовсе пока не светило (я, правда, и не особо надеялся).

[Kagero]

Мужик, ну сколь раз тебе можно объяснять, что Нетварного, Бесконечного, Вечного и Всевышнего невозможно адекватно описать языком тварным, конечным, временным и земным? Зачем иебе ссылку на Ареопагита я кидала? Чтобы своей эрудицией похвалиться? - нет, чтобы ты понял, что апофатическое богословие есть наиболее адекватное представление о Боге: мы не можем сказать, что есть Бог, но можем точно сказать, чем Он НЕ есть.

Читай Ареопагита и не приставай к людям.

[Pointer]

Почитал-почитал, а как же...
Между прочим, описание "от противного", методом исключения - ничуть не хуже любого другого описания, позволяющего выделить какой-либо объект из множества всех возможных объектов. Так что, вопросы "Что есть Бог?" и "Что есть НЕ Бог?" - суть одно. Каюсь, если своей формулировкой названия темы как-то предопределил форму ответов. Хотя, в первом же топе - достаточно подробное разъяснение.
2 Kagero.
1)> Читай Ареопагита и не приставай к людям.
У людей могут быть свои мнения - ничуть не менее "обоснованные", чем у Дионисия Ареопагита.
Правда, сам Д.А. так не считает, ты, баба - тоже. Ну и что?
2)А "тварный" - это "сотворённый" что-ли? Кем?

[Kagero]

Дорогой друг, признайся наконец честно, что обоснованные мнения тебя не интересуют - тебя интересует доказать, что не обосновано ни одно. Так тебе не нужно надрываться: любому из нас не под силу составить адекватное мнение об Основе основ, да еще и обосновать его. Ареопагита я, к твоему сведению, перечитываю не так чтобы редко. Он не относится к числу тех философов, которых без поллитры не разберешь. Апофатическое богословие - самый верный способ составить адекатное представление о Боге, и в основе своей оно очень просто: поскольку любое представление неадекватно, нужно отказаться от всех представлений - полученное в итоге и будет правильным. Это христианская мистика, друг мой, это созерцание, перед которым все мнения просто идут лесом. Куда им и должно идти.

[Pointer]

2 Kagero.
> признайся наконец честно, что обоснованные мнения тебя не интересуют.
Признаюсь! Меня в этой теме интересуют мнения, как конечный продукт (в т.ч. кп "обоснований"). Самих "обоснований" я не требую, и не зря ставлю это слово в кавычки. А вот о критериях качества мнений я уже не раз в этой теме писал.
> ...поскольку любое представление неадекватно, нужно отказаться от всех представлений - полученное в итоге и будет правильным.
1)А затем, следуя такой "логике", придётся отказаться и от него, "поскольку любое..."
2)Но до этого дело не дойдёт - ведь для начала придётся отказаться и от представления об адекватности такого способа поиска представления. %-o
Да уж... простота отсюда так и лезет... И теперь понятно - почему она хуже воровства.

[Kagero]

Нет, мне нравится эта шариковщена от богословия.

Друг, если отказаться от ВСЕХ представлений, то получившееся в итоге представлением не будет по определению (кто-нибудь тебя учил формальной логике?). Это называется _созерцанием_ - мы не можем как-то представить себе Бога, но можем Его видеть.

[Pointer]

2 Kagero.
> получившееся в итоге представлением не будет по определению.

цитата:

---

Апофатическое богословие - самый верный способ составить адекатное представление о Боге,...

---

А это кто написал - Мусоргский !?

> ...кто-нибудь тебя учил формальной логике?
Да уж явно не тот ламер, что учил тебя!

[Maxxim]

Я просил без эмоций, а вы опять превращаете дискуссию в свару. Наказываю обоих.