Сообщений в теме: 98

[KosKa]

QUOTE

Да оставь ты Гёделя (надеюсь, ты его имел в виду) в покое...

Упс...Это ж надо так описАться :-/ Его и имел. В виду.

QUOTE

Но элита, в моем представлении, - это не "денежные мешки", а интеллектуалы (разумеется, интеллектуалу ничего не мешает быть "денежным мешком", но наличие денег само по себе не должно давать человеку пропуск в элиту).

Если признак элитарностиности в обществе - это количество денег, то по-другому и не получится.
А вот там, где не только килограммами долларов измеряется социальный статус, наши денежные мешки частенько обламываются - как пример можно вспомнить тщетные попытки чукотского губернатора войти в английское высшее общество.
Социальный строй, в котором власть принадлежит "интеллектуалам" называется технократией, если мне не изменяет память. Нечто подобное было в Чили при Альенде, котрый был человеком весьма неглупым. Но последствия этого правления для Чили были весьма печальными.

QUOTE

...По той простой причине, что мы говорим о высшем образовании и его последствиях. Об интеллектуальной деятельности. Банальное сокращение количества вузов, имхо, неплохой выход. При всей его циничности.

Не просто сокращение количества ВУЗов, а сокращение количества ВУЗов при неизменном бюджетном финансировании.
Кстати, при введении тотального платного образования, количество ВУЗов сократится само собой - некоторые просто не выдержат нормальной конкуренции

[nasty_floater]

crazy_ant

QUOTE

Не стоит уподоблятся античным богам и прятать от людей огонь. Я за повышение качества образования (как и все присутствующие, надеюсь), но против элитарности.

Перечитай мой абзац насчет элитарности, пожалуйста. "Элита" в моем понимании (возможно, слово не совсем удачное) набирается из всех слоев населения. Просто отбор предполагается сделать жестче, чем сейчас. Вот и все.

KosKa

QUOTE

Если признак элитарностиности в обществе - это количество денег, то по-другому и не получится

Смотри абзацем выше. Я несколько по-другому понимаю понятие элитарности. А пока существует тенденция "элита - это те, у кого есть деньги" (то есть, наличие денег является первопричиной попадания в элиту, а не следствием его), особого прогресса и не будет. Точнее, он будет меньше, чем мог бы. Это, разумеется, МХО.

QUOTE

Социальный строй, в котором власть принадлежит "интеллектуалам" называется технократией, если мне не изменяет память. Нечто подобное было в Чили при Альенде, котрый был человеком весьма неглупым. Но последствия этого правления для Чили были весьма печальными.

Хм, про Альенду не знал. Спасибо, погляжу. Тогда и отвечу :-)

[KosKa]

QUOTE

Хм, про Альенду не знал. Спасибо, погляжу. Тогда и отвечу :-)

Постмотри у Бира в "Мозге фирмы" описание того, как он пытался реализовать в Чили свою кибернетическую модель управления на уровне управления государством при поддержке Альенде.
Затея с треском провалилась, а Чили потом вытаскивал из "экономической задницы" обгаженый советскими идеологами Пиночет, также отдавший бразды правления в руки технократов - "чикагских мальчиков" Милтона Фридмена. У второго получилось лучше.

[batal]

2nasty_floater
>И критерием отбора тех, кому нужно давать высшее образование, я считаю наличие мозгов, а не наличие денег.

Ты поточнее сформулируй этот критерий, если сможешь конечно, потом подумй о том, что принимать решение будут конкретные люди со своими слабостями, потом вспомни, что такое взятка - потом расскажешь о бесплатном ВО, которое для всех

>Именно поэтому примеры Watson'a и AlgerT'a не являются крайними случаями

Посылаю камень назад. Крайним случаем является тот, для меня по крайней мере, примеров которого мало на фоне остальных. Попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Конечно выглядит вроде бы нехорошо что жутко талантливый (кто это определил, но это так и быть оставим в стороне) парень с деревни не может получить ВО, мы ему специально в законе предусмотрим лазейку. Все хорошо, казалось бы, а теперь давай посмотрим чуть-чуть под другим углом. Может эта лазейека будет целой дырой, в которую начнет ломится куча народу, уже не таких талантливых, а зачем нам это надо. Т.е. ее нужно определить так, чтобы в нее мог пролезть только очень талантливый абитуриен, а это сложно. IMHO есть только один способ - олимпиада. Победил в городской, получил "грант" от государства на обучение в этом городе, победил в общегосударственной - тоже самое в масштабах страны. Но сеть одно но, работы на олимпиадах очценивают тоже люди, и своими решениями они распределяют приличные деньги (если это все будет работать) - т.е. опять вспоминаем слово вязтка и талантливый парень с деревни никуда не попадает. Вообщем, придумать можно любую систему, любой закон, но работать в реальной жизни будет только та, которая писалась не в расчете на то, что все честные умные, порядочные, не берут взяток, квалифицированные, а на противоположный контингент, т.е. учитывает что люди склонны к воровсту, мошеничеству и т.д.

2crazy_ant
>И не подумаю. Поскольку считаю что боротся надо не с многочисленными следствиями, а первопричиной. Ты разве считаешь иначе?

ОК, давай

>Ведь, не маленькие и понимаете, что деньги институту платят в обоих случаях

Во первых, суммы могут отличаться. Во-вторых, тот кто платит, тот и заказывает музыку. Если государство платит львиную долю, то оно и решает, что надо преподавть и как, если нет, то сам ВУЗ (примитивно, но идея надеюсь понятна). В-третих, если ВУЗ зависит только от своих собственных источников финансирование, то он прямо заинтереснован в притоке абитуриентов, качестве обучения и ценности своего диплома. Если эе их дают (ты хорошо работаешь - тебе 120, ты плохо работаешь - тебе 120, ты вообще ничего не делаешь - тебе 120), то стимул качественно учитть исчезает сам собой. Можно еще вспомнить конкуренцию, еффективность использование гос. средств по сравнению с частными, но наверное и так достаточно

>Собственно, если посмотреть на саму идею образования, то она никогда не была направлена на извлечение прибыли. Это пытаются сделать сейчас, но ценой чего? Создание дойной коровы из образования, архиважный для нашего правительства процесс, но, простите, не для образования. Ведь мы его хотим улучшить, верно?

Ну не факт, что одно не сопутствует другому (я может тоже так не жумаю, но ведь надо это доказать). Т.е. если наша цель научить, то надо выработть критерии и методы оценки работы ВУЗа и от них плясать. Потом придумать схему, при которой деятельность ВУза будет приводить к их достижению и еще неизвестно куда мы прийдем, а так сплошные лозунги и декларации. А вот материальная заинтересованность в результатах своей работы, чего при гос. финансировании достичь тяжело, редко когда приводила к падению еффективности, в том числе и долговременной перспективе, так как вижывут только лучшие

>Не стоит уподоблятся античным богам и прятать от людей огонь. Я за повышение качества образования (как и все присутствующие, надеюсь), но против элитарности

Я за ... ты вот скажи как, а кричать что я за то чтобы у всех все было много ума не надо. Про общедоступность знаний ... есть разные мнения. Если бы можно было собрать ядерную бомбу на коленке, то мир бы давно превратился в радиоактивную пустыню (с).

2Koska
>Кстати, при введении тотального платного образования, количество ВУЗов сократится само собой - некоторые просто не выдержат нормальной конкуренции

Как всегда прав

2nasty_floater
>Просто отбор предполагается сделать жестче, чем сейчас.

Такое впечатление, что ты в другой стране живешь и ни разу ничего не сдавал. Какими методами ты хочешь добится более жесткого отбора, если при большой конкуренции на место в ВУЗе, все равно все решают деньги (сейчас). Не везде конечно, но в точные науки просто так никто не пойдет, а вот в экономисты ... Пока фактор материальной заинтересованности будет перевешивать все остальное, то ничего не выйдет. А как его убрать, а? Больше денег платить ВУЗам из бюджета (давайте в этом году засеем 200 га, пусть этот колорадский жук подавится), так у нас сфер деятельности, где надо решать подобные проблемы проосто немеряно, на всезх не хватит, и даже на половину.

[crazy_ant]

QUOTE

Во-вторых, тот кто платит, тот и заказывает музыку. Если государство платит львиную долю, то оно и решает, что надо преподавть и как, если нет, то сам ВУЗ

А если платят студенты, то они решают что нужно преподавать? Ведь по сути
это они заказывают музыку.
Нет, это порочный подход. Разумеется решать, как и чему учить, должны ВУЗы в любом случае, это даже как-то странно обсуждать.
Потом, не нужно упрощать. Управление процессом образования никогда не будет чисто экономическим. И психологические, и социальные рычаги - это все будет использоваться. Как при "платном", так и "бесплатном" образовании.

QUOTE

Я за ... ты вот скажи как, а кричать что я за то чтобы у всех все было много ума не надо.

Как повысить эффективность? Пффф. Я же говорю - убрать зависимость ВУЗов от звонкой монеты. Ты предлагаешь сделать это скинув груз на их плечи, я предлагаю скинуть на государство. Да-да, у государства нет денег, помню Ну так и у ВУЗов нет денег. Типа ВУЗы смогут их заработать проще, чем государство?

QUOTE

Если бы можно было собрать ядерную бомбу на коленке, то мир бы давно превратился в радиоактивную пустыню (с)

Ну дык, выживут сильнейшие - все как тебе нравится.

ЗЫ
Если быть до конца честным, то думаю комерциализация образования неизбежна. Мне просто противно когда говорят, будто это хорошо и находят плюсы. Да понятно, что плюсы можно найти и в минусах. Их найти лечге, чем создать систему в которой не потребуется искать минусов.

ЗЗЫ
Кстати о конкуренции. Можно создать часть ВУЗов комерческой направленности, а часть бюджетной, и пускай они конкурируют.

[nasty_floater]

batal:

QUOTE

Посылаю камень назад. Крайним случаем является тот, для меня по крайней мере, примеров которого мало на фоне остальных.

Так и будем жонглировать камнем? :-) Я тоже имел в виду именно это определение крайнего случая. Прочти предпоследний пост hasherfrog'а:

QUOTE

Поэтому откладывать 12*$200 в год я не смогу. Но я ещё хорошо живу и прекрасно отдаю себе отчёт, что мне много лучше многих

Могу сказать то же самое. Таких примеров не мало, вот о чем я. А не о мифическом "парне из деревни". О великом множестве абитуриентов, родители которых - учителя, врачи и т.д. Которые зарабатывают в месяц те самые 200 баксов. Хорошо, если каждый, а не в сумме.

Насчет взяток и прочих злоупотреблений на местах - да, отличный аргумент, что делать, такое имеет и будет иметь место. И никакими методами этого, к сожалению, не исправишь - ни методом повышения до упора зарплаты заинтересованным лицам, ни методом расстрела их на месте преступления. Отклонения будут всегда. Но только из этих соображений вводить платное образование - это примерно то же самое, что разрешать ношение оружия на том основании, что бандиты себе все равно достанут, легализовывать наркотики и проституцию потому, что все равно наркоманы и проститутки будут и т.д. Не говоря уже о том, что при введении тотальной платности взятки в системе образования не исчезнут. Они просто станут больше (в смысле, дороже).

И те же самые оболтусы, за которых платят богатые родители никуда не исчезнут. Я согласен с тем, что, если за обучение отданы деньги, студент в общем случае будет серьезнее относиться к учебе. Но одна и та же сумма для разных студентов будет иметь разное значение. Для кого-то 200 баксов в месяц - это зарплата обоих родителей, а для кого-то - пшик, не превышающий карманные расходы на девочек и жвачку. А введение такой платы - это как раз совковая уравниловка, против которой вы так яростно выступаете. Конечно, введение платы в процентах от дохода тоже не выход - появится чертова куча "нищих со справками", приезжающих в универ на мерсе. Но тем не менее, это разумнее, чем отсечение значительной части населения по принципу величины дохода.

[hasherfrog]

nasty_floater, crazy_ant
Респект огромный. В последних постах - абсолютно всё то, что я уже хотел было собирался сказать. Вплоть по словосочетаний. Только у Вас лучше

[KosKa]

QUOTE

Если быть до конца честным, то думаю комерциализация образования неизбежна. Мне просто противно когда говорят, будто это хорошо и находят плюсы. Да понятно, что плюсы можно найти и в минусах. Их найти лечге, чем создать систему в которой не потребуется искать минусов.

Уж если быть до конца честным, то скажи: качественное образование - это плюс? Да.
Возможность выдвигать требования к качеству обучения на основании того, что ты сам за себя платишь - это плюс? Несоменно.
Возможность выбирать преподавателей и учебные курсы - это плюс? Да.
Современная техническая база - это плюс? Да.
Гарантированная востребованность молодых специалистов - это хорошо? Да.

Минусы очевидны - стоимость обучения многим будет не по карману. С другой стороны, при грамотном подходе, останется куча лазеек - гранты, работа на ВУЗ, заказы предприятий, кредит, социальные программы...

Это на линейной шкале можно ткнуть пальцем в точку, и попасть любо в плюс либо в минус. А жизнь наша - нелинейная и немного посложнее будет.

QUOTE

ЗЗЫ Кстати о конкуренции. Можно создать часть ВУЗов комерческой направленности, а часть бюджетной, и пускай они конкурируют.

Конкуренция - это рыночный механизм. Там где есть регулирующее воздействие государства - конкуренция практически всегда не работает. Или мы о разной конкуренции говорим?


Всем защитникам бесплатного:

Поймите, я как нормальный советский человек тоже бы очень хотел учиться бесплатно. Но как здравомыслящий человек я понимаю, что в долгосрочной перспективе наша система образования в существующем виде обречена, а вместе с ней и наука, и промышленность.
Китайцы говорят: "Не дай бог тебе жить в эпоху перемен!" - и они крепко правы. Да, нашим детям придется несладко от этих реформ, но, возможно уже наши внуки смогут учиться в Киеве (Москве, Запорожье или Самаре) и с городстью козырять своими дипломами в отделах кадров Майкрософта или Ллойда.

А для того, чтобы не потеряться в переменах, необходимо жить проактивно: не ждать "милостей от природы", а брать пример с ломоносовых. Мой босс, умный человек, так говорит: "Хочешь ездить на Мерседесе - поставь себе цель, двигайся к ней, и заработаешь на Жигули". Т.е. поставленные цели практически никогда не достигаются экстремально, но "...для корабля, который не знает куда идет, не бывает попутного ветра" (Конфуций... или нет... не помню).

[hasherfrog]

KosKa

QUOTE

Уж если быть до конца честным, то скажи: качественное образование - это плюс? Да. Возможность выдвигать требования к качеству обучения на основании того, что ты сам за себя платишь - это плюс? Несоменно. Возможность выбирать преподавателей и учебные курсы - это плюс? Да. Современная техническая база - это плюс? Да. Гарантированная востребованность молодых специалистов - это хорошо? Да.

Уж если быть до конца честным, то скажите: Всё это гарантируется при платном образовании? Нет. А вот что допуск к ВО будет ограничен, точно гарантируется.

QUOTE

Но как здравомыслящий человек я понимаю, что в долгосрочной перспективе наша система образования в существующем виде обречена, а вместе с ней и наука, и промышленность.

Снова-здорово. Я тоже здравомыслящий, но я вижу, что в предлагаемом варианте платного образования, в долгосрочной перспективе наука и промышленности также обречена. Только не начинайте опять"а ты-то кто?" И аргументов требовать не надо, уже обговорено, имхо.

Это сообщение отредактировано hasherfrog - 21 октября 2004 | 14:23

[batal]

>А если платят студенты, то они решают что нужно преподавать? Ведь по сути
это они заказывают музыку.

Ну во многих иностранных ВУЗах практикуется выбор курсов и это IMHO нормально. Если человек определился с целью, что он хочет изучать, то пусть он это направление изучает углублено, а не слушает кучу спец. курос, которые по сути являются обзорными. Во-вторых, ты чуть-чуть отошел от цитаты (я же написал ВУЗ а не студенты). Если платит государство, то оно устанавливает программу, если же нет - то ВУЗ, как организация меньшего масштаба может быстрее реагировать на изменения требований рынка рабочей силы

>Я же говорю - убрать зависимость ВУЗов от звонкой монеты. Ты предлагаешь сделать это скинув груз на их плечи, я предлагаю скинуть на государство. Да-да, у государства нет денег, помню Ну так и у ВУЗов нет денег. Типа ВУЗы смогут их заработать проще, чем государство?

Убрать зависимость от звонкой монеты можно одним способом ... тыут мы поняли друг друга. У государства денег нет ... пока точно нет. А вот почему вызывает такое сомнение способность ВУЗа зарабатывать самостоятельно, я не понимаю. Вроде источники денег видны невооруженным глазом ... осталось только собирать

>Если быть до конца честным, то думаю комерциализация образования неизбежна. Мне просто противно когда говорят, будто это хорошо и находят плюсы.

Опять же, "хорошо", "плохо" - все зависит от того, откуда смотреть.

>Да понятно, что плюсы можно найти и в минусах. Их найти лечге, чем создать систему в которой не потребуется искать минусов.

Создай .... ))))) Пока что ни у кого не получилось ))

>Я тоже имел в виду именно это определение крайнего случая. Прочти предпоследний пост hasherfrog'а: ......
Могу сказать то же самое. Таких примеров не мало, вот о чем я.

Обратных тоже дофига, ну и что. Кто-то не может купить себе машину, кто-то квартиру и т.д. Это вполне естественно

>О великом множестве абитуриентов, родители которых - учителя, врачи и т.д. Которые зарабатывают в месяц те самые 200 баксов. Хорошо, если каждый, а не в сумме.

Ага, нормальный врач зарабатывает дофига, можешь не сомневаться. Учитель тоже (частные уроки очень даже востребованы). А если он не способен, значит квалификация у него такая

>Насчет взяток и прочих злоупотреблений на местах - да, отличный аргумент, что делать, такое имеет и будет иметь место. И никакими методами этого, к сожалению, не исправишь - ни методом повышения до упора зарплаты заинтересованным лицам, ни методом расстрела их на месте преступления.

Очень даже легко. Конечно в корне излечить не получится, но вопрос всегда упирается в мотивацию. Простой пример: закупка чего-то гос. конторой и коммерческим предприятием. Где еффективее будут потрачены средства думаю понятно, хотя исполнитель хочет нажится там и там. Зато начальник исполнителя на коммерческом предприятии заинтересован по самое "не хочу", чтобы купить, что что надо и за меньшие деньги, поэтому он за исполнителем следит. А в гос. конторе он скорее в долю войдет, его ведь конечный результат мало волнует. Тоже самое в ВУЗе. Не будет экзаменационная комиссия всякое "дерево" набирать, потому что это декану будет не выгодно. Его то долгосрочная перспектива интересует, а не кратковременная выгода. А в бюджетном ВУЗе все пофиг, даже наоборот, потом будет проще экзамены продавать, чего опять же в платном будет намного меньше. Конечно не везде будут деканы умные, но на то она и конкуренция, народ то со временем узнает, где рально учат, а где дипломы тупо покупаются, а работодатель в курсе будет.

>Не говоря уже о том, что при введении тотальной платности взятки в системе образования не исчезнут. Они просто станут больше (в смысле, дороже).

Читай выше. Для развития любой отрасли конкуренция нужна. А если всем одна контора (читай государство) рулит, то откуда ей взяться. Ну сам подумай, если в ВУЗе экзмены покупаются, все ведь об этом знают, следовательно все знают, что диплом купленый (даже если это не так), и кому нужен выпускник такого ВУЗа, да и кто туда пойдет (конечно найдутся, и это будет именно то дерево, которое не в состоянии учится нормально). Просто логическая цепочка другая. ВЗУ платный -> есть СВОИ деньги -> есть финансовая независимость -> может себе позволить учить, а не заниматься внеплановыми поборами, потому что если учить не будет, то скоро деньги закончаться

>Конечно, введение платы в процентах от дохода тоже не выход - появится чертова куча "нищих со справками", приезжающих в универ на мерсе. Но тем не менее, это разумнее, чем отсечение значительной части населения по принципу величины дохода.

Блин, ну ты же сам понимаешь, что это в принципе работать не будет

2hasherfrog: тренируйся ))

>Уж если быть до конца честным, то скажите: Всё это гарантируется при платном образовании? Нет.

Гарантируется очень просто. Чем гарантируется наличие спроса на автомобили некоторого завода при наличие конкурентов на рынке? Статусом гос. предприятия? Конечно нет, а потребительскими качествами, ценой, гарантией, уровнем обслуживания. А откуда они возьмутся? А очень просто, если они не будут конкурентноспособны на рынке, то их никто покупать не будет и завод тупо прогорит. А если он работает, значит выпускает конкурентноспособные (читай хорошие) автомобили. Тоже самое с ВУЗом, только там обратная связь с рынком будет медленнее работать. Как можно заставить организацию еффективно работать - только заставть ее зарабатывать на жизнь самостоятельно, и никак иначе, потому что есть гарантия от государства, что завод будет выпускать автомобили вечно, то зачем заботится о качестве, можно вообще ничего не делать. И никакие проверяющие не помогут, потому что они тоже люди, да и проверить качество обучения тяжеловато (как вспомню написание атестационных контрольных, аж смешно становитс я). Т.е. качество обучения гарантирует не платность образования (это часть метода достижения цели, а не предпосылка), а окупаемость ВУЗа в силу наличия конкуренции в сфере образования, как и в любой другой отрасли. Конечно, возможно ВУЗу может не хватить, но тут уже надо считать, а, боюсь, никто бюджет ВУЗа/факультета представить на рассмотрение не сможет

> тоже здравомыслящий, но я вижу, что в предлагаемом варианте платного образования, в долгосрочной перспективе наука и промышленности также обречена

Приоткрой и нам, темным, почему собственно.

P.S. А почему ты все время куда-то ссылаешься, а куда непонятно (где-то там что-то обсудили, написали, высказали).

Это сообщение отредактировано batal - 21 октября 2004 | 14:48

[KosKa]

batal,

пора нам сдаваться. ;-) Во имя светлой памяти самолета и транспортера.

Если уж там были желающие поискать альтернативные законы, то в такой скользкой теме и подавно не видать согласия.

Предлагаю нам с тобой организовать альтернативное течение под лозунгом: "Каждому - по Мерседесу ML и пентхаузу! А почему только денежным мешкам это можно?!"
Если найдется достаточно последователей, посмотрим на вопрос еще шире: "Дайте всем по островку в Средиземном море! - а то мне врачи советовали морской климат, а денег не ежегодную поездку на курорт я не зарабатываю"

И анекдот в тему:
1917 год. Пожилая мадам (М), дочь старого декабриста, слышит на улице гвалт и стрельбу, и спрашивает служанку(С):
М: - Что там происходит, милочка
С: - Революция
М: - Революция - это хорошо. Мой отец тоже был за революцию. А чего они хотят?
С: - Чтобы не было богатых...
М: ??? Странно, а мой отец хотел, чтобы не было бедных...

[hasherfrog]

>>2hasherfrog: тренируйся ))
Дело не в тренировках. Просто приятно думать, что не одинок в своих мыслях.

Я вот наблюдаю такую тенденцию, batal. Вы, когда говорите о платной системе, говорите "вообще". А когда о бесплатной, так сразу "применительно к нам (России, Украине?)". Во всяком случае, Ваш комментарий к

QUOTE

Не говоря уже о том, что при введении тотальной платности взятки в системе образования не исчезнут. Они просто станут больше (в смысле, дороже).

я так и расцениваю. И ещё мне очень понравилось там

QUOTE

Конечно не везде будут деканы умные, но на то она и конкуренция, народ то со временем узнает, где рально учат, а где дипломы тупо покупаются, а работодатель в курсе будет.

Со временем? Сколько лет? Работодатель в курсе будет. Кто ему скажет? Неумный декан?
При чём здесь конкуренция? Вы ещё помните про "бренд"?

KosKa
Ирония тоже не к месту. Смеятся тут особо не о чем. "Мерседес каждому" - это роскошь. А "ВО каждому", - средство. Пусть не "средство выживания", но уж точно инструмент, дающий возможность сделать свою жизнь лучше.
А анекдот, как ни странно, очень к месту. Только Вы его пытаетесь превратно интерпретировать. ВО - средство, дающее возможность не стать человеком "второго сорта". И Вы хотите его сделать доступным только избранным, ... ну и далее см. всю тему выше. Как раз я и хочу, чтобы не было бедных (читай "ущербных изначально просто потому, что у них не было бабок на ВО").

[batal]

>Я вот наблюдаю такую тенденцию, batal. Вы, когда говорите о платной системе, говорите "вообще". А когда о бесплатной, так сразу "применительно к нам (России, Украине?)".

Ну это естественно, я же тут учился а не там. А про платную говорю исходя из собственого представления

>Со временем? Сколько лет? Работодатель в курсе будет. Кто ему скажет? Неумный декан?

Ага, а кроме декана никто больше не догадывается ))) И отдел кадров (персонала) просто так свой хлеб с маслом кушает. Ты ведь когда ВУЗ выбирал, нверное построил для себя и по ранжиру, вот и другие тоже так поступают. А например руководитель отдела уже может для себя и статистику составить, из какого ВУЗа лучше кадры приходят, ему то как раз легко сравинивать.

>При чём здесь конкуренция?

Я про нее столько написал, а ты спрашиваешь при чем. Может ты просто читаешь через строчку. Вот возьми то, что я написал и прокоментируй каждое предложение. Или просто прочитай еще раз внимательно и выскажи свое мнение по поводу прочитанного, ил ты агрументы противников не читаешь. Только ты так объемно выскажи

>Вы ещё помните про "бренд"?

А вот это совсем не понял

>ВО - средство, дающее возможность не стать человеком "второго сорта".

Т.е. те, у кого его нет - люди второго сорта. Ну пусть я еще могу согласится про гуманитариев (ибо могу обосновать если кому интересно), и то не про всех, а про некоторых (например про литературоведов), а вот это уже перебор.

>Как раз я и хочу, чтобы не было бедных (читай "ущербных изначально просто потому, что у них не было бабок на ВО").

Причем здесь деньги и ВО, изначально ущербные и т.д. Я уже совсем не понял, пусть человек ущербный, если он закончил ПТУ (я так не считаю), но почему человек с ВО обязательно станет богатым. Тут многие строили свою теорию на основании того, что много детей учителей, врачей (которые с ВО) как раз бедные, а тут такое

[hasherfrog]

QUOTE

Я про нее столько написал, а ты спрашиваешь при чем.

batal
И Вы и я знаем историю создания Вашего поста от 21 October 2004 14:43.
И когда я отвечал, НИКАКОГО ТЕКСТА после 2hasherfrog: тренируйся )) НЕ БЫЛО. Его я лицезрел уже после опубликования своего. Если Вы не знаете, кнопочка "Редактировать" нужна не для того, чтобы пост-фактум вливать в своё сообщение большие куски текста.

QUOTE

Может ты просто читаешь через строчку. Вот возьми то, что я написал и прокоментируй каждое предложение. Или просто прочитай еще раз внимательно и выскажи свое мнение по поводу прочитанного, ил ты агрументы противников не читаешь. Только ты так объемно выскажи

Я уже в очередной раз в ваших постах вижу прикрытую грубоватой небрежностью попытку сбить меня с толка, заставить искать какие-то факты, цитаты, статьи... Только лишь для того, чтобы услышать "Там вообще ссылка не на то, что я просил"? Увольте. Если же вам непонятны какие-то мои фразы, ссылки, распечатайте всю тему, пройдитесь по ней с карандашиком и потом сами себе всё "объёмно высказывайте". KosKa, я где-то ушёл за "пределы понимания"?
Далее. Вы сами-то в каком месте подкрепили фактами Ваши аргументы? Или Вам незачем? Короче, чё за бред, я Вам не обязан объяснять правила хорошего тона.

По поводу конкуренции. Весь прикол в том, что я уже это слышал. В начале девяностых. Только тогда вместо слова "образование" было слово "промышленность". Ну и до .уя наконкурировали с тех пор? Так что вся моя жизнь в данном случае - аргумент. Попробуйте его опровергнуть.

KosKa
Вы уже трижды, имхо, пытаетесь закрыть тему. Причём таким образом, чтобы неявно победа осталась за Вами. Ибо "наша" сторона (слова "наши", "мы" я употребляю условно, готов изменить на "я", если кто-то из "наших" будет против), так вот, "наши" согласны с тем, что "зло неизбежно", ибо могут посмотреть на мир и Вашими глазами. Мы только хотим, чтобы Вы убрали мажорные нотки из констатации неизбежности. А Вы просто стоите на своём. Получается, что закрытие темы путём хитросоставленного "резюме" (равно как и с помощью весёлой констатации "что спорить с ?...") оставит Вас неявно в выигрыше. Мы тут все работаем (так или иначе) на публику, но я уже устал строить догадки, знаете ли Вы, что я знаю, что попытка оставить последнее слово за собой только для искушённой публики выглядит слабостью.

Тем не менее споры бесполезны. Поэтому я предлагаю закончить тему не в стиле Макиавели, а попроще, по-"братски".

- Ты ЧЁ?
- Да НИЧЁ!
- Ну и ВСЁ.

[KosKa]

...Пришел Старик к Богу и говорит: "Что же ты, Бог, позволил мне всю жизнь прожить со Сварливой Старухой. Всю жизнь она мен испортила!". Бог подумал, и ответил: "Да, ты прав, Старик. Я недосмотрел". Ушел Старик

Потом пришла к Богу Старуха и тоже начала жаловаться: "Как мог Ты позволить мне всю жизнь угробить возле этого ленивого и глупого Старика!?". И снова Бог подумал, и говорит: "Да, ты права, Старуха, это моя ошибка". Ушла Старуха.

И тут к Богу обратился Ангел: "Как мог Ты им обоим сказать, что каждый из них прав??! Ведь они говорили противоположное!". Снова Бог подумал, и сказал: "Да. И ты, Ангел, тоже прав."
А Старик со Старухой так и живут вместе...

[batal]

2hasherfrog
>И Вы и я знаем историю создания Вашего поста от 21 October 2004 14:43.
И когда я отвечал, НИКАКОГО ТЕКСТА после 2hasherfrog: тренируйся )) НЕ БЫЛО. Его я лицезрел уже после опубликования своего. Если Вы не знаете, кнопочка "Редактировать" нужна не для того, чтобы пост-фактум вливать в своё сообщение большие куски текста.

Я отвечал другим людям, потом увидел твое сообщение и решил не создавать новое, а то кто-то подумает, что я за количество сообщений гонюсь )))))

>Я уже в очередной раз в ваших постах вижу прикрытую грубоватой небрежностью попытку сбить меня с толка, заставить искать какие-то факты, цитаты, статьи...

Я у тебя лишь вижу высказывание каких-то лозунгов, утверждений, не подкрепленных ни объяснениями, ни фактами. Впрочем кто на что учился, ты студентам тоже так лекции читал, без объяснений собственных утверждений?

>Вы сами-то в каком месте подкрепили фактами Ваши аргументы? Или Вам незачем? Короче, чё за бред, я Вам не обязан объяснять правила хорошего тона.

Трудно подтвердить фактами будущее, зато можно потвердить настоящее и прошлое ) Можно лишь рассуждать, что будет в том или ином случае, рассуждать можно по разному, кто-то просто говорит свое мнение, кто-то пытается обосновать его цепочкой логических выводов, каждому свое

>По поводу конкуренции. Весь прикол в том, что я уже это слышал. В начале девяностых. Только тогда вместо слова "образование" было слово "промышленность". Ну и до .уя наконкурировали с тех пор? Так что вся моя жизнь в данном случае - аргумент. Попробуйте его опровергнуть

Может тебе просто не повезло в жизни )) У меня лично другое впечатление, но это уже выходит за рамки этой темы

P.S. Да, пора завязывать, конечно если кто скажет что-то новое, можно и проболжить, но с тобой вряд ли получится

[Torvik]

Так, слегка вклинюсь в дебаты.
1) Конкуренция платных и бесплатных? Проходили уже. Преподам говорят - этих детишек не трогайте, на их деньги ds зарплату получаете. Итог - одни пашут, как лошади и их секут, а другие хрены валяют и к стене приставляют, а дипломы получают одинаковые (там ведь не сказано, что образование было платным). Какой уровень у таких "коммерческих специалистов"? Нулевой.
2) Поголовное ВО? Отлично! У нас и так развелось дворников с ВО, продавцов с ВО, грузчиков и охранников с ВО. А стоило ли учить? Потраченные время и деньги. А то что есть неспособные никто не думал? Или все в школах поголовно отличники? Бездарей тянуть к ВО, если они в девятилетке "3 пишем, 2 в уме"?
3) Расчитывать на то, что кругом одни взяточники? Да. Сделать экзамены обезличенными. Как входные, так и выпускные. Чтоб судили независимо несколько чел.
4) Восстановить распределение после ВУЗ-ов для бюджетников? Да. Государство их учило. Отдайте ему по специальности. А то для корочки о ВО заканчивают к примеру пединститут а работать идут маркетологом. А школы пустуют.
5) Проводитm периодическую аттестацию и дообучение. При работе не по специальности в течении 5 лет (пример) анулировать дипломы. (У врачей вроде есть нечто подобное)

[nasty_floater]

batal

QUOTE

>Я тоже имел в виду именно это определение крайнего случая. Прочти предпоследний пост hasherfrog'а: ...... Могу сказать то же самое. Таких примеров не мало, вот о чем я. Обратных тоже дофига, ну и что. Кто-то не может купить себе машину, кто-то квартиру и т.д. Это вполне естественно

Пример некорректен. Высшее образование - это не материальное благо. В моем представлении высшее образование - это в первую очередь возможность заниматься в дальнейшем интеллектуальной работой. Не денежной, а интеллектуальной. Похоже, в этом причина нашего непонимания. Ты видишь в ВО только бабки, которые потом можно будет заколачивать. Если бы это было так, я бы не спорил.

QUOTE

Ага, нормальный врач зарабатывает дофига, можешь не сомневаться. Учитель тоже (частные уроки очень даже востребованы). А если он не способен, значит квалификация у него такая

Ну, если "нормальный" означает "жадный до бабок", то ты, конечно, прав. Но я так не считаю. Дело тут вовсе не в квалификации. Не говоря уже о том, что рассматривать ситуацию нужно в первую очередь с точки зрения ребенка, а не родителей. Или он должен с младенчества заставлять предков репетиторствовать и лечить только за большие деньги?

Насчет заинтересованности и борьбы со взятками: Введение поголовного платного образования не гарантирует этой заинтересованности. Будет заинтересованность в понтах ака престиже вуза. Dagda, емнип, описывал такую ситуацию. И точно так же жадные преподы будут искать лазейки, чтобы заработать не штуку баксов (расценок не знаю, говорю условно :-)), которую дают сейчас, а десять штук, потому что штука для него уже не деньги.
И, самое главное, введение поголовного платного ВО не является единственным возможным способом вызвать эту заинтересованность и конкуренцию.

QUOTE

>Конечно, введение платы в процентах от дохода тоже не выход - появится чертова куча "нищих со справками", приезжающих в универ на мерсе. Но тем не менее, это разумнее, чем отсечение значительной части населения по принципу величины дохода. Блин, ну ты же сам понимаешь, что это в принципе работать не будет

Да не "в принципе", а примерно с той же вероятностью, что и поголовная платность. Тут просто сам подход грамотнее. Он был бы идеальным при наличии возможности асболютно точно оцениь чей-либо доход. Может, нежно любимая налоговая полиция таки разработает этот замечательный способ? А что? Налог на образование - имхо, неплохой выход.

Torvik

QUOTE

Поголовное ВО? Отлично! У нас и так развелось дворников с ВО, продавцов с ВО, грузчиков и охранников с ВО. А стоило ли учить? Потраченные время и деньги. А то что есть неспособные никто не думал? Или все в школах поголовно отличники? Бездарей тянуть к ВО, если они в девятилетке "3 пишем, 2 в уме"?

По-моему, никто не говорит, о том, что ВО нужно обязательно дать всем, даже тем, кто сопротивляется :-) А вот изначально отсекать часть желающих от ВО по довольно-таки левому принципу - это уже не комильфо, имхо.

[KosKa]

Однако, какая тема животрепещущая :-)

QUOTE

Высшее образование - это не материальное благо.

Само по себе образование, как характеристика, присущая (или не присущая) человеку, действительно не является материальным благом.

Но вот услуга по обучению в ВУЗе - это такое же материальное благо, как стиральная машина или личный вертолет. Отсюда и следуют все остальные закономерности.

По сути, вместо того, чтобы говорить "пусть ВО останется бесплатным" честно говорить "пусть государство и дальше платит за наше ВО".
А с этой точки зрения проблема и смотрится по-другому: наше государство - бездарный хозяин, и не способно контролировать эффективность собственных инвестиций. Именно поэтому недостаточно будет просто сократить количество ВУЗов при неизменном финансировании. Ведь управленцы от образования останутся теми же самыми.

Реформа системы образования - это не просто прейскурант на входе повесить. А все почему то уперлись только в один аспект - стоимость образования для конечного студента...

Кстати, о стоимости. Качественное образование - это вклад в собственое будущее человека. Ну так и расходы на образование необходимо рассматривать как инвестиции, со всеми вытекающими.

[batal]

>Пример некорректен. Высшее образование - это не материальное благо. В моем представлении высшее образование - это в первую очередь возможность заниматься в дальнейшем интеллектуальной работой.

Угу, голову надо на плечах иметь соответствующую, и все, можно заниматься интеллектуальной работой.

>Ты видишь в ВО только бабки, которые потом можно будет заколачивать

Я в ВО вижу способность мыслить соответственно, которую оно дает. Т.е. человек с ВО - это некоторый уровень, достигнуть которого возможно далеко не для всех. У как кто его применяет - это личное дело каждого

>Ну, если "нормальный" означает "жадный до бабок", то ты, конечно, прав. Но я так не считаю. Дело тут вовсе не в квалификации. Не говоря уже о том, что рассматривать ситуацию нужно в первую очередь с точки зрения ребенка, а не родителей. Или он должен с младенчества заставлять предков репетиторствовать и лечить только за большие деньги?

Блин, зачем подменять то что я сказал, а потом это опровергать. Причем здесь "жадный до бабок". Если врач хороший, то к нему пойдут люди. И пойдут они к нему с деньгами и он будет зарабатывать себе на жизнь, и будет зарабатывать хорошо, потому что здоровье стоит дорого. А если плохой, то будет сидеть на должности педиатра в районной поликлинике в каком-нибуть райцентре, потому что только там ему и место. Как у меня было, травмировал колено, пошел в поликлинику, ну тот даже смотреть не стал, прописал какие-то мази. Ну месяц мажу, два мажу а стоит только дать нагрузку - то все, резкая боль и уже никто никуда не бежит. Поехал в больницу к специалисту (тут правда по знакомству а не за деньги вышло), посмотрел поставил диагноз, предложил лечь к ним в стационар, но решили что буду просто ходить на процедуры. В итоге через две недели уже пошел на тренировку. А если бы решал вопрос за деньги, то заплатил бы, потому что он меня вылечил, а тот балбес из поликлиники пусть сидит на зарплате в 200 грн., он больше и не заработал. Поэтому не надо рассказывать про бедных врачей. Бедные только бездарности, и если они не могут обеспечить своих детей, но мне лично непонятно, почему за них это должно делать государство за деньги, которые оно собрало с талантливых специалистов

>Введение поголовного платного образования не гарантирует этой заинтересованности. Будет заинтересованность в понтах ака престиже вуза. Dagda, емнип, описывал такую ситуацию. И точно так же жадные преподы будут искать лазейки, чтобы заработать не штуку баксов (расценок не знаю, говорю условно :-)), которую дают сейчас, а десять штук, потому что штука для него уже не деньги.

Будем считать, что пример с закупкой чего либо ты просто проигнорировал, так как его объяснить сложнее. Читай то место еще раз, там основная идея в том, чтобы у руководства появилась заинтересованность в качестве обучения, а это предолагается достичь внедрением в сферу образования рыночных отношений (конкуренции в первую очередь). А платное образоание надо ... читай мой от 21 October 2004 14:33, там я уже написал - хочешь можешь проигнорировать и дальше комментировать только издранные куски, подменив то что было там написано свои пониманием этого

>Тут просто сам подход грамотнее. Он был бы идеальным при наличии возможности асболютно точно оцениь чей-либо доход. Может, нежно любимая налоговая полиция таки разработает этот замечательный способ? А что? Налог на образование - имхо, неплохой выход

Ага, и только бы в идеальном обществе работал. Хочешь последний пример, у нас сейчас выборы, прочитай декларации кандидатов, прям сплошные нищие у нас в президенты баллотируются. Особенно весело читать про какой-либо убогий годовой доход и рядом же в качестве личного имущества указана машина, на которую надо всю жизнь работать с таким доходом и кушать через раз. А есть пишется на всю страну. "асболютно точно оцениь чей-либо доход" - а это вообще нереально, во многих странах практикуются косвенные методы, потому что оценить точно доход не представляется возможным (точнее это очень дорого стоит)

Отправлено: 22 окт 04 11:00
>Пример некорректен. Высшее образование - это не материальное благо. В моем представлении высшее образование - это в первую очередь возможность заниматься в дальнейшем интеллектуальной работой.

Угу, голову надо на плечах иметь соответствующую, и все, можно заниматься интеллектуальной работой.

>Ты видишь в ВО только бабки, которые потом можно будет заколачивать

Я в ВО вижу способность мыслить соответственно, которую оно дает. Т.е. человек с ВО - это некоторый уровень, достигнуть которого возможно далеко не для всех. У как кто его применяет - это личное дело каждого

>Ну, если "нормальный" означает "