Сообщений в теме: 40

[nasty_floater]

Эта тема, как и "Тайна времени", обязана своим рождением теме "Время вспять", только речь тут пойдет не о природе времени, а о последствиях изменений, внесенных путешественниками во времени. А также о сравнительных ТТХ доядерного и постъядерного миров :-)

Вводная:
Вы родились и живете в постъядерном мире. В один прекрасный день вы узнаёте, что в Пустоши существует Портал времени, с помощью которого можно путешествовать во времени. Тот, кто сообщил вам об этом, предлагает отправиться в 2077 год (год ядерного апокалипсиса) и предотвратить этот самый апокалипсис. Вы прекрасно осознаёте, что, если изменить мир в 2077 году, ваш родной мир исчезнет (точнее, он будет уже совсем другим).

Собственно, вопрос:
Будете ли вы пытаться предотвратить войну (допустим, надежда на успех в виде альтернативных источников энергии есть)? Или же, наоборот, попытаетесь помешать этому человеку воплотить этот план в жизнь?

Разумеется, интерес представляет в первую очередь аргументация обеих позиций :-).

Некоторые размышления по этому поводу можно найти в самой теме. Начиная примерно отсюда (последний абзац поста).


P.S. Пропустил слово "это" в графе "описание темы", а исправить уже, похоже, никак :-(. На самом деле, конечно, "Нужно ли это делать?" :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 9 сентября 2004 | 10:01

[Mosey]

Я не пацифист (по-моему, это "идея без идеи"... Хм... Порассуждать бы на досуге на эту тему...), не сторонник идей графа Льва Толстого (который, между прочим, придерживался принципа: "Если враг напал на нашу страну, ей надобно покориться." Кстати, актуальная тема! Кто-нибудь из слушателей не хочет сдаться шахидам?), но...
Я православный человек (жаль, только, не всегда по делам своим...) и стараюсь жить по принципу: "Жизнь состоит в достижении добра не в стороне от зла, а вопреки ему!"
Отвечаю на поставленный вопрос. Да, я сделал бы все, что от меня зависит для предотвращения войны! Я сделал бы все, что бы не погибли миллиарды людей! Хотя бы, имея "Интелект=10" и заранее зная, что тот Мир, который я знаю исчезнет и исчезнет вместе со мной, и со всем, и всеми кого я знаю, и кого люблю! Такова моя позиция... Другой нет...
Что ж поскольку...

QUOTE

...интерес представляет в первую очередь аргументация обеих позиций :-).

а другой позиции я не имею (в данном вопросе она однозначна), я лишь напомню, что в небезизвестном фильме "Terminator" попытки героев уйти от судьбы ни к чему не привели... Увы! В качестве примера можно также привести телесериал начала 90-ых "Скользящие", фильм "Назад в будущее"...

Это сообщение отредактировано Mosey - 9 сентября 2004 | 12:03

[nasty_floater]

QUOTE

QUOTE  ...интерес представляет в первую очередь аргументация обеих позиций :-). а другой позиции я не имею (в данном вопросе она однозначна)

Естественно, я не имел в виду, что каждому отвечающему нужно аргументировать обе (к тому же противоположные) точки зрения. Нужно просто аргументировать свой ответ :-)

И еще просьба: давайте не будем сбиваться на шахидов и пр. Речь идет о глобальной ядерной войне, в которой в 2077 году погибло почти все человечество. Терроризм там был ни при чем.

[Torvik]

Пусть я узнаю о возможности.
Но! Даже при моей пацифистской позиции (не люблю войну):
1) Насколько я альтруистичен и лёгок на подъём (мало кто из Москвы сейчас пойдёт добровольцем в Ирак)
2) Насколько я верю источнику сообщения (а не сказки ли это)

Поэтому скорее всего (процентов 80) - останусь на месте прежнего местоприбывания, не попытавшись влиять на ситуацию. (позиция "да насрать")

[IonDen666]

Придется немного отойти в оффтоп.

По поводу смысла вопроса:

Вот ты говоришь, что война случилась (по Фолу) в 2077 году. Портал переносит тебя из будущего (22nn г.) в 2077 год, дабы эту войну предотвратить. Это нереально (я говорю не про путешествия во времени ).

В 2077 году война была уже необратима. Чтобы кто ни сделал она бы все-равно началась (месяцем раньше - месяцем позже, неважно).

Чтобы предотвратить эту войну, необходимо было бы выполнить огромное количество самых разнообразных действий, и начать бы стоило в году эдак 2010-2020, не позже.

А уж по поводу того, сможет ли один человек предотвратить войну - так это вообще нереально (даже целой толпой нереально).

Ну допустим удалось уговорить правительство США не запускать ракеты и подумать еще чуток. То тут же Китай ракеты запустит или Россия. А действовать сразу и везде - задача невыполнимая.

---

Теперь уже по поводу вопроса.

Я бы изо всех сил старался бы предотвратить поход в прошлое, дабы отменить войну и изменить мир. Да из-за войны погибли миллиарды, да экология разрушена да, да и да... Но человечество не может существовать без кризисов и иногда без серьезных кризисов (даже таких как глобальная ядерная война). Иначе будет застой и кризис все равно назреет.

Так что скажу следующее: в мире Фоллаута почти невозможно было бы предотвратить войну. Даже если бы это удалось - то результатом стал бы другой кризис, который мог бы оказаться даже хуже ядерной войны.

[KosKa]

nasty_floater:

Представься сейчас тебе такая возможность, ты бы пошел "предотвращать" Троянскую (столетнюю, ..., "ало-бело-розовую", ..., 1812, ..., Великую отечественную) войну?

Утверждаю, что нет. Неважно, пацифист ты, милитарист, эгоист, циник или святоша - нормальный, вменяемый человек всегда нацелен в будущее, свое и близких. Это нормально, вся эволюция человечества "построена" на стремлении отдельно взятого человека идти вперед.
Есть и такие, которым пофиг куда идти. Но такие никогда палец о палец не ударят - потому, что влом...

Если человек согласен уничтожить свой мир, для "спасения погибшего мира" - он опасен для общества. Таких нужно "изолировать". Именно такие приносят в жертву собственных детей и убивают ради "спасения мира". Примеров - тьма...

Нет, если очень интересно, то можно пофантазировать. Только, основы под этими фантазиями нет и быть не может...

[Captain]

Допустим, есть возможность предотвратить войну и недопустить гибель миллиардов. Не вдаваясь в подробности как это сделать, просто допустить что такая возможность существует... Интересссно...

Весь мой сволочизм заключается в том, что ориентировался бы по обстановке. Допустим в итоге Россия победила. Нас осталось мало, города в руинах, но мы все же победили. А янки нет и больше их в природе не существует. Вообще. Стерты с лица Земли праведным гневом китайцев не без нашей подачи.

Черта-с-два я бы вернулся! Ни-за-что! Нельзя упускать шанс заново, на осколках прошедшей катастрофы возродить великое государство, построить новый мир, не оглядываясь на наглого и экспансивного заокеанского монстра. В данной ситуации я бы не стал возвращаться. И не надо упрекать меня в излишнем расизме или жестокости. Просто в данной ситуации я бы действовал так.

Еще раз отмечу, что это рассматривая конкретно взятую ситуацию. А в реальности...кто его знает? Доживем - увидим ))

[Duke]

Простите, а каким макаром ее предотвратить? Повыковыривать все красные кнопки? Не смешите меня. Нет, не стал бы.

Это сообщение отредактировано Duke - 9 сентября 2004 | 14:44

[nasty_floater]

KosKa

QUOTE

Представься сейчас тебе такая возможность, ты бы пошел "предотвращать" Троянскую (столетнюю, ..., "ало-бело-розовую", ..., 1812, ..., Великую отечественную) войну?

Я с тобой как раз согласен, и в этой теме придерживался именно этой точки зрения (даже этот самый аргумент приводил :-))

Captain

QUOTE

Допустим в итоге Россия победила

Про Россию в первоисточниках (голодисках на базе Сьерра :-)) вроде ниччего не говорится. Неизвестно даже, существовала ли она вообще к тому времени. Речь идет скорее о спасении миллиардов людей всех национальностей.

Duke
Предлагаемый автором темы "Время вспять" Zeuswtg19 способ реализовать предотвращение:

QUOTE

А насчет войны... Ну во первых мы разделимся на 2 группы...это и так понятно. Одни сразу полетят в Китай, другие останутся в США и отправятся в Вашингтон. Знаешь, что такое планетарный барьер? Ну конечно знаешь. если цивилизация может выйти в космос с целью добычи ресурсов, она получает возможность раазвиваться бесконечно. В 2077 году были средства для запуска грузовых космиических кораблей для добычи урана на Марсе. Этот проект был не принят из за соперничества с Китаем. Никто не ведет долгосрочных проектов , находясь на грани ядерной войны. Все были заняты ислючительно построением обороны и ядерного кулака. мы их в этом переубедим... Вот здесь- Джерольд достал пип-бой, доставшийся ему от прадедушки жившего в убежище 15 есть мировая история,особенно все события предвоенных лет. Один из нас может стать великим пророком, который будет черезвычайно точно "предсказывать" происходящие события, и несомненно им заинтересуется правительство. Ты знаешь, как люди верили в различные предсказания в предверии апокалипсиса. Тогда он начнет свое дело.Такой же человек будет в Китае. Они будут постоянно поддерживать, связь так как пип-бой у меня один. Когда накал обстановки начнет спадать, и правительства поверят, пока только поверят, в опасность своего пути, группа ученых, несомненно во главе с нашим доктором Моро возглавят научный проект по доставке ресурсов с Марса. Если все пройдет успешно, то человечество сможет развиваться дальше не заковывая себя с каждым годом все сильнее и сильнее в рамки экономии. Вот такие у меня наработки. Можешь указать на несоответствия, потому что я уже долго над этим думаю, и на мой взгляд все пока неплохо сходится...

Torvik, IonDen666: не ваши ли герои помогали Джерольду достичь Портала? :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 9 сентября 2004 | 15:10

[REVENANT12]

"размышления старого гхола" Сссс.... остановить войну говоришшшшшшь. Нет не сстал ббы. Меня там присстрелят за три ссекунды. А мне жизнь дорррогаа. Так что иззвини.

[Kovalchuk]

Моя мнение выражалось в поведении моих персов (Mc Arrow и Диксон): первому в какой-то мере была интересна мысль попробовать изменить прошлое и не допустить войну; второй же был убеждён, что некоторые события (например, эту самую войну) обратить нельзя. Посмотрите пост АйонДена: я думаю примерно так же. Однако утверждение

QUOTE

Чтобы предотвратить эту войну, необходимо было бы выполнить огромное количество самых разнообразных действий, и начать бы стоило в году эдак 2010-2020, не позже.

спекулятивное в плане оценки даты воздействия. В каком году «стоило бы начать» никто сказать не сможет даже приблизительно.

QUOTE

Torvik, IonDen666: не ваши ли герои помогали Джерольду достичь Портала?

Хм, вот я то же об этом подумал…

Впрочем, сам вопрос темы стоит рассматривать, имхо, лишь как некий тест на восприятие некоторых событий и оценку жизненной позиции.

[Zharkusha]

К черту все. Зачем мне рвать задницу за милионы абстрактных людей, тех, кого я не знала, и кого нигогда не было в моей реальности? Знаете, тут есть что-то напоминающее ораву сперматазоидов. Теоретически они могли бы жить. Практически их не будет. Так и тут. У нас есть вероятность того что они могут БЫТЬ. Но практически их жизни уже оборвались в тот страшный миг, когда началась война. Все. Конец. Их история завершилась. И не надо никаких послесловий.
Зачем мне собственными руками рушить СВОЙ мир, уничтожать тех людей, которые мне дороги, только для того чтоб потешить свое больное самолюбие и объявить себя спасителем глупого человечества?

А того типа я бы пристрелила, честное слово. Его жизнь - ничто по сравнению с целым миром. Пусть плохим, но МОИМ. С ДОМОМ.

[Aidan4]

//Сорри, читал тему бегло, может, такую мысль уже говорили...
Война и прочие катаклизмы и болезни - естественный способ контроля численности человечества, чтобы оно на определённых этапах своего развития не смогло нанести критический вред планете Земля и её природе.

Всё-таки, природа изворотлива, её не перехитришь. Кто знает, если исправлять все войны, не уничтожит ли разбушевавшаяся наша мать всех нас?

[sp]

Абсолютно согласен с товарищем по имени Koska, в частности -- с приведённым примером.
Больше того, вы неправильно начали говорить "всё равно ничего не получилось бы". Всё равно ничего не получилось бы куда раньше -- этого гения хренового убили бы в течение недели. В случае наличия того или иного правительства, возможно, он бы отделался поездкой куда-нибудь на лыжный курорт и работой на увеличение мощности и так загибающихся ядерных станций.

Всё-таки, что ни говори, а в вопросах принятия глобальных решений любой *нормальный* человек мыслит прежде всего исходя из личных соображений.

[Aidan4]

Кстати, к вопросу о реализации предотвращения войны. Можно, скажем, убить в детстве Гитлера или Чингизхана. Вот только природа всё равно найдёт выход, и проконтролирует, чтобы мы слишком сильно не размножались (смотри мой предыдущий пост).

[Infernal knight]

Мне кажется, что я бы поступил как эгоист - в новом мире люди привыкли поступать как эгоисты, если бы мне было хорошо, т.е. было все, что мне нужно для хорошей жизни - я бы не стал этим рисковать ради достижения призрачной мечты об улучшении мира, а если бы у меня ничего не было? либо жизнь меня не устраивала, мне было бы или начхать на этот мир или в отместку можно было бы его уничтожить ;]

[Saniyasin]

Как я понимаю, не имеет значения конкретный путь реализации замысла. Важна абстрактная идея, стоит ли это делать или нет (важен и прошедший срок, но для пущего драматизма пусть он будет не очень велик, лет 50-60)...интересный выбор.

Скорее всего, в постядерном мире ничего хорошего не будет, кто бы не победил: ядерная зима и, как следствие, голод, мутации, невероятное снижение средней продолжительности жизни и т.д. и т.п. лень все перечислять; отсутствие центрального управленияи и, как следствие, анархия и хаос, и все им сопутствующее...
Думаю, что весь тот налет цивилизованности и антропоцентризма, коими мы так гордимся, слетит в один миг и те, кто еще сможет думать не только о собственных проблемах, но и о проблемах других, будут гибнуть первыми... Я не говорю, что нынешний мир хорош, но тот, что придет ему на смену будет хуже, гораздо хуже. Он не будет похож на мир Fоllоutа, потому что одно дело игра, в которую можно поиграть, а потом пойти и выпить с друзьями пиво, а другое дело жизнь, в которой смерть будет повсюду, без права на загрузку сейва.

Когда спрашивают о том, пошел бы я предотвращать столетнюю войну или войну 1812 года, то забывают, что эти войны ничего принципиально не изменили в жизни человечества, плюс, в настоящий момент, они не оказывают ОЧЕВИДНОГО влияния на наше благосостояние (как мы его понимаем). А потому аналогия не корректна - не тот масштаб. Правильнее было бы спросить, пошел бы я предотвращать автокатастрофу в которой погибнет вся моя семья.

А все-таки, что произойдет, если мы изменим прошлое и войны не будет? Не променяем ли мы шило на мыло, в результате чего спустя лет 50 погибнет ВСЕ человечество. Имеем ли мы право делать выбор, последствия которого, даже самые близкие, не сможем предугадать? Огромная ответственность и более чем сомнительное право... Наверное, я не стал бы ни мешать, ни помогать авантюристу. Как говорили старики римляне "и предоставьте богам остальное".

[sp]

Saniyasin, ничем не злоупотреблял сегодня?
По пунктам:

QUOTE

те, кто еще сможет думать не только о собственных проблемах, но и о проблемах других, будут гибнуть первыми...

Те, кто думали не только о собственных проблемах погибли во время ядерной войны.

QUOTE

Он не будет похож на мир Fallоutа... жизнь, в которой смерть будет повсюду

В мире Fallout`а смерть повсюду. Лично мне ни разу не удавалось пройти игру, не убив человек сто как минимум. Впрочем, возможно тут ещё какие-то сантименты сыграли свою роль...

QUOTE

столетнюю войну или войну 1812 года ... эти войны ничего принципиально не изменили в жизни человечества

Разумеется. Принципиальным изменением в жизни человечества может быть только его тотальное уничтожение.

QUOTE

в настоящий момент, они не оказывают ОЧЕВИДНОГО влияния на наше благосостояние

Вот это, пожалуй, апогей бреда. Думаю, последствия этих войн страны на себе ощущали и немало. Последствия Второй Мировой мы ощущаем до сих пор(например, господство США в мире).

QUOTE

спустя лет 50 погибнет ВСЕ человечество

Всё человечество разом погибнуть может только в весьма редком случае.

QUOTE

ни мешать, ни помогать авантюристу

Знаешь выражение про прорубь?

QUOTE

Как говорили старики римляне "и предоставьте богам остальное"

Напомнить, как закончила своё существование Римская Империя?

Настоятельно рекомендую думать, прежде чем писать.
Тем более -- столько много сразу.

[Torvik]

2nasty_floater
1) Насчёт героя и портала. А ты готов бросить всё на свете и поехать предотвращать убийство Александра II? Не путай персонажа с реальным человеком. В реальности есть груз быта (семья, дети, родня, учёба, работа и т. д.)
2) Спроси ты меня об этом лет 15 назад, возможно мой ответ был бы другим. Юношеский максимализм уже несколько поутих в моей груди, появились другие приоритеты. Романтика осталась в выборе литературы для прочтения и некоторых других хобби.
3) "Я хату покинул, пошёл воевать,
Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать" - писал Светлов.
Вот она - революционная романтика. В чужой Гренаде бороться и искать, а на родине бабы должны хозяйство поднимать и на земле ишачить? Эгоистично.
Так и в этом случае. Достойнее добросовестно трудиться где-то в Кламате, чем искать "способов спасения человечества".
4) В этой теме я говорю от себя, а не от Торнача Ломовика или Тондо Щекотунчика, хотя часть своей души в них я вложил.
5) Если говорить о принципе течения времени, то даже вмешательство в прошлое привело бы лишь к появлению "альтернативной линии" истории (неизвестно лучшей или худшей), не оказавающей влияние на судьбу головной (родной для героя) линии. Итог похода - потеря основной линией индивида, способного приносить реальную пользу обществу, непредсказуемые результаты похода (вероятность успеха близка к 0, ибо каким суперменом надо быть чтоб реально вмешаться в большую политику). Это не фантастический боевик, где оборвав 2 проводка за секунду до взрыва герой предотвращает большой "пук" и попадает в Эдем с доступными гуриями.

[IonDen666]

QUOTE

Torvik, IonDen666: не ваши ли герои помогали Джерольду достичь Портала?

На самом деле в этой теме я хотел отправиться в прошлое не ради его изменения. Я хотел в прошлом поселиться в воулт и пережить в нем ядерную войну

Kovalchuk

QUOTE

В каком году «стоило бы начать» никто сказать не сможет даже приблизительно.

Полностью согласен. Дату я приевел лишь для того чтобы показать, что в год, когда начнется война ее предотвратить уж точно не получится.

Torvik

QUOTE

вероятность успеха близка к 0, ибо каким суперменом надо быть чтоб реально вмешаться в большую политику

Точно сказано. Всех кто из будущего явится для предотвращения войны тут же засадят в психушку, как опасных для общества индивидуумов.