Сообщений в теме: 25

[KosKa]

Услышал вчера в маршрутке такой разговор мужчины (М) лет 40 и женщины (Ж) неопределенного возраста:
М(типа, решил пошутить): -- Разрешите пройти ветерану Куликовской битвы?
Ж(кокетливо): -- Что-то вы на 150 лет не выглядите.
М(удивленно): -- Почему 150? Тогда уж все 200...

Скоро имена Александра Невского, Дмитрия Донского или Мономаха будет говорить нашим согражданам меньше, чем "погоняла" местных криминальных авторитетов. Печально это, черт возьми!

[nasty_floater]

Уровень грамотности и образованности народа в среднем меня уже давно не удивляет и даже не печалит. Давно уже привык к заявлениям типа: "А чего это обезьяны до сих пор в людей не превратились, если люди от них произошли?" Не знаю, что тут можно сделать. Плохо не то, что народ не обладает знаниями, а то, что он и не стремится ими обладать.

Да что я про народ - вот недавно ректор НГУ на одном оргсобрании распекал местный демклуб (ребята, организующие дискуссионные баталии). Узнав, что "демклуб" - это не от "демократии", а от Демосфена, выдал: "Ну, я понимаю, жить в бочке - это здорово..." К чести присутствовавших, они все сползли под стол от смеха.

Кстати, KosKa, совершенно не понимаю, чем вызвано такое выделение отечественной истории среди всех остальных областей знания? Почему ты считаешь ее более необходимой для будущего народа, чем все остальное (если я правильно понял заголовок твоей темы)?

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 22 сентября 2004 | 12:28

[WALL]

Ну да. А еще через сто лет будут говорить, что Сталин пил кровь грудных младенцев и, встав во главе коммунистических захватчиков-изуверов в 1941 подло напал на несчастный немецкий народ.
По теме.На самом деле, дело обстоит не совсем так. Во-первых, кто угодно может что-нибудь перепутать. Во-вторых, обыватели, как мне кажется никогда ничего и не знали, кроме того, что им когда-то давно рассказывали в школе. Эти знания никак не пригождаются им в практической жизни, и поэтому быстро забываются. Любой обыватель может посмотреть историческую передачу, которые в последнее время жуть как расплодились на всех основных каналах нашего тв. Передачи довольно интересные для любого человека, просто знания по истории, повторяю, обывателям не нужны. Они с большим удовольствием посмотрят ток-шоу типа "Принцип домино", "Чего хочет женщина" или сериал "Секс в большом городе", дающие, как им кажется, более важные для них знания типа "как правильно выбрать рыбу" или "как очаровать женщину". И если в совковое время из человеческого сознания насильно выпихивали историю, то теперь это происходит совершенно добровольно.
У людей же чуть выше обывательского уровня со знанием истории все в порядке, и даже если они что-то забывают, пробел легко восполнить с помощью тех же исторических передач.

Так что не стоит драматизировать ситуацию, она не изменилась. Так было и 50 и 150 лет назад.

Мое мнение.

Зыоффтоп) Весьма занимательно выглядит название ответа в эту тему: " Ответ в Народ, не знающий своего прошлого..."

[KosKa]

QUOTE

Кстати, KosKa, совершенно не понимаю, чем вызвано такое выделение отечественной истории среди всех остальных областей знания? Почему ты считаешь ее более необходимой для будущего народа, чем все остальное (если я правильно понял заголовок твоей темы)?

Что касается заголовка темы, то это Пушкин сказал, а не я.

QUOTE

Во-первых, кто угодно может что-нибудь перепутать.

"200 лет назад" - это примерно время наполеоновских войн. Весьма сложно перепутать.

QUOTE

просто знания по истории, повторяю, обывателям не нужны.

Оывателями не рождаются - обывателями становятся. В том числе и тогда, когда история собственного народа стновится "бесполезным знанием".
Хотя бы поверхностное знание основных вех истории является обязательным условием для того, чтобы понимать, где ты живешь сейчас.

[WALL]

>Скоро имена Александра Невского, Дмитрия Донского или Мономаха будет говорить нашим согражданам меньше, чем "погоняла" местных криминальных авторитетов.


Да, кстати,для князей Донской, Невский или, например, Калита как раз и были "погонялами", так что ты попал прямо в точку. История повторяется.


>Хотя бы поверхностное знание основных вех истории является обязательным условием для того, чтобы понимать, где ты живешь сейчас.

Для того, чтобы понимать, где ты живешь сейчас, им нужно включить новости. И сразу их выключить. И, думаю _поверхностным_знанием_ они как раз и обладают,имеют, хотя и туманное, представление о том,ч то поисходило в то или иное время, хотя вряд ли знают, например, что русские входили в Париж как завоеватели. Ну и что? Как вошли так и вышли. Так же как и из Берлина.
Человеческое невежество действительно самое ужасное, что только может быть, но плохое знание истории, особенно такой дальней, это не самое важное,что сейчас нужно менять в людях. Нужно менять само сознание людей. Если сделать знание истории актуальным, все тут же бросятся ее изучать.

[nasty_floater]

QUOTE

Что касается заголовка темы, то это Пушкин сказал, а не я.

Это не ответ на вопрос: "Почему ты так считаешь (и считаешь ли)?"

[Heinz]

Кстати о Куликовской битве (о птичках :-).

У меня напарник уверен, что поколение Пепси историю не знает совершенно. И решил мне это лишний раз продемонстрировать. Заходит к нам секретарша директора, двадцатилетняя девочка Гуля (Гульнара). Леха возьми и спроси ее: "Гуля, а кто бился на поле Куликовом?"
Гуля подумала и сказала: "Наши".
Пауза. Наконец Леха справился с шоком и задал второй вопрос: "А с кем?"
"Да с нашими же...", - был ответ.

[Captain]

2Heinz Самое смешное, что, по одной из нынесуществующих теорий девочка Гуля права. По версии А. А. бушкова, озвученной в историческом труде "Россия которой не было-3" на Куликовском поле сошлись как раз "наши" с "нашими" - московское княжество во главе Дмитрием Ивановичем Донским и мятежные князья сопредельных княжеств. Интересная книжка, рекомендую.

[KosKa]

QUOTE

Да, кстати,для князей Донской, Невский или, например, Калита как раз и были "погонялами", так что ты попал прямо в точку. История повторяется.

Предлагаю на эту тему не спорить, так как придется вернуться к историческо-культурным основам появления фамилий, а у меня для этого элементарно нет достаточных знаний.
Замечу только, что прозвище Невского или Донского назвать "погонялом" у меня бы язык не повернулся. Если вспоминть, как они свои прозвища заслужили.

QUOTE

Это не ответ на вопрос: "Почему ты так считаешь (и считаешь ли)?"

Это ответ на слова: "если я правильно понял заголовок твоей темы"
Ответ на вопрос "Почему ты так считаешь (и считаешь ли)?": да, считаю. Почему я так считаю, я написал ниже в ответе WALL.

QUOTE

...но плохое знание истории, особенно такой дальней, это не самое важное,что сейчас нужно менять в людях. Нужно менять само сознание людей...

Плохое знание истории - это лишь следствие. Следствие низкой культуры. Я именно так воспринимаю слова, вынесенные в тему - у народа с низкой культурой нет никаких обозримых перспектив достичь процветания.

[Heinz]

Кэп, самое смешное, что с точки зрения любой теории девочка Гуля права. Хоть гумилевской, хоть официальной. Ответ "наши" - беспроигрышный. Годится даже в том случае, если бы речь шла не о Куликовом поле, а о Косовом (с некоторой натяжкой, конечно).

QUOTE

Замечу только, что прозвище Невского или Донского назвать "погонялом" у меня бы язык не повернулся. Если вспоминть, как они свои прозвища заслужили.

Как-как. По результатам разборок, вестимо. Хотя, согласен, "погоняло" с Александром Ярославичем и Дмитрием Иванычем не вяжется. Все-таки они не паханы, а защитники земли Русской. А вот про Олега, Игоря, да и Святослава Игоревича вполне можно сказать - паханы. Впрочем, с этого любое государство начинается. Разве Хлодвиг - не урка? А та банда, которая, по преданию, Рим основала? Своих марух не было, в соседней Сабине нап...ли :-)

Ну ладно, шутки в сторону. Теперь по существу.

QUOTE

Плохое знание истории - это лишь следствие. Следствие низкой культуры. Я именно так воспринимаю слова, вынесенные в тему - у народа с низкой культурой нет никаких обозримых перспектив достичь процветания.

KosKa, сколько нужно привести примеров процветающих народов, не знающих своей истории?
Население единственной оставшейся на сегодняшний день сверхдержавы практически неграмотно (с нашей точки зрения). Спроси их о Геттисберге - ведь только историки и ответят, что там происходило, а у 99% какие-нибудь мыльно-бейсбольные ассоциации возникнут.
Ну да хрен с ними, с янки. Возьмем просвещенную Европу. Как думаешь, какая часть современных французов и англичан назовет хотя бы век начала Столетней войны? Сколько испанцев или, например, коренных генуэзцев, назовет дату отплытия Колумба на поиски Индии? Много ли немцев помнят, в какой речке утонул Фридрих Рыжебородый?
И незнание истории им совершенно не мешает жить!
И вообще: "Многия знания - многия печали".
Вот так вот, блин. Не суетись и не томись духом. Don't worry, be happy.
Аж противно...

[KosKa]

QUOTE

KosKa, сколько нужно привести примеров процветающих народов, не знающих своей истории? Население единственной оставшейся на сегодняшний день сверхдержавы практически неграмотно (с нашей точки зрения).

И в чем их супердержавность? В том, что они скоро в сортир буду смело входить только после проверки спецслужбами?
Вопрос будущего - зыбкий. Я не завидую их ближайшему будущему и супердержавой никогда не считал и не считаю.

Если и есть еще супердержавы, то искать нужно в другой части света...

QUOTE

Ну да хрен с ними, с янки. Возьмем просвещенную Европу. Как думаешь, какая часть современных французов и англичан назовет хотя бы век начала Столетней войны? Сколько испанцев или, например, коренных генуэзцев, назовет дату отплытия Колумба на поиски Индии? Много ли немцев помнят, в какой речке утонул Фридрих Рыжебородый? И незнание истории им совершенно не мешает жить!

А ты их спрашивал? И кто вообще спрашивал?
Если спрашивали, то где статистика, какова выборка, условия проведения опроса...? Статистика - это сам знаешь что такое...

QUOTE

А вот про Олега, Игоря, да и Святослава Игоревича вполне можно сказать - паханы. Впрочем, с этого любое государство начинается. Разве Хлодвиг - не урка? А та банда, которая, по преданию, Рим основала?

Не паханы и не урки -- в то время они были просто лидерами, действовавшими в вполне рамках тогдашней морали. Контекст, батенька...

QUOTE

И вообще: "Многия знания - многия печали".

Вырвано из контекста и сказано тобой не к месту. Можно так говорить обладая "многими знаниями", но не в качестве оправадния незнанию.

QUOTE

Вот так вот, блин. Не суетись и не томись духом. Don't worry, be happy. Аж противно...

С чего ты взял, что я по этому поводу сильно "томлюсь духом"? Я просто поделился впечатлениями от услышанного, народ прокомментировал, мы немножко подискутировали. Остальное ты себе допридумал...

[Andrei]

Повсюду, неверная информация(дезинформация)...

Например на одном канале(кажется СТС), в рекламных паузах идет шоу "Самый Умный", там задают разные вопросы людям одной професии.
Был вопрос: "На каком языке, написан ветхий завет?", и был написан ответ "Иврит".
Это же дезинформация, ветхий завет(ТаНаХ), был написан как минимум на двух языках(частично на одном, частично на другом): на Иврите и Арамейском...

Конечно, дату Куликовской битвы, тяжело перенести, на несколько веков(с конца 14 века до начала 19)...

Это сообщение отредактировано Andrei - 22 сентября 2004 | 18:20

[Saniyasin]

>Кстати, KosKa, совершенно не понимаю, чем вызвано такое выделение отечественной истории среди всех остальных областей знания? Почему ты считаешь ее более необходимой для будущего народа, чем все остальное (если я правильно понял заголовок твоей темы)?

Позволю себе совершенно без приглашения влезть в дискуссию, заранее извиняюсь
А что, собственно "все остальное"? Все мы учились в школе и получили определенный багаж знаний, ну а что дальше? Одни знания мы применяем, а другие нет. А ведь без подкрепления опытом знания уходят. Плюс ко всему есть такое дело, как профессиональный интерес. В итоге я, например, сейчас весьма скверно помню математику, еще хуже физику, но они мне и не нужны по жизни - другие приоритеты (знать всего невозможно). А термины "культурный человек" или "общая образованность" согласитесь, весьма расплывчаты и неопределенны. Другими словами, если конкретно мне интересны знания из разных областей, то вовсе необязательно, чтобы и у всех остальных были точно такие же устремления.

[Torvik]

Все мы учились в школе...
1) Вот именно. А теперь спросим наших отцов и матерей (А еще лучше бабушек и дедушек), много ли они помнят из школьной программы. Результаты неутешительны, хотя учились они в "старое доброе время".
2) Как известно "специалист подобен флюсу, полнота его одностороння", то есть, как уже было сказано выше, последующая специализазия накладывает фильтр на знания человека. Невостребованные сведения забываются.
3) А ещё я помолчу об уровне преподавания, количестве учителей (особенно в глубинке) и их зарплате, а отсюда и престижности учительской доли. Кто учит нас? Фанаты или неудачники.
4) "Мы все учились понемногу...". Хотя сам Пушкин получил блестящее лицейское образование, многие ли из его болдинских крестьян могли похвастаться тем же? (Это о "хороших знаниях" 200 лет назад)
5) "Зато мы пляшем и поём". А сможет ли человек "прекрасно знающий историю" сыграть на скрипке или сочинить сонет?
6) Да и не так уж неправа была та дама, ибо во-первых она мило шутила, а во-вторых не сказала же "600 лет". А вы, господа, навскидку не лукавя сможете сказать сколько лет назад была битва на Куликовом поле или под Полтавой хотя бы с точностью до 50 лет?
7) "А судьи кто?" Где примеры стран, на которые мы должны равняться?

Это сообщение отредактировано Torvik - 23 сентября 2004 | 08:13

[KosKa]

QUOTE

6) Да и не так уж неправа была та дама, ибо во-первых она мило шутила, а во-вторых не сказала же "600 лет". А вы, господа, навскидку не лукавя сможете сказать сколько лет назад была битва на Куликовом поле или под Полтавой хотя бы с точностью до 50 лет?

Убил наповал. Вот если бы она сказала 600 лет, она была бы гораздо ближе к правде.

[Fallen Angel]

А я почему то этому и не удивляюсь. Сейчас людей мало интересуют дела минувших дней, да и думаю никто из нас не сможет назвать на вскидку дату например Ледового побоища, средние знания у людей остались еще о Великой Отечественной Войне и не более. Чья в этом вина?? Я думаю в этом никто не виноват...человек сейчас не живет своей историей, и дела минувших дней, стали именно делами минувших дней, сейчас любому из нас трудно вспомнить Летопись, а людям лет через 100, трудно будет вспомнить Бородинское сражение. Вообще у меня отношение к истории специфическое привитое мне моим учителем по истории, просто зверь был который заставлял на каждом уроке весь класс решать забойные тесты расчитанные на МГУ,поом все получали максимум по 2. Поэтому историю как раз среднего периода я знаю на твердую 4. Но радует то что людей все таки не знающих основных событий своей страны не так много.

[KosKa]

Вы, друзья, прицепились в моих словах именно к истории, как к области знаний.

Речь же о другом - об уровне культуры нации.
История своего народа является, наверное, самым естественным знанием, так как оно получаетя опосредовано при чтении различной художественной, публицистической и специальной литературы. Если человек не знает самых заметных событий прошлого (а завершение гегемонии Золотой Орды таковым, безусловно, является), то это говорит о том, что он за последние надцать лет не читал ничего, кроме Спид-Инфо.

У нас читают Мураками потому, что это "модно" (при этом даже имени его правильно произнести не могут), давятся Палаником но терпят, так как "на работе уже все прочитали", думают, что Сэллинджер - это сорт сыра, а Стругацкие - это династия то ли футболистов, то ли волейболистов.

И не нужно тыкать на других - вот у них ничуть не лучше. Или мы равнение на имбецилов держать будем?

[Fallen Angel]

2Koska: А ты думаешь что такая ситуация только у нас в России? Мне кажется нет. А насчет Мураками и прочего, народ всегда гнался за тем что сейчас модно и стильно, и чаще читают это не из за того что им это нравиться а потому что читают все! Стадное чувство, что тут поделаешь?

[Pointer]

Культура - исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. (ГлоссОбщ)
"Эрудиция - это пыль, вытряхнутая из книги в пустой череп". (Амбос Бирс)

[Andrei]

QUOTE

6) Да и не так уж неправа была та дама, ибо во-первых она мило шутила, а во-вторых не сказала же "600 лет". А вы, господа, навскидку не лукавя сможете сказать сколько лет назад была битва на Куликовом поле или под Полтавой хотя бы с точностью до 50 лет?

Кажется, Куликовская битва был 8-го сентября 1380 года, глубоко извиняюсь если ошибся...

Вот сейчас, если споросить первого встречного на улице, "Кто такой, Моше Даян?" Или "Какая война, началась 6-го октября 1973 года?", человек не
сможет ответить... ну ладно, это чужая история, и России почти не касается...

Когда я спросил у соседки(12 лет) "Кто такой, Шарль Де Голль?", она ответила мне что писатель, который написал красную шапочку(писатель который написал Красную шапочку, это Шарль Перро).
И при этом, она не разу не слышала о Шарле де Голле...
А когда спросил, какая война началась в 1941 году, она не смогла ответить...

Сейчас пошли люди, тупые как овцы...
Люди забывают прошлое, не думают о будещем и живут настоящим...

Это сообщение отредактировано Andrei - 23 сентября 2004 | 19:18