Сообщений в теме: 34

[Sergey]

QUOTE

>>ЗЫ: Для меня смысл жизни - получение удовольствий и наслаждений во всех их формах и проявлениях на протяжении всей своей жизни. Хочу вас огорчить. Гедонизм исторически обычно проявлялся в моменты "затухания" народностей и групп - Эпикур, например. Гедонизм похож на ту самую утешительную чашу с цикутой... "Твоя жизнь скудна, игемон" если такие вещи целью становятся :-)

Смотря что считать за получение удовольствий и наслаждений, ведь для кого-то помощь сирым и убогим, спорт, политика (в хорошкм смысле этого слова) - есть величайшее наслаждение. А для кого-то - еда, телек, алкоголь, секс.
Говоря в общем - это то, что мы любим и стремимся делать.

[Wasteland Rat]

QUOTE

>>кг/ам..... Вы ещё не траванули себя колёсами, мон шер? А вот за это самое "ам" я бы вам... чего-нибудь плохое бы да и сделал.

Цыц! Вы что, хотите чтоб тему закрыли?

Про комплексные числа скажу пару слов, хотя Raven-umr- почти всё сказал за меня. Это всего лишь инструмент, хотя и довольно хороший. Он абстрактный, если хотите, трансцендентный, как и понятие смысла жизни.Однако он СТАТИЧЕН. Жизнь же ДИНАМИЧНА. Опять же софистика, но ИМХО пример не совсем подходящий.

Я немного потерялся, Raven-umr-, о чем же нынче твоя тема?

[hasherfrog]

Raven
Я пока _только_ про свой пост и ответ на него. Прежде всего, да, я ошибся, надо было сказать не "у Вас не предполагается существование недостижимой цели", а "у Вас сходу отбрасывается и не рассматривается существование недостижимой цели". Теперь же Вы её рассмотрели, но?... Я теперь плохо ориентируюсь в ходе рассуждения.

Про *процесс соблюдения этических норм*, религии и теологию. А я никоим образом не настаиваю на обязательное включение в "продление собственного существования" религий и/или этики. Кто-то, может быть, видит это так, но не я.

QUOTE

Если цель недостижима - так какой в ней толк? Поймите, недостижимая цель - это обманка, заглушка, способ сказать "отвали" собственному разуму.

Странно. Какой смысл в "плюс бесконечности" для математика? Есть некая недостижимо большая величина - что в этом от "обмана", что тут предрассудительного?

QUOTE

Вот, и новая формулировка проблемы родилась: смысл жизни не может лежать в самой жизни (иначе целое редуцируется к части, смыслом всей жизни становится она сама - или какие-то её части). Но смысл, лежащий за её пределами - непозноваем и неформулируем, недоступен разуму.

А если так?
Очевидно, что Смысл Жизни ("жить вечно") не может быть достигнут, как конечная цель, поэтому каждый человек решает только те задачи, которые может для себя сформулировать и решить доступными ему способами - то есть старается достичь каких-то дискретных целей.

Это сообщение отредактировано hasherfrog - 19 февраля 2005 | 22:15

[IRI]

Собственно, анализировать вышесказанное смысла (опять его =) не имеет, благо все, рпактически - софистика сплошнейшая. Тут бралась мысль, рассматривалась и представлялась другой мыслью. Другая, в свою очередь, рассматривалась... и так пока не получится-таки опять начальная мысль.

Вот, а я скажу в силу своего понимания. К сожалению, если я вверну здесь слово Бог, меня оплюют и тему прикроют, ПОЭТОМУ! Обзываю Бога Более Высоким Разумом и предлагаю такую интересную фишку.

Человек, который звучит иногда гордо, а иногда как получится, состоит из клеток. Клетки сами по себе вроде бы (!) ничего не хотят. До той поры, пока их не шваркнет током из мозга или не приедет пища, на которю у них реакция - полить кислотой, или не станет жарко, или еще куча внешних воздействий. По сути, а на черