Перейти к содержимому


Фотография

Может ли человек разобраться в себе и своих поступках?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 18

#1 Infernal knight

Infernal knight

    Аццкий модератор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 137 сообщений

Отправлено 17 февраля 2004 - 20:04

Короче SUBJ... Суть вопроса в том, может ли человек САМ беспристрастно взглянуть на себя со стороны и трезво оценить себя и свои поступки, мотивации, мысли и желания?
Придя же к заключению, что он сделал что-то потому что... не будет ли это "потому что" несоответствовать истинне и быть результатом работы механизмов сознания (защитных и отвечающих за Я)? Можно ли полностью понять себя, а также почему ты что-то делаешь и думаешь?

Лично я сомневаюсь, хотя точно не уверен... Потому что не могу определить истинность сделанных мною о себе выводов :(


#2 sp

sp

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 171 сообщений

Отправлено 17 февраля 2004 - 20:49

Ну-у-у-у...
Может ли человек вообще здраво рассуждать?
Имхо на такой вопрос качественный ответ могут дать только врачи-специалисты, да ещё пообщавшись с пациентом немалое время.

Вот ты говоришь: "не могу определить сделанных выводов".
Противоречие в самой фразе. Выводы делаются из чего-то, из какой-то информации, которую ты переработал и выдал результат.

А любая информация -- это факты.
Если ты хочешь их подтвердить или опровергнуть, обратись к окружающим.

Можно ли полностью понять себя, а также почему ты что-то делаешь и думаешь?

Отвечать за других не буду.
Но для себя могу объяснить каждый свой поступок.
Гораздо тяжелее в таких случаях, имхо, разобраться в том, почему ты пребываешь в том или ином состоянии.

Но это тоже проблема решаемая, нужно идти шаг за шагом от начала к концу, а потом -- от конца к началу, и всё станет ясно.


Если же ударяться в псевдофилософию...
*))
Что значит "беспристрастно"?
Разве может существовать объективное мнение о том, что творится внутри тебя, если никто кроме тебя этого не знает?

А по поводу защитных механизмов собственного "Я"... От кого защищаться-то?


#3 Infernal knight

Infernal knight

    Аццкий модератор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 137 сообщений

Отправлено 17 февраля 2004 - 21:09

цитата:
Вот ты говоришь: "не могу определить сделанных выводов".
Противоречие в самой фразе. Выводы делаются из чего-то, из какой-то информации, которую ты переработал и выдал результат.

Ну елки-палки! :) Я же написал "ИСТИННОСТЬ" - это ключевое слово! Фраза "не могу определить сделанных выводов" смысла не имеет, а вот "не могу определить истинность сделанных выводов" обозначает, что я "переработал и выдал результат", но правильный ли это результат или он искажен воздействием психики и тем, что ты ХОЧЕШЬ о себе думать?

цитата:
обратись к окружающим

Ага, вопрос стоит о том, чтобы самому себя понять, а понять себя по отношению к тебе окружающих... :))) это еще сложнее.

цитата:
Но для себя могу объяснить каждый свой поступок

"Объяснить" естесствено можно все что угодно если ты не боишься себе в этом признаться, вопрос в другом - является ли твое объяснение правдивым?

цитата:
Разве может существовать объективное мнение о том, что творится внутри тебя, если никто кроме тебя этого не знает?

Если бы ты знал лучше всех, то вероятнее всего все бы психологи, психотерапевты и т.д. и т.п. ушли на отдых ;)

цитата:
А по поводу защитных механизмов собственного "Я"... От кого защищаться-то?

Психологические защитные механизмы, которые защищают человеческую психику от особо сильных переживаний и других коллизий...


#4 Zab

Zab

    Мыслитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 581 сообщений

Отправлено 17 февраля 2004 - 23:43

Объясни, пожалуйста, что такое "истина".

Или же ты думаешь до сих пор, что правда одна?


