Сообщений в теме: 98

[AlgerT]

batal Ты на примере одного врача обосрал всех остальных. Никогда не думал, что за всех решать просто невежливо(и сам грешен, но теперь вижу, насколько это неприятно)? А?

ЗЫ: контр-пример. Вылеченный за 300 баксов в пальцастой клинике зуб, через полгода пришлось удалять. Из-за "качества" платной медицины. Может мне теперь всех платников считать жадными ублюдками, которые только и могут, что деньги трясти (рассуждение аналогичное твоему по обоснованности и истинности). А то что в бесплатной клинике мне язву залечили так ,что я теперь могу перцовку пить, и "чили" заедать, забыв о язве ,как о страшном сне? Ра

А-а-а....я знаю. Это "исключения подтверждающие правило". Убил-бы ту сволочь ,что придумал эту идиотскую отмазку...

ЗЗЫ: а вообще всем советую пользоваться платьной медициной. На по настоящему платную ,врядли у большинства здесь присутствующих есть деньги, а на "средний класс" обычно идут работать те, кто купил диплом за 2килобакса. За общеизвестную, стандартную цену, которая чуть-ли в деканате не висит.(ещё одно суждение аналогичное твоему по обоснованности и истинности. С выведенной из суждения закономерностью.) Блажен, кто верует.

Это сообщение отредактировано AlgerT - 22 октября 2004 | 11:19

[KosKa]

По-моему, тема себя исчерпала, тему пора закрывать

Конструктив давно закончился, и уже не помогают ни анекдоты, ни притчи. :-)

[hasherfrog]

batal

QUOTE

Угу, голову надо на плечах иметь соответствующую, и все, можно заниматься интеллектуальной работой.

Вы не задумывались, зачем тогда нужны все эти "корочки", "аттестаты"? Да тут nasty_floater имхо не совсем прав. Ибо ВО даёт вполне материальные преимущества перед необразованными согражданами. Возможность преподавать, например (преимуществ на самом деле много).

QUOTE

Налог на образование - имхо, неплохой выход

Это был сарказм, batal, если я правильно понял. Комментарии не нужны.

QUOTE

Т.е. человек с ВО - это некоторый уровень, достигнуть которого возможно далеко не для всех.

Что за расизмо-нацизмо-геноцид? Можно и зайца научить курить, было бы желание.

QUOTE

Бедные только бездарности, и если они не могут обеспечить своих детей, но мне лично непонятно, почему за них это должно делать государство за деньги, которые оно собрало с талантливых специалистов

Так, так. Я думал, Вы просто записали себя пожизненно в богатые. Оказывается, ещё и в умные, о нет, миль пардон, даже в талантливые.

Из старенького...

QUOTE

Трудно подтвердить фактами будущее, зато можно потвердить настоящее и прошлое ) Можно лишь рассуждать, что будет в том или ином случае, рассуждать можно по разному, кто-то просто говорит свое мнение, кто-то пытается обосновать его цепочкой логических выводов, каждому свое

Итак, я говорю о прошлом, Вы о будущем? Так что ли? Поэтому Вы сами не подкрепляете свои рассуждения фактами? Знаете, чтобы рассуждать о будущем, надо бы взять, к примеру, историю какой-либо страны да и опираться на него.
Ладно, я учился в РУДН. Этот ВУЗ одним из первых стал "почти платным". Это был своего рода эксперимент. Результаты - он превратился в какой-то вертеп. И только то, что его ректором был сам министр образования, спасло РУДН от скандалов и полного развала.
Но это у нас. А у них... Я Вам могу сказать, что если раньше к нам ещё попадали "простые дети коммунистов", то сейчас - сплошные принцы и дети нуворишей. А как там поживает остальное население?

QUOTE

Может тебе просто не повезло в жизни ))

Клаааасс. Агрумент о.уительный. Только Вы забыли ещё о целой толпе тех, кому не повезло.

Отправлено: 22 окт 04 12:05
KosKa

QUOTE

Конструктив давно закончился, и уже не помогают ни анекдоты, ни притчи. :-)

Знаете, я как-то работал в коммерческой фирме, был там генеральный директор. Как только надо было признать себя облажавшимся, либо принять трудное решение, задевающее сразу нескольких людей, он сажал нас в кабинете и час рассказывал притчи. Любимейшая фраза его была "и ты прав. и я прав. и он тоже прав. понимаешь?" Он был моим начальником, и я молчал. Но тут Вы так живо мне напомнили его, чессслово. Это не оскорбление, и не скрытое оскорбление. Это воспоминание. Имхо, есть случаи, когда нужно говорить по существу, а не отделыватся притчами.

[KosKa]

QUOTE

Знаете, я как-то работал в коммерческой фирме, был там генеральный директор. Как только надо было признать себя облажавшимся, либо принять трудное решение, задевающее сразу нескольких людей, он сажал нас в кабинете и час рассказывал притчи. Любимейшая фраза его была "и ты прав. и я прав. и он тоже прав. понимаешь?" Он был моим начальником, и я молчал. Но тут Вы так живо мне напомнили его, чессслово. Это не оскорбление, и не скрытое оскорбление.

Спасибо за комплимент.
Без иронии или сарказма, просто спасибо.

Немногие люди умеют прилюдно признавать свои ошибки, еще меньшее количество людей могут рассказывать притчи в "тему" (самый действенный способ примирить различные мнения!). Мне приятно, что ты меня сравнил с таким руководителем.

Знаешь, осел упорствует просто потому, что он - осел. Человек имеет Богом данную способность к абстрактному мышлению, позволяющую, в том числе, критически оценивать свои действия и признавать свои ошибки.
Так вот, я признаю, что ошибся в самом начале данной темы. Моя ошибка в том, что я посчитал тебя достойным оппонентом.

[crazy_ant]

batal

QUOTE

Убрать зависимость от звонкой монеты можно одним способом ... тыут мы поняли друг друга. У государства денег нет ... пока точно нет. А вот почему вызывает такое сомнение способность ВУЗа зарабатывать самостоятельно, я не понимаю. Вроде источники денег видны невооруженным глазом ... осталось только собирать

Видно многое и даже минусы. Отсюда и желание от них избавиться.

QUOTE

Создай .... ))))) Пока что ни у кого не получилось ))

Я откажусь. Моя основная работа находится в решительно другой плоскости, а для хобби такая задача явно не подходит, и решить ее в свободное от работы время не выдет. Кстати, как ты отнесешься к предложению разработать программу комерческого образования? Не структуру, а именно программу. То, что она уже разработана не играет никакой роли - разработай ту, у которой не будет тех минусов из-за которых весь сыр-бор.

KosKa

QUOTE

Уж если быть до конца честным, то скажи: качественное образование - это плюс?...

Уж не стал все брать в цитату, просто как напоминание о чем речь.
Разумеется все это плюсы. Только я повторяю - не надо это жестко привязывать к комерческому образованию. Блин, да почему бюджетное не может иметь тех же плюсов, да еще и на один больше (доступность)? На основании опыта советского образования? Так по мойму этот опыт говорит об обратном. А качество снизилось, когда ввели элемент платности.

QUOTE

Конкуренция - это рыночный механизм.

Ну, положим, не только рыночный. Но да, в рыночных отношениях он занимает одну из главных ролей. Однако я о конкурентности качества образования говорил, а не как не о выживаемости ВУЗов.

QUOTE

Поймите, я как нормальный советский человек тоже бы очень хотел учиться бесплатно. Но как здравомыслящий человек я понимаю, что в долгосрочной перспективе наша система образования в существующем виде обречена, а вместе с ней и наука, и промышленность.

Как ковориться: кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины.
Ты, видимо, не хочешь, раз оправдываешь причины.

QUOTE

наше государство - бездарный хозяин

Замечательный аргумент, правда. Я теперь полдня улыбаться буду
Отвергать что-либо на основании того, что государство не справиться.. Ох, а чтож этот приницип не работает когда что-то принимают? А вдруг государство не справиться, и из комерческого образования выдет еще худшая бяка, чем есть?

QUOTE

Качественное образование - это вклад в собственое будущее человека. Ну так и расходы на образование необходимо рассматривать как инвестиции, со всеми вытекающими.

Аналогично и с государством - это инвистиции в будущее государства со всеми вытекающими. Об этом, кстати, уже говорилось раньше.

Torvik

QUOTE

Конкуренция платных и бесплатных? Проходили уже.

Ты не понял. Конкуренция ВУЗов, а не платных и бесплатных мест в вузе.

[KosKa]

QUOTE

Как ковориться: кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины. Ты, видимо, не хочешь, раз оправдываешь причины.

Я могу переадресовать это высказывание тебе, повернув его вот так: "Кто действительно хочет дать своим детям ВО - ищет возможности на него заработать, остальные ищут причины, чтобы оставить ВО бесплатным"

"Ты помнишь, как все начиналось?.." (с)

Все началось с того, что я предложил посмотреть на положительные стороны реформы (я говорю "все началось", имея ввиду жаркий спор, началом которого послужили точки зрения моя и batal'а).
Никакие социальные начинания не могут быть хорошими для всех или плохими для всех.

Также, выше я писал, что я сам склоняюсь к платности образования. Почему - также не раз писал.
Далее, я сам несколько раз говорил о возможностях оставить образование бесплатным для "конечных поребителей" - эти возможности есть, но за них тоже нужно будет кому-то платить.

Тебя обычно нельзя упрекнуть в поверхностной оценке читаемого, но мне кажется, что ты не помнишь, с чего начиналось это обсуждение.

Кроме того, ты неверно истолковываешь термин "рыночная конкуренция", поэтому споришь не с моими словами, а с их неверным восприятием...
Конкуренция - это саморегулирующееся взаимодействие субъектов свободного [/B](условно) рынка. Там, где есть административное воздействие государтсва, о конкуренции можно говорить только шепотом :-)
Запомни, что конкурируют не характеристики продуктов или услуг (качество образования в нашем случае), а субъекты рынка (ВУЗы в нашем случае). Поэтому твоя "конкурентность качества образования" - это масло масляное...

Кроме того, при наличии свободного (опять же, условно) рынка, вступит в действие еще один мощный мехнизм конъюнктуры, т.е. саморегулирование соотношения "спрос на специалистов/предложение ВУЗов". Сейчас мы выпускаем столько никому не нужных инженеров, что можно было бы на экспорт продавать, если бы они чего-то стоили...

crazy_ant, nasty_floater:

Я никак не могу понять, почему никто из вас ничего не ответил по поводу того, что и при Союзе, и сейчас наше "бесплатное" образование далеко не всем доступно? Лукавим?

[batal]

2AlgerT
>Ты на примере одного врача обосрал всех остальных. Никогда не думал, что за всех решать просто невежливо(и сам грешен, но теперь вижу, насколько это неприятно)? А?

Поинтересовался бы ты что ли, откуда ноги растут у этого обсуждения. Было сказано, что дети врачей, учителей, как ярких представителей бедных "носителей" ВО не могут обеспечить им платное образование, на что я возразил, что нормальные специалисты зарабатывают хорошо и вполне в состоянии это сделать. В последней мессаге был приведен пример хорошего и плохого врача. Кстати "обосрал" я только одного вполне конкретного врача.

>ЗЫ: контр-пример. ....

Заничт ты просто туда больше не пойдешь и всем знакомым расскажешь, так они свою клиентуру со временем и растеряют. И вообще, зачем приводить контр-пример, которые опровергает тезис, что если ты заплатил врачу, значит он вылечит хорошо (что есть не всегда, причем в любой области деятельности). См. выше, я ведь пример совсем для другого приводил. Вообщем куда то ты дискусию не туда увел

2hasherfrog
>Вы не задумывались, зачем тогда нужны все эти "корочки", "аттестаты"? Да тут nasty_floater имхо не совсем прав. Ибо ВО даёт вполне материальные преимущества перед необразованными согражданами. Возможность преподавать, например (преимуществ на самом деле много).

А это тут причем. nasty_floater написал про возможность заниматься интелектуальной деятельностью, я ему именно про это ответил. А зачем нужны корочки вообще, или конкретному человеку ... открой другую тему, если тебе интересно.

>Что за расизмо-нацизмо-геноцид? Можно и зайца научить курить, было бы желание.

"Если зайчика долго бить, то он научится спички зажигать" )) Причем здесь геноцид? Имелся в виду интелелектуальный потенциал человека или нечто подобное, что-то вроде академии ген. штаба в армии. А в данный момент ВО в нашем обществе выполнять такую роль не способно.

>Так, так. Я думал, Вы просто записали себя пожизненно в богатые. Оказывается, ещё и в умные, о нет, миль пардон, даже в талантливые.

Ну зачем вырывать фразу из контекста, тем более переходить на личности. А прокомментировать то, что написано было выше слабо?

>Знаете, чтобы рассуждать о будущем, надо бы взять, к примеру, историю какой-либо страны да и опираться на него.

Ну обопрешся ты на опыт другой страны, ну и что? Страна то другая, там менталитет другой, да вообще, все другое. И то что работает там вполне вероятно, даже скорее свего не будет работать здесь. Как пример, системы налогообложения - они то у всех разные, причем часто принципиально. Хотя конечно и есть что-то общее, если не вдаваться в подробности

>Ладно, я учился в РУДН. Этот ВУЗ одним из первых стал "почти платным". Это был своего рода эксперимент. Результаты - он превратился в какой-то вертеп. И только то, что его ректором был сам министр образования, спасло РУДН от скандалов и полного развала.

Что может один ВУЗ, если изменения должны пройти по всей стране? Конкуренция то от єтого не появилась. А может причина в другом? Может просто ректор, деканы занимались не тем чем надо, управлять организацией - тоже уметь надо

>Клаааасс. Агрумент о.уительный. Только Вы забыли ещё о целой толпе тех, кому не повезло.

А она никуда при любом режиме не денется

2crazy_ant
>Я откажусь. Моя основная работа находится в решительно другой плоскости, а для хобби такая задача явно не подходит, и решить ее в свободное от работы время не выдет. Кстати, как ты отнесешься к предложению разработать программу комерческого образования? Не структуру, а именно программу. То, что она уже разработана не играет никакой роли - разработай ту, у которой не будет тех минусов из-за которых весь сыр-бор

Я же тебе написал, что идеальной системы пока ни у кого не получилось, да и вряд ли у кого то получится. Я вот не понимаю, мы вроде просто обсуждаем спокойно и тут ... а вот ты возьми и разработай (хотя очевидно, что никто их нас этим заниматься не будет), а я вот не буду, я другим занят. Время вісказать свое мнение у тебя нашлось, поэтому вряд ли стоит требовать от других большего

[AlgerT]

QUOTE

Сейчас мы выпускаем столько никому не нужных инженеров, что можно было бы на экспорт продавать, если бы они чего-то стоили...

Какого года сведения? Давным давно уже балланс сдвинут в сторону экономистов, переводчиков, юристов итп. Именно же технарей - недостаток.
Это раз. (для примера - мы 2 года не могли найти нужного нам микроэлектронщика. Приходили или дедки, или те ,кто толком не знали что это такое ,но надеялись пройти. хотя их дипломах и рядом не валяласт микроэлектроника)

QUOTE

Я никак не могу понять, почему никто из вас ничего не ответил по поводу того, что и при Союзе, и сейчас наше "бесплатное" образование далеко не всем доступно? Лукавим?

Вы-то может и лукавите. Нет абсолютно ничего полностью доступного. Всегда найдутся обделённые. Например мозгами. Но зачастую проблема была не в том ,есть-ли у абитурьента бабки ,а в отсутствии знаний и умения знаниями пользоваться. Или от природы, или из-за плохого доинститутского обучения.



Отправлено: 22 окт 04 15:24

QUOTE

Кстати "обосрал" я только одного вполне конкретного врача.

Нет. В твоих словах не было упоминания конкретного врача. А была показана прямая зависимость между заработком и уровнем подготовки врача. Не в идеале, а якобы на настоящий момент. Разве не так? Мне привести тот абзац в качестве цитаты целиком?
Возвращаясь к дискуссии... что можно обсуждать, если доводы похожи на этот пример с врачами? Который на мой взгляд просто не работает как довод.

Кстати. Почему нкто толком не прокомментировал тот факт ,что неумные, но богатые платники платят (сорри) за тех ,кто прошёл экзамены в полной мере?
Это что, не способ?
И ещё вопрос. Платное обучение физиков-теоретиков, это как понимать?
Фундаментальщики должны с протянутой рукой ходить? Ведь специалист такой врядли пригодится производственной или торговой фирме.
Следовательно нах таких учёных?

[batal]

>Нет. В твоих словах не было упоминания конкретного врача

QUOTE

а тот балбес из поликлиники пусть сидит на зарплате в 200 грн., он больше и не заработал.

Найдешь в тексте и прочитаешь весь абзац. Попробую читать доводы оппонентов полностью, а не выборочно

>А была показана прямая зависимость между заработком и уровнем подготовки врача. Не в идеале, а якобы на настоящий момент. Разве не так? Мне привести тот абзац в качестве цитаты целиком?

Угу, впрочем если ты считаешь, что хороший врач не в состоянии нормально заработать, боюсь у нас просто разный личный опыт, дисскутировать тут не о чем. И вообще это оффтопик

>Кстати. Почему нкто толком не прокомментировал тот факт ,что неумные, но богатые платники платят (сорри) за тех ,кто прошёл экзамены в полной мере?

Не понял, можно поподробнее кто за кого платит и каков механизм.

>И ещё вопрос. Платное обучение физиков-теоретиков, это как понимать?

Точно также. Никто не говорит, что государство не может оплатить ВУЗу обучение нужного ему числа специалистов, если уж они фирмам не нужны. а специальность популярной не является. Пость потом с ними ДУ заключает, типа 5 лет отработать на указанном предприятии без выезда за рубеж или что-то в этом роде.

>Давным давно уже балланс сдвинут в сторону экономистов, переводчиков, юристов итп. Именно же технарей - недостаток.

Есть такое, не знаю как недостаток, но избыток гуманитариев, которых ты указал очевиден. Правда возможно в той цитате, которую ты комментировал, имелось в виду, что их хреново учат?

>для примера - мы 2 года не могли найти нужного нам микроэлектронщика

Может денег мало давали ))) У нас на старой работе тоже долго программистов искали на подмогу уже существующим, IMHO дело в деньгах было. Хотя никто не отрицает, что в некоторых сферах деятельности современных специалистов у нас маловато будет.

[KosKa]

QUOTE

И ещё вопрос. Платное обучение физиков-теоретиков, это как понимать? Фундаментальщики должны с протянутой рукой ходить? Ведь специалист такой врядли пригодится производственной или торговой фирме. Следовательно нах таких учёных?

Ключевые слова к ответу на этот тривиальный вопрос: "грант на обучение", "стипендия ВУЗа", "госзаказ", "стипендия Имени-Кого-то-Известного", "работа на ВУЗ", "стипендия НИИ"...

Я еще раз повторяю: реформа - это не просто прейскурант на двери повесить

Рекомендую перечитать всю дискуссию сначала, если не в состоянии запомнить ключевые аргументы оппонентов.

[AlgerT]

QUOTE

Рекомендую перечитать всю дискуссию сначала, если не в состоянии запомнить ключевые аргументы оппонентов.

Если мнение оппонентов изменяется так ,чтобы было "удобнее" отвечать, то очень трудно вычленить основные доводы. Они динамические тут какие-то.
Моё-же мнение мне возвращают в качестве контраргумента. Забава.

QUOTE

Угу, впрочем если ты считаешь, что хороший врач не в состоянии нормально заработать, боюсь у нас просто разный личный опыт, дисскутировать тут не о чем.

Передёргиваем? Или это "в отместку"?
Хм... занятно получается.

Я вообще не понимаю ,как спорить с вами ,если вы берёте идеальный вариант (хорошо учился - хорошо зарабатывает мозгами своими). Хотя именно этот вариант у нас и не работает. Купивший на папочкины бабки корочку будет синекурничать в папочкиной-же фирме, по специальности. А врач, который объективно знает больше, учился лучше, умеет больше - рвёт бабкам гнилые зубы в районке. Причём из-за такого рудимента доисторического, как совесть. Ему банально жалко тех, кто не способен заплалить, и он им пытатеся помочь. Такого не бывает?

Чёрт возьми ,вы говорите "Как хорошо было бы ,если..." Но на предложение высказать хотя-бы мнение насчёт того КАК это сделать в конкретном случае - или молчите ,или просто отказываетесь отвечать.

ЗЫ: знаете, а конкуренция и платность уже спокойно "внедряются" сами по себе. Без Указов и тому подобной херни....


<br /><br />Отправлено: 22 окт 04 16:53
И ещё. Я понял одну вещьЧ. То ,что я писал о своём институте, по сути льёт воду на мельницу мнений тех, кто в последних сообщениях выступает моим оппонентом. Но так как я не удосужился обругать "совок", как это принято в дискуссиях ,корнями ведущих в доперестроечные времена, получилось так ,что я оказался "по ту сторону"... Ну не смешно-ли?

И в советские времена можно было получить корочки ,льготное распределение и тому подобные блана по блату. За папины бабки итп.
Но по моему опыту, самые лучшие преподаватели и учёные - из тех, кто ничерта не покупал. Ваша концепция платности с большой долей вероятности закроет таким людям дорогу в науку.

Может мы перестанем говорить друг другу одно и то-же? Только разными словами...


Опять редактировать...

Притчу нашёл, показывающую, что фундаментальная наука всё таки применима в повседневной жизни. Хоть я и сомневался

QUOTE

Математика может быть делом жизни и смерти... Революция в России. Село под Одессой, где физик-математик Игорь Тамм пытался выменять чего-нибудь на еду. Местная антикоммунистическая банда заподозрила ученого в том, что он красный агигатор и приволокла его к атаману. На вопрос, чем он зарабатывает себе на жизнь, Тамм ответил - математик я. Атаман скептически потеребил ожерелье из гранат и винтовочных обойм. - Ладно, - сказал, - слушай сюда. Набросай-ка мне ошибку приближения при разложении функции в ряд Тейлора, оборванном на шаге N. Сделаешь - гуляй, нет - пристрелю. Дрожащим пальцем Тамм медленно написал ответ на песке. Когда он закончил, атаман бросил короткий взгляд, кивнул и отпустил ученого. ...В 1958 году Тамм получил нобелевскую премию по физике. Кем был тот бандит, он так никогда и не узнал. Но верный способ, как убедить учеников, что математика имеем практическое применение, у него был всегда!..

Это сообщение отредактировано AlgerT - 22 октября 2004 | 17:13

[batal]

>Передёргиваем? Или это "в отместку"?
Хм... занятно получается.

Никто ничего не передергивает. У тебя одна точка зрения, у меня другая. Я предположил что в основе разногласий лежит разный жизненный опыт

>Я вообще не понимаю ,как спорить с вами ,если вы берёте идеальный вариант (хорошо учился - хорошо зарабатывает мозгами своими).

Где я писал, что "хорошо учится". Я писал хорошо лечит, квалифицированный специалист, а это не одно и тоже (впрочем возможно кто-то так не считает )) ). Ну почему надо обязательно взять фразу из поста в отрыве от всего остального, переиначить на свой лад, а потом возражать. Прокомментировать все пост по предложению слабо? Я ведь (и не только я) пишу намного больше, а ты только комментируешь избранное. Может то, что не вкладывается в твое мнение, то на что ты возразить не в состоянии ты просто игнорируешь. Я уже устал, честное слово (ну ничего, впереди выходные)

>Купивший на папочкины бабки корочку будет синекурничать в папочкиной-же фирме, по специальности.

Папочки у нас все многодетные )))

>А врач, который объективно знает больше, учился лучше, умеет больше - рвёт бабкам гнилые зубы в районке.

А кто обеспечит чужому папочке благосостояние его фирмы, ведь не криворукий сыночек же )))

>Причём из-за такого рудимента доисторического, как совесть. Ему банально жалко тех, кто не способен заплалить, и он им пытатеся помочь.

Т.е. тот, кто берет деньги за свое лечение, это безсовестный человек. А тот, кто берет много - вообще негодяй. Т.е. работаеть за деньги - это нехорошо. Или это только врачам так не повезло )) Попробуй может сам поработать на шару, можно не по своей специальности, многим людям помочьнадо однако - потом прийдешь расскажешь

>Такого не бывает?

Найдешь мне бесплатную массажистку, которая моему ребенку будет хорошо массаж делать, который ей врач прописал (т.е. полное право на массаж в поликлинике я имею, направление есть), я тебе столько пива поставлю, долго пить будешь

>Но на предложение высказать хотя-бы мнение насчёт того КАК это сделать в конкретном случае - или молчите ,или просто отказываетесь отвечать

Точно ты ничего не читаешь, аж обидно. Бисера столько потратил, теперь хрен соберешь

>знаете, а конкуренция и платность уже спокойно "внедряются" сами по себе. Без Указов и тому подобной херни....

Есть чуть-чуть. Только вот пусть это будет не "черным налом", и все будет ОК.

>Притчу нашёл, показывающую, что фундаментальная наука всё таки применима в повседневной жизни. Хоть я и сомневался

Спасибо, мне понравилось

[AlgerT]

QUOTE

Никто ничего не передергивает. У тебя одна точка зрения, у меня другая. Я предположил что в основе разногласий лежит разный жизненный опыт

В основе разногласий выводы сделанные из жизненного опыта.

QUOTE

Я писал хорошо лечит, квалифицированный специалист, а это не одно и тоже (впрочем возможно кто-то так не считает )) ).

А я писал о том ,что в наших условиях прямой зависимости "квалификация специалиста - оплата его труда" в медицине нет. Она очень уж нелинейная. Есть классные спецы с большой оплатой. Есть уёб"№ с классной оплатой и отсутствием опыта, которым труп-то доверять нельзя. Есть тупари ,которые ничего не умеют, но тянут деньги из больных, зная ,что им не откажут. Есть бескорыстные люди, помогающие больным из альтруизма. Всё есть. Но обучение и его платность/бесплатность тут непричём.

QUOTE

Может то, что не вкладывается в твое мнение, то на что ты возразить не в состоянии ты просто игнорируешь.

я не комментирую то, с чем согласен больше чем на 60%

QUOTE

Т.е. тот, кто берет деньги за свое лечение, это безсовестный человек. А тот, кто берет много - вообще негодяй. Т.е. работаеть за деньги - это нехорошо. Или это только врачам так не повезло )) Попробуй может сам поработать на шару, можно не по своей специальности, многим людям помочьнадо однако - потом прийдешь расскажешь

И после ЭТОГО ты говоришь ,что не передёргиваешь? Знаешь, если врач в бесплатной поликлинике мне поможет ,я не постесняюсь заплатить. Если врач в платной говорит со мной только о его оплате, то я не постесняюсь послать его нах. Покамест в МОЁМ опыте именно такие эпизоды. В большинстве своём... А врачам не повезло. работа у них не бабки заколачивать ,а людей лечить. Я говорю о врачах скорой, большинстве хирургов итп. Косметологи и тп - скорее обслуживание красивой жизни.

QUOTE

Бисера столько потратил, теперь хрен соберешь

если свиньи съесть не успеют - соберу.

QUOTE

Есть чуть-чуть. Только вот пусть это будет не "черным налом", и все будет ОК.

Сдаётся мне ,что ты меня тоже не читаешь. Пример работающего механизма я приводил. Или мне обязательно было аршинными буквами написать что ИМЕЛСЯ ВВИДУ НЕ ЧОРНЫЙ НАЛ? Ок. Учту...

ЗЫ: насчёт массажа - спрошу.

[hasherfrog]

Абстрагируясь от личных эмоций, попробую (ещё разок) сложить все мнения в кучку. Давайте по пунктам, для ясности.

1. Пример с врачом из поликлиники на самом деле является ключевым. На место этого учителя точно также можно поставить преподавателя из ВУЗа на гос. обеспечении. Что мы имеем? Врач, которому не платят пациенты, не хочет лечить пациентов. Преподаватель, соответственно, не хочет учить. «Исключительные» случаи мы постараемся не рассматривать (альтруизм, совесть, принципы), хотя их не мало. На месте врача будем рассматривать «обычного» человека, который хочет кушать не только хлеб, но и напрягаться особо не желает.

2. У врача (учителя) есть два пути. Он может работать в гос. поликлинике (бюджетном ВУЗе), не усердствуя сверх меры, не повышая квалификацию, короче, предоставляя плохие услуги. Либо он может попробовать поискать хорошую работу, но надо «покрутится». На этом последнем «поработаешь-заработаешь» многократно заостряют внимание KosKa и batal. С ними никто не спорит по этому поводу, но они раз за разом к этому возвращаются.

3. Никого не устраивает такое положение дел. Ни в больницах, ни в ВУЗах, ни в детских садах с гос. финансированием не осталось нормальных специалистов. Государство не может (и не хочет) сейчас решить эту проблему, поэтому предлагается следующее решение: прекратить трату государственных денег, ибо положение при «оставлении всё как есть» только ухудшится. Народ же сам косвенно простимулировал это решение: никто не хочет лечиться в «больничках» и платит за лечение в платных центрах; т.о. деньги у населения есть. С этим согласны все.

4. Поскольку всякие льготы уже отменены (либо исчезнут в ближайшее время), то и в случае с образованием решение принимается упрощённое: платят все. Деньги есть, кто их заплатит, неважно. А когда человек платит деньги за что-то, он требует качественного обслуживания. Следовательно, появится конкуренция, рынок услуг по образованию, и всё «будет пучком». Придётся несколько лет потерпеть, потом слабые ВУЗы вымрут, а сильные (в смысле дающие качественное образование и поэтому котирующиеся на рынке услуг) останутся. Здесь есть ряд разногласий, поэтому далее ещё подробнее.

4а. KosKa и batal считают, что конкуренция ВУЗов будет относительно «здоровая». И останутся на плаву именно те, кто действительно «лучший». Я считаю, что ещё кое-кто (кое-что) не потонет. Чиновники – народ сплочённый. Связи налажены у них хорошо. В нужный момент кто-то кому-то поможет с финансами (за место для сына, по старой памяти и т.д.).
Кроме того, я считаю, неизбежно возникнут перекосы и из-за того, что реально государство не самоустранится. Ему тоже надо кое-какие кадры себе подготовить (ядерщиков там, химиков). И игра будет нечестной. Если ставить в такой ситуации на гос. ВУЗ и на «вольных» стрелков, сегодня я поставил бы на государственный. Это всё по вопросу конкуренции ВУЗов.

4б. KosKa и batal считают, что цены на обучение будут приемлемыми для них, ну и для какой-то части населения. Размер этой части населения будет очень маленький, это показывают простые подсчёты. Увеличение же дохода населения приведёт лишь к росту цен на образование (спорно? можно обсудить). Но это не должно нас останавливать, потому что действительно «сильные» (интеллектуально, морально, или как-то ещё; лучшие в этой жизни, короче) смогут найти возможность поступления ребёнка в ВУЗ. Для одарённых детей из небогатых семей также предполагается некоторое ограниченное количество мест, исходя из каких-то соображений. Остальные – в сад. Неспособность накопить деньги должна расцениваться как тунеядство либо разгильдяйство. Такие папы\мамы нам не нужны, ну и их дети тоже. Я не согласен, но спор ни к чему не привёл, каждый остался при своём мнении.

4вгд. Всё остальное – мелочи, в общем-то.

5. Хотелось бы прокомментировать, отчего и почему такой флейм… batal, я искренне считаю, что Вам надо внимательно читать не только чужие посты, но и свои собственные. Непонимание Вас - отсюда. KosKa, хитрый - не значит уважаемый. И ещё, по-моему Вы слишком любите «быть за рулём». А что до меня, то я слишком усердно ищу «задние» мысли; иногда и там, где их нет. Плюс к этому, я увлекаюсь и чересчур часто считаю, что меня поймут с полуслова. Об этом плохом качестве уже говорили в другой теме, емнип.

[nasty_floater]

Batal:

QUOTE

Угу, голову надо на плечах иметь соответствующую, и все, можно заниматься интеллектуальной работой.

К сожалению, соответствующей головы обычно мало. Нужен еще тот самый образ мышления, который можно получить практически только вместе с ВО. И ВО в большинстве случаев служит критерием наличия такого образа мышления.

QUOTE

Т.е. человек с ВО - это некоторый уровень, достигнуть которого возможно далеко не для всех.

Разумеется. Только эти самые "не все" не должны отсекаться наличием бабок.

QUOTE

Блин, зачем подменять то что я сказал, а потом это опровергать. Причем здесь "жадный до бабок". Если врач хороший, то к нему пойдут люди...

Ничего я не подменял. Ты просто путаешь меркантильность и одаренность. Талант, который относится к деньгам нейтрально, будет зарабатывать по определению меньше, чем меркантильная посредственность. Потому что не будет гнаться за возможностями заработать. В твоем примере хороший врач, который тебе помог, вполне мог работать "в районной поликлинике педиатром". Хотя бы потому, что он не гонится за деньгами. Тупым он от этого не становится. А посредственность, купившая диплом, будет работать не в районной поликлинике, а в платной больнице.
Кстати, ты проигнорировал фразу о том, что речь-то об абитуриенте, а не о его родителях. Ответ будет? Или это "объяснить сложнее"?

QUOTE

Бедные только бездарности, и если они не могут обеспечить своих детей, но мне лично непонятно, почему за них это должно делать государство за деньги, которые оно собрало с талантливых специалистов

..здец, прошу прощения. Жертва культа денег. Ноу комментс.

QUOTE

Будем считать, что пример с закупкой чего либо ты просто проигнорировал, так как его объяснить сложнее.

Ты просто не понял. Я говорил именно об этом тезисе, правда, на примере образования. Могу переформулировать мысль: введение поголовного платного образования не является ни необходимым, ни достаточным условием появления у руководства вуза заинтересованности в повышении качества образования. Особенно долгосрочной заинтересованности.

Пример с закупкой не совсем корректен, потому как вуз будет стремиться увеличить именно свою прибыль, а не уровень образования. Прибыль пропорциональна престижу, количеству богатых (именно богатых!) абитуриентов. Ты согласен, что престиж вуза и уровень образования в вузе - не одно и то же? Поэтому все вузы в срочном порядке перейдут на обучение банкиров/юристов/психоаналитиков/дипломатов. Фундаментальные вузы при таком подходе просто вымрут. И это как бы здорово, да? Это относительно достаточности. Необходимость: конкуренция между вузами, организованная тем же государством (а не рыночными механизмами) - это, по-твоему, фантастика? Да и вообще, не надо говорить, что, когда нет материальной заинтересованности, всё обязательно будет лежать в пыли, всем будет наплевать и так далее. Есть, к примеру, банальное чувство собственного достоинства (даже если считать совесть атавизмом). Это - представление того, кто взирает на все со своей меркантильной колокольни.

QUOTE

> А что? Налог на образование - имхо, неплохой выход Ага, и только бы в идеальном обществе работал.

То есть, ты считаешь механизм сбора налогов с населения утопией, не имеющей практического применения? А то, что он имеет место во всех странах мира, тебя не смущает? "Налог на образование идеально работал бы только в идеальном обществе", вот как нужно переформулировать твою замечательную фразу. А с определнной погрешностью (как и все остальные подоходные налоги) он работать будет.

2Hasherfrog:

QUOTE

>Налог на образование - имхо, неплохой выход Это был сарказм, batal, если я правильно понял. Комментарии не нужны.

Нет, это был не сарказм. Пожалуй, это был бы умеренно разумный компромисс между двумя полярными точками зрения. В этом случае у всех равные (разумеется, в идеальном случае) финансовые возможности поступить в университет. И у вуза есть деньги.

KosKa

QUOTE

QUOTE  > наше государство - бездарный хозяин Замечательный аргумент, правда. Я теперь полдня улыбаться буду

Присоединяюсь к crazy_ant'у. Он выразил эту мысль раньше меня...

QUOTE

Я никак не могу понять, почему никто из вас ничего не ответил по поводу того, что и при Союзе, и сейчас наше "бесплатное" образование далеко не всем доступно? Лукавим?

Ну что ты, извини за резкость, городишь? Я что, что-то говорил о том, что надо загнать в вузы всех тех, кому отсутствие мозгов не позволяет поступить? При чем тут лукавство? Естественно, в вузах должны учиться только наиболее достойные. Но наиболее достойные - это не наиболее богатые, а наиболее умные. И, как я уже черт знает сколько раз говорил в этой теме, наличие денег и интеллект - вещи практически независимые.

QUOTE

Ключевые слова к ответу на этот тривиальный вопрос: "грант на обучение", "стипендия ВУЗа", "госзаказ", "стипендия Имени-Кого-то-Известного", "работа на ВУЗ", "стипендия НИИ"...

Кривенько получается. Физиков-теоретиков готовят на физическом факультете. А все эти слова относятся к отдельным студентам.

AlgerT: Респект. Раза два или три, как минимум. Многое из того, что я запостил здесь, уже сказано тобой.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 23 октября 2004 | 06:23

[crazy_ant]

QUOTE

Никакие социальные начинания не могут быть хорошими для всех или плохими для всех.

Разумеется, а что, кто-то в этой теме настаивал на обратном?

QUOTE

Далее, я сам несколько раз говорил о возможностях оставить образование бесплатным для "конечных поребителей" - эти возможности есть, но за них тоже нужно будет кому-то платить.

Именно это и имеется ввиду, когда говорят "бюджетное образование", я часто повторяю эту фразу. Пологаю же, что ты прекрасно понимаешь, что под бесплатностью ни "ваша" сторона, ни "наша" не понимает абсолютную бесплатность.

QUOTE

Конкуренция - это саморегулирующееся взаимодействие субъектов свободного (условно) рынка. Там, где есть административное воздействие государтсва, о конкуренции можно говорить только шепотом :-) Запомни, что конкурируют не характеристики продуктов или услуг (качество образования в нашем случае), а субъекты рынка (ВУЗы в нашем случае). Поэтому твоя "конкурентность качества образования" - это масло масляное...

Спасибо, конечно, за экскурс. Но я и говорил о конкуренции ВУЗов посредством улучшения характеристик образования. Это видно из моего предыдущего поста, где я написал ответ Torvik'у.

Смотря на все это, я решительно отказываюсь спорить с тем, что я же и говорил.

QUOTE

Я никак не могу понять, почему никто из вас ничего не ответил по поводу того, что и при Союзе, и сейчас наше "бесплатное" образование далеко не всем доступно? Лукавим?

Ну хоть стой, хоть падай. Очевидно же, что никто не предлагает "взять все и поделить". Говоря твоими словами "ты не верно истолковываешь термин бесплатное образование, потому споришь не с моими словами, а с их неверным восприятием". Да-да, я тоже умею оборачивать слова оппнента против него же, только может не станем увлекаться?
ЗЫ
Подумал, что стоит сказать прямо: давай перестанем играть со словами. Попытайся видеть в оппонентах разумных людей и понять что они имеют в виду. А обвинить друг дружку в некомпетентности мы всегда успеем.

[KosKa]

QUOTE

И, как я уже черт знает сколько раз говорил в этой теме, наличие денег и интеллект - вещи практически независимые.

Можно подумать, что я где-то утверждал обратное.

QUOTE

...Естественно, в вузах должны учиться только наиболее достойные. Но наиболее достойные - это не наиболее богатые, а наиболее умные...

QUOTE

...Только эти самые "не все" не должны отсекаться наличием бабок...

Насколько я понимаю, это и есть базовая аксиома твоей позиции в данном вопросе?

При всей привлекательности такой позиции с "гуманистской" точки зрения, она точно так же имеет массу недостатков.

Во-первых, мне идея элитарности претит независимо от того, что является мерилом - интеллект, толщина кошелька или "арийская кровь". Для меня, к примеру, неочевидны преимущества технократии, как главенствующей социальной модели. Достаточно сказать, что наиболее близки к технократии военные диктатуры - и это не забавное совпадение, а вполне объяснимая закономерность... Стоит задуматься.

Во-вторых, что такое "умный"? Освоивший школьную пограмму? Умеющий мыслить нестандартно? Кто судья и где мерило? Кто будет оценивать степень "умности" того или иного абитуриента. Очевидно, многочисленные злоупотребления более чем возможны.

Чем нестандартнее мышление молодого человека, тем больше у него вероятности быть зачисленным в "дураки" и пролететь мимо - так как в приемной комиссии в любом случае будет упор на некие "стандарты мышления"

Что делать с теми людьми, которые с точки зрения "ортодоксального" школьного образования - "двоечники"? Я в школе знал паренька, который не вылезал из двоек по математике, физике (как, впрочем, и по остальным предметам), был "рассеянным пофигистом", но при этом мог собрать на коленке из подручного мусора портативную радиостанцию и все свободное время паял "Спектрумы". При этом, не будь у его родителей денег на его платное обучение, или живи мы во времена Союза, он бы сейчас на стройке вкалывал. А так, последнее, что я о нем слышал - он "осел" где-то в Силиконовой долине...

Я неоднократно говорил о том, что отношения "за деньги" (там, где они могут существовать) - самые честные. При этом, заметь, я не ратую за американский культ потребления (считаю его насквозь порочным), хотя некоторые тут мне пытались это вменить в вину.

Я не понимаю, почему ты выстоил дихотомию "богатые - умные", как будто коммерциализация образования неизбежно приведет к изоляции "бедных, но умных". Любой, комерческий ВУЗ, конкурирующий с такими же ВУЗами, будет кровно заинтересован в привлечении под свои знамена по-настоящему умных ребят, даже за счет жертвования прибылью. Причина крайне проста - каждый выпускник уровня "выше среднего" прибавляет стратегического конкурентного преимущества своей альма матер.

... Не знаю, кто сказал что в споре рождается истина. Как правило, в споре она только закпывается поглубже. Всем спасибо, уехал в командировку...

[AlgerT]

Занятно. В конце-концов оказалось, что мы тут говорили друг-другу одно и то-же.. Экий неожиданный финал. Пожалуй тема воистину исчерпалась. Может тогой её? В анналы отправить? Как пример почти сорвавшейся на ругань, но удержавшейся на грани...

[batal]

В принципе, Koska написал, то о чем хотел написать я, можно конечно что-то добавить но уже облом. Уже сказано все что только можно, повторяться смысла нет

Все остались при своих, как обычно и происходит, закрывать тему наверное и не стоит, может кто-то еще захочет поучаствовать

Отправлено: 25 окт 04 11:38
В принципе, Koska написал, то о чем хотел написать я, можно конечно что-то добавить но уже облом. Уже сказано все что только можно, повторяться смысла нет

Все остались при своих, как обычно и происходит, закрывать тему наверное и не стоит, может кто-то еще захочет поучаствовать