#5 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 18 февраля 2004 - 01:30

2 Infernal knight.
> может ли человек САМ беспристрастно взглянуть на себя со стороны и трезво оценить себя и свои поступки, мотивации, мысли и желания?
Может. Тот, кто утверждает обратное, должен привести доказательство.

> Придя же к заключению, что он сделал что-то потому что... не будет ли это "потому что" несоответствовать истине...
Оно может не соответствовать истине, а может и соответствовать - в зависимости от того, насколько качественно были произведёны выборка данных и их анализ. То же самое верно для оценки чего бы то ни было.

> Можно ли полностью понять себя, а также почему ты что-то делаешь и думаешь?
Ключевое слово здесь, как я полагаю - "полностью". Ну что ж, полностью - значит полностью. То есть проследив всю причинно-следственную цепочку, приведшую к поступку. До момента возникновения Вселенной, включительно.
Ответ - нельзя, по крайней мере до тех пор, пока не будет технологий, принципиально расширяющих возможности разума. Однако, как только они появятся - это уже будет не "человек".

2 Zab.
Правда, истина таки-да - одна. Или ты до сих пор думаешь по-другому?


#6 sp

sp

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 171 сообщений

Отправлено 18 февраля 2004 - 02:21

Infernal knight
искажён тем... что ты ХОЧЕШЬ о себе думать?

Так ты не можешь отделить то, что хочешь о себе думать, от того, что есть на самом деле?

Ага, вопрос стоит о том, чтобы самому себя понять, а понять себя по отношению к тебе окружающих... :))) это еще сложнее

А ты попробуй представить себя без окружающих.

Если бы ты знал лучше всех, то вероятнее всего все бы психологи, психотерапевты и т.д. и т.п. ушли на отдых ;)

Мне кажется, им давно уже пора это сделать.

Психологические защитные механизмы, которые защищают человеческую психику от особо сильных переживаний и других коллизий...

Возможно, причина моего невидения(?) проблемы состоит в том, что у меня эти механизмы не работают?..

А вообще, ты знаешь, приведи пример, а то сейчас далеко уйдём.
Нарпример,

Pointer
До момента возникновения Вселенной, включительно.
А если не придираться так к слову "полностью", не будет ли достаточно проследить совсем небольшой(относительно) период времени?


#7 Hunter

Hunter

    Brother Scribe

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 575 сообщений

Отправлено 18 февраля 2004 - 05:00

>Суть вопроса в том, может ли человек САМ беспристрастно взглянуть на себя со стороны и трезво оценить себя и свои поступки, мотивации, мысли и желания?

На сам, ни кто-либо другой не сможет взглянуть на себя или кого-то другого БЕСПРИСТРАСТНО. Даже если ты никогда не видел человека, одного взгляда на него будет достаточно, чтобы уже составить о нем какое-либо мнение, не говоря уж о себе.

Оценить же поступки, найти причинно-следственную связь вполне можно. Только не всегда выявленная причина будет реально двигавшей тобой - просто потому, что всегда - на подсознательном уровне - человек себя идиализирует, хочет он этого или нет.

Что же до истинности... Для каждого истина своя. Любой факт можно преподнести и так, и этак - все зависит от точки зрения преподносящего. Простой вопрос: что такое "война в Ираке"? С точки зрения иракцев - агрессия США, попытка захватить нефть и тэ дэ и тэ пэ. С точки зрения американцев - освобождение народа от тирании, попытка найти и уничтожить ОМП (которое, кстати, так и не нашли) и тэ дэ и тэ пэ.
То же самое можно сказать и про иракское ОМП. Существовало ли оно на самом деле? Где истина? Истина США и Великобритании - у Саддама все дворцы им завалены.
Истина - она всегда где-то рядом, только вот докопаться до нее порой невозможно.

Но в любом случае - всегда найдется кто-то, кто будет лучше тебя знать, почему ты сделал то-то и то-то. :)

---
Take My Revolution


#8 batal

batal

    Бандеровец

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 869 сообщений

Отправлено 18 февраля 2004 - 11:19

по поводу опередления истинности и понятия истины, как такового:

Понятие истины IMHO не может существовать само по себе (точнее понятие истинности некоторого, пусть даже конкретного факта). Почему? Потому что если существует только один факт, явление и т.д., то вопрос об его истинности вообще не стоит. Следовательно проверка на истинность имеет смысл, если существует несколько фактов, какие-то из них мы принимаем эталонными (считаем что они истинны либо нет), остальные исследуем на истинность соотнося с эталонными. Иначе говоря, для выполнения поверки на истинность чего-либо, нам необходимо построить систему фактов, котогые мы считаем (не)истинными и уже анализировать все остальные. Систему, которая бы сумела обеспечить проверку на истинность всех возможных фактов еще (и скорее всего никогда не будет) не построена, поэтому провести абсолютную проверку истинности своих выводов невозможно.
Конечно можно построить не полный вариант системы, в данном случае оценивания свои поступков, но уже сама система оценки будет зависеть от индивидума, которые ее проводит (либо он ее сам построил, либо совершил акт выбора уже построенных ранее).
Вообще любой подобный теоретический вопрос всегда упирается в то, що мы анализируя что-то, либо делаем это в рамках ограниченой теории (и как правило получаем некоторый результат), либо приходим к выводу, что мы ни в чем не можем быть абсолютно уверенными.


#9 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 18 февраля 2004 - 11:23

Суть вопроса в том, может ли человек САМ беспристрастно взглянуть на себя со стороны и трезво оценить себя и свои поступки, мотивации, мысли и желания?

Если убрать отсюда слова "беспристрастно" и "трезво", то получится одно из возможных определений рефлексии - "мысли о мысли" :-)

Человек может взглянуть на себя со стороны. Человек даже может оценить со стороны взгляд на себя со стороны - все зависит от способности конкреного индивидуума к "многоуровневой" рефлексии.
Но любая такая оценка будет субъективна по определению, так как человек отталкивается от своих же представлениях об истинности.

Поэтому - "истин" столько, сколько людей :-)


#10 KosKa

KosKa

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 274 сообщений

Отправлено 18 февраля 2004 - 11:28

Суть вопроса в том, может ли человек САМ беспристрастно взглянуть на себя со стороны и трезво оценить себя и свои поступки, мотивации, мысли и желания?

Если убрать отсюда слова "беспристрастно" и "трезво", то получится одно из возможных определений рефлексии - "мысли о мысли" :-)

Человек может взглянуть на себя со стороны. Человек даже может оценить со стороны взгляд на себя со стороны - все зависит от способности конкреного индивидуума к "многоуровневой" рефлексии.
Но любая такая оценка будет субъективна по определению, так как человек отталкивается от своих же представлениях об истинности.

Поэтому - "истин" столько, сколько людей :-)


#11 Infernal knight

Infernal knight

    Аццкий модератор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 137 сообщений

Отправлено 18 февраля 2004 - 20:10

НЕ НАДО пустых измышлений на тему, что такое истина и правда... Речь АБСОЛЮТНО о другом!
Какие-то определенные мотивы толкают человека на совершение определенного действия/действий или на определенные мысли. Эти мотивы СОВЕРШЕННО ТОЧНО СУЩЕСТВУЮТ. Вопрос состоит в том может ли человек САМ определить КАКИЕ именно мотивы толкнули его на действия, мысли. Действительно при попытке оценить свои мотивы на основании отношения к этому других будет и "у каждого своя правда", и отношение людей и т.д., но речь же не об этом.

цитата:
Ключевое слово здесь, как я полагаю - "полностью". Ну что ж, полностью - значит полностью. То есть проследив всю причинно-следственную цепочку, приведшую к поступку. До момента возникновения Вселенной, включительно.

Причем здесь вселенная? :-/ Ты совершил какой-то поступок, который ты сам можешь оценивать неоднозначно - вопрос в том почему ты совершил этот поступок? (Не обязательно, что поступок, может и анализ мысли - откуда и почему она появилась в черепушке)

цитата:
Так ты не можешь отделить то, что хочешь о себе думать, от того, что есть на самом деле?

В этом-то и заключается вопрос - можешь ли ты отделить или нет?

цитата:
Возможно, причина моего невидения(?) проблемы состоит в том, что у меня эти механизмы не работают?..

А как ты определяешь работают ли они? :- Недавно тут тема пробегала про то, что люди изредка любят отрываться по полной программе - попеть детские песни в метро и т.д. - это ли не яркий пример функционирования защитного механизма психики от перегрузок насыщенной жизни? ;)
А вообще, ради бога не принимай на свой счет, но я сомневаюсь, что человек может быть здоров при отсутствии таких механизмов... Хотя конечно если он всю жизнь живет в дали от людей... Людей никогда не видел... Тогда наверное особого стресса он не испытывает...

цитата:
Оценить же поступки, найти причинно-следственную связь вполне можно. Только не всегда выявленная причина будет реально двигавшей тобой - просто потому, что всегда - на подсознательном уровне - человек себя идиализирует, хочет он этого или нет.

Я тоже так считаю :( Это как мне кажется очень сильно снижает реальные способности человека к самопознанию...


#12 Гость_Lorrdra_*

Гость_Lorrdra_*
  • Гости

Отправлено 18 февраля 2004 - 21:04

<Можно ли полностью понять себя, а также почему ты что-то делаешь и думаешь?>

да, я считаю, что это возможно.

<может ли человек САМ беспристрастно взглянуть на себя со стороны>

понимаешь, вот ты говоришь об истинности понимания... пфф... Ты НИКОГДА не сможешь быть абсолютно отдален от себя. Понимаешь? Это уже будешь не ты. Как можно понять себя, но не как ты сам, а как некто, кто может абстрагироваться от ВСЕГО тебя... от твоих привычек... воспитания... надежд, принципов, идеалов, убеждений (!) Если, словно кожуру от лука снимать всё, что мешает тебе быть не-увлеченным (отдаленным), то что останется? ни-че-го.

парадокс, однако...


#13 AlgerT

AlgerT

    Конфронтатор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 704 сообщений

Отправлено 18 февраля 2004 - 21:09

можно-ли сосчитать количество отражений между двумя параллельными (идеальными) зеркалами?

вопрос из той-же серии.


#14 Etri

Etri

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 19 февраля 2004 - 10:44

>> Можно ли полностью понять себя, а также почему ты что-то делаешь и думаешь?
>>>да, я считаю, что это возможно.

Я считаю, что практически это невозможно. Прилечение специалистов (психологов, психоаналитиков, хирургов, патологоанатомов наконец) поможет добиться большей степени уверенности, что выяснены все причины из-за которых человек сделал что-то или подумал так-то. Но это путь в бесконечность. Уточнять можно все-равно.

Полностью согласен с AlgerT-ом.

Кстати, и сам человек и все эти специалисты по мозгам могут ошибаться и проверить (доказать) правильно ли они все рассчитали в смысле психологии поведения возможности нет. Многое очень субъективно.


#15 Heinz

Heinz

    Товарищ командир

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 19 февраля 2004 - 16:48

Удивительно. Оказывается, нельзя определить истинные мотивы собственных поступков из-за склонности к самоидеализации. Тогда, может быть, перестать себя идеализировать? Перестать врать себе о себе. И психопатологоанатомов привлекать не потребуется. Тем более, что никому, кроме самого человека, его мысли не известны. И нет способа передать их другому человеку во всей полноте, с "задними" оттенками и ассоциациями. Короче, если кто и может разобраться в мотивах человека, так это он сам. Если только хочет разобраться, а не придумать отмаз для совести и для других.


#16 Etri

Etri

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 19 февраля 2004 - 19:19

>> Удивительно. Оказывается, нельзя определить истинные мотивы собственных поступков из-за склонности к самоидеализации.

Угу. На мой взгляд именно так дело и обстоит.

>> Тогда, может быть, перестать себя идеализировать? Перестать врать себе о себе.

Совершенно верно. Именно эту идею я и пытаюсь развить уже не в одном топике. Конечно, я тоже человек и, соответственно, тоже подвержен такой необъективности. Если быть откровенным с собой - я тоже вовсе не считаю себя идеальным, но эту проблему я не считаю только своей проблемой. То, о чем я распинался в паре параллельных тредов, имело целью обратить внимание людей на неидеальность каждого, на то, что изначально никто никому не должен и не является "лучшим". Однако все должны вести себя друг с другом с позиции "никто никому ничего не должен". Тогда будут у людей нормальные взаимоотношения. И тогда не появилось бы вообще такого словца как "гопники" например. Выходил бы я тогда на улицу с утреца и улыбался бы счастливо весь день как даун, потому как не было бы за что нелюбить ближнего своего. Есть и другой аспект высказанной мысли: "Я не идеал, но другие - не лучше". Тоже вполне ничего себе оправдание. Для широкого поля деятельности. Я плохо поступил - так ведь вчера я видел, как сосед алкаш Васятка Пупкин в морду дал прохожему ни за что ни про что, значит я лучше, значит я крут.. Все относительно. Да я тоже не идеал. Да мне тоже приятно сознавать, что я лучше кого-то (а кому это неприятно?). Да, я по-прежнему уверен в том, что гопников мочить надо в сортирах (или где застанешь) и счастье от этого будет всем великое. Но!! При всем при этом я каждый раз, каждый день перед тем, как отколоть что-нибудь вроде публичного охаивания гопников :) задаю себе вопрос "А ты уверен, идеалист хренов, что ты в праве судить этого человека?" И стараюсь делать это только тогда, когда уверен.

>> И психопатологоанатомов привлекать не потребуется. Тем более, что никому, кроме самого человека, его мысли не известны. И нет способа передать их другому человеку во всей полноте, с "задними" оттенками и ассоциациями.

Человеку (пациенту) они тоже непонятны, что бы он ни думал. Так считают психологи. Наверняка неправы отчасти обе стороны, но психологам виднее. Слишком много они изучили "вьюношей бледных со взором горящим" и очень "тонкой душевной организацией" за свою многолетнюю практику... Так что доктора ИМХО будут нужны еще долго...

>> Если только хочет разобраться, а не придумать отмаз для совести и для других.

А он практически всегда хочет придумать отмаз в первую очередь для себя любимого. А уж тогда несложно и остальных убедить в том, какие чувства якобы ты испытываешь, какие мысли думаешь.

P.S. Раньше я тоже си-и-ильно хотел всем-всем понравиться.. Уже несколько лет, как прошло. Если так продолжать - может и мне в буддисты податься? :) Но буддистам легко быть "продвинутыми" - у них в горах гопников нет :))


#17 Heinz

Heinz

    Товарищ командир

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 20 февраля 2004 - 11:12

2 Etri

Поразительно, что рассуждая примерно в одном направлении, можно прийти к противоположным выводам. Может, в консерватории дело? :-)

>Если быть откровенным с собой - я тоже
>вовсе не считаю себя идеальным, но эту
>проблему я не считаю только своей
>проблемой.
Можно даже так: "Я не идеален, но это уже ваша проблема".

>Однако все должны вести себя друг с другом
>с позиции "никто никому ничего не должен".
При всей любви к диалектике, это как? Либо никто никому ничего, либо все-таки кто-то кому-то что-то.
По-моему, вышеупомянутая позиция вообще абсурдна. Получается, что родители ничего не должны своим детям, а дети - родителям. Руководитель не должен подчиненным зарплату и элементарное уважение, а они ему не должны работать. Продавщица в магазине вообще не должна обращать на меня внимание. А тем более отвечать на мои дурацкие вопросы. А тем более улыбаться и быть вежливой.
В том-то и дело, что мы все друг другу что-то должны. Именно благодаря тому, что отношения долга еще сохранились кое-где и кое-как, наше общество продолжает существовать. Тоже кое-как.
Теперь о гопниках, этих кочующих из топика в топик номадах. Кто такой гопник? Как правило, ребенок из небогатой и не особо культурной семьи. Нередко с дурной наследственностью. Старая образовательная система худо-бедно могла внушить ему определенный комплекс обязательств перед окружающими. И он становился нормальным пролетарием. Или не становился. Но это уже была забота пенитенциарной системы. Мда, как недавно выразилась моя матушка, экономия на образовании увеличивает расходы на охрану правопорядка.
Так вот, старая система разрушена. Т.е. школы остались. И учителя в них - те же (молодые не особо рвутся в школу). И учат вроде бы тому же. Но с некоторых пор исключили идеологию. Мол, не надо юным умам ничего навязывать, каждый волен сам выбирать, во что верить, что любить. Какой мудрец такое придумал, мне неведомо. Зато с результатами мы все знакомы. После выключения из идеологической борьбы школы (и государства вообще) основными "борцами" стали ТВ, газетки и разного рода "движения". Против традиционной идеологии они выступили единым фронтом. Ближайшей задачей этого фронта было отрицание того, что утверждалось "моральным кодексом строителя коммунизма". Задача оказалась легко достижимой. Потому, что лозунг "никто никому ничего не должен" ( => "все позволено"), человеком воспринимается легко и радостно. Так и заменился друг, товарищ и брат на lupus est.
Но человек не может существовать вне какой-либо системы отношений с другими людьми. А долг, обязательство, как любили выражаться бородатые основоположники, таким отношениям имманентны.
Теперь вернемся к нашему герою с тяжелым детством. Ему уже объяснили, что никто ему ничего не должен. И он - никому. Но потребности-то у него остались. И физиологические, и социальные. Например, потребность в принадлежности к группе. И тут у нашего героя фактически не было выбора. Единственная доступная ему группа - организация таких же, как он. Со своей, "пацанской", системой отношений и обязательств. Со своей "пацанской" моралью. А мораль проста - со своими нужно быть "правильным пацаном", а с лохами - по default'у. А в дефолте у нас - "все позволено".
И ничуть мы не лучше него. Такие же инвалиды идеологической войны. И рассуждаем также. Всех, кто представляет для нас потенциальную угрозу - мочить. Да и если просто не нравится - мочить. И тогда будет щастье. Мне и нам, а значит и всем. Правда, вопрос, будет ли щастье бестолковым матерям замоченных, неумевшим воспитать своих сыновей? Ну и черт с ними. Правда, мочить придется долго, а в отсутствие нормальной идеологии новые поколения будут исправно поставлять новые легионы гопников. И мочилово нужно будет вести непрерывно. И щастье будет отодвигаться все дальше в будущее. "Но сам процесс..."

Я никого не призываю подставлять щеки под оплеухи и селезенку под нож. Да и сам этого никогда не делал. Но, хотя бы экспы ради, попробуйте увидеть в неприятном вам человеке - человека. Пусть глупого и злого. Но и несчастного в своей глупости и злобе. А вдруг он не весь отморожен? Вдруг есть другой способ разрешения конфликта, кроме его физического унижения?
Можно сколько угодно идеализировать себя и не уметь разобраться в собственных мотивах. Но неужели в момент, когда желаешь другому смерти, нельзя поймать то чувство, которое говорит в тебе? Чувство трусливого и кровожадного зверька. Потому и кровожадного, что трусливого.


#18 Гость_Morgana_*

Гость_Morgana_*
  • Гости

Отправлено 24 февраля 2004 - 04:19

Человек способен трезво оценить свои поступки и мотивы, побудившие его к тому или иному действию. Проблема состоит в том, что открыто отдавать отчет в своих поступках слишком тяжело и невыгодно, поэтому человек занимается самообманом, убеждает себя в тех или иных вещах. Многие влюбленные, к примеру, прекрасно знают, что через неделю их любовь пройдет, но думать об этом - слишком трудно, а принять и наслаждаться настоящим моментом умеют немногие, поэтому они талдычат о вечных чувствах. И все-таки внутри ты прекрасно знаешь, почему, как и зачем ты сделал ту или иную вещь. Часто поступки совершаются с целью получения выгоды, но человек почти искренне верит, что сделал это для Общего Дела или еще чего-нибудь, что закрывает глаза на то, какое он дерьмо. И опять же - стоит ему сесть и хорошенько подумать, как он четко разбирается, почему совершил тот или иной поступок. Существует и обратная ситуация - можно убеждать себя в том, что ты циник и заниматься аутотренингом, хотя в глубине души прекрасно понимать, что хочется большой и чистой любви и что вся жизнь построена так, чтобы ее туда привлечь. Встречала массу людей. Когда они остаются наедине с собой, они себе во всем признаются, раскладывая по полочкам, зачем они живут так, а не иначе. Очень помогает совесть, которая говорит тогда, когда сам человек вешает себе на уши лапшу. Внутренний компас работает очень неплохо, и все разговоры о туманности, неясности или пр. бытия нагоняют на меня тоску.


#19 Etri

Etri

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 01 марта 2004 - 14:10

>> Можно даже так: "Я не идеален, но это уже ваша проблема".

Нет, я так не считаю. Потому что мое "плохое" поведение может вредить окружающим, это плохо (я так считаю). Так что это и моя проблема. Я как раз стараюсь жить так, чтобы не создавать проблем людям, с которыми я работыю, дружу, родственникам и т.д. При этом уверен, что мне нужно бороться со своей неидеальностью, самосовершенствоваться так сказать. И считаю, что большинство окружающих - тоже не идеальны, им тоже есть над чем в себе поработать. Вот что я имел ввиду.

>> При всей любви к диалектике, это как? Либо никто никому ничего, либо все-таки кто-то кому-то что-то.

Есть договорные обязательства, финансовые и т.п. Я не юрист, точно не скажу. Но все эти "должен" описаны в законодательстве. Родители таки да должны кое-что ребенку, служба соц. обеспечения и организации занимающиеся правами детей занимаются этими вопросами. Раньше ребенок тоже должен был учиться - закон обязывал. Сейчас - не знаю, может и до сих пор есть такой закон.
цитата:
Руководитель не должен подчиненным зарплату и элементарное уважение, а они ему не должны работать. Продавщица в магазине вообще не должна обращать на меня внимание. А тем более отвечать на мои дурацкие вопросы. А тем более улыбаться и быть вежливой.
Все регулируется законами экономики и юридически. Руководитель должен подчиненным зарплату, если те выполняли работу в соответствии с договором и законом, а вот уважение - не должен. Продавщица в магазине ничерта никому не должна. Но неприветливую и неуслужливую уволят с работы, потому что она бизнесу мешает.

Однако, безусловно есть законы морали. И в семье отношения обычно строятся не только по кодексу законов, и начальника, который никого не уважает будут мягко говоря нелюбить подчиненные. Но эти вещи - не обязательные к исполнению, это не входит в понятие "должен". Я например считаю, что "должен" поздравить свою маму с днем рождения. Хотя такого закона нет. Никто меня не может это заставить сделать. Но мое мировоззрение таково, что я считаю определенные вещи, модели поведения, вежливость ту же обязательным для себя. А в некоторых случаях - необязательным. Я не Иисус Христос, я не могу любить всех.

>> Именно благодаря тому, что отношения долга еще сохранились кое-где и кое-как, наше общество продолжает существовать. Тоже кое-как.

Практически согласен, но мы вкладываем разный смысл в данном случае в слово "долг". Это здорово, когда люди друг друга уважают, живут в мире и согласии. Но они нелюбить, неуважать друг друга - их право. Это как с демократией - "Я могу быть несогласен с вашей точкой зрения, но готов отдать жазнь за ваше право ее иметь".(Не помню, кто это сказал).

А вот насчет образования и идеологии - мысль мне весьма понравилась. Большей частью согласен.
цитата:
Но человек не может существовать вне какой-либо системы отношений с другими людьми. А долг, обязательство, как любили выражаться бородатые основоположники, таким отношениям имманентны.
Конечно! Люди платят налоги, и имеют много обязательств перед государством. Есть также другие правила, описанные в разнообразных законах, от конституции до УК. Но рамках дозволенного этими законами человек свободен. Такова идея по крайней мере. Если бы вышел закон, обязывающий например продавщицу улыбаться - вот тогда бы она _должна_ была это делать.
цитата:
И ничуть мы не лучше него. Такие же инвалиды идеологической войны. И рассуждаем также. Всех, кто представляет для нас потенциальную угрозу - мочить. Да и если просто не нравится - мочить. И тогда будет щастье. Мне и нам, а значит и всем. Правда, вопрос, будет ли щастье бестолковым матерям замоченных, неумевшим воспитать своих сыновей? Ну и черт с ними. Правда, мочить придется долго, а в отсутствие нормальной идеологии новые поколения будут исправно поставлять новые легионы гопников. И мочилово нужно будет вести непрерывно. И щастье будет отодвигаться все дальше в будущее. "Но сам процесс..."
Если с такой позиции подходить, тогда ма действительно равноправные люди, но враги. Как на войне. Есть одно государство и есть другое, они воюют. Враги мочат друг-друга. При этом могут вполне быть одинаковой "хорошести". Тогда конечно мочить. А что ж с врагами делать? Матери несчастные? Мне их жаль, но больше жалею жертв поступков этих "сыночков". Абсолютно согласен с тем, что мочилово будет если не бесконечным, то как минимум очень затянется и приход светлого будущего отодвинется дальше сроков наступления коммунизма. Прекрасно понимаю, что это регрессивный подход, всех не перемочишь, но сам процесс!... С каждым успешно посаженным преступником на улецах должно стать немножко спокойнее - разве это не хорошо? А если он еще и не воришка а убийца-рецедивист? Разве плохо будет обществу от того, что его казнят? Даже если это рассматривать только как месть государства за содеянное человеком - он сам виноват. Выбор у человека есть всегда. Никто его на цепи не тащил на "кривую дорожку". Никто убивать не заставлял. Сам решил пойти против законов государства (общества) - должен расплачиваться. Это на мой взгляд справедливо.

>>Вдруг есть другой способ разрешения конфликта, кроме его физического унижения?

Конечно бывает, я ж никого еще не убил, а гопников встречал. Есть возможности, но все это не ведет к исправлению ситуации. Глядя в сегодняшний день я вижу проблему и несколько разных способов уйти от этой проблемы.. Но это ее не решает. А глядя в "завтра" я хочу увидеть там "светлое будущее". Пусть не идеальное, но лучше, чем то, что сегодня, совершенствовать общество хочется. А для этого проблему надо решать. Иначе так и бодем жить в постоянной партизанской войне. Но они таки да "на войне", а мы, как водится - "на работе"... Как простогоинженера, музыканта, хирурга от этого защитить - я не знаю. Вот и пытаюсь узнать. Но не вводить же в самом деле в школах новую идеологию? Это ж очередной тоталитарный бред будет..

>> Чувство трусливого и кровожадного зверька. Потому и кровожадного, что трусливого.

Не спорю, часто жестоки именно слабые. Но чего ж вы хотите? Я хочу спокойной, комфортной и сытой жизни для всех законопослушных граждан. И для сильных и для слабых да трусливых.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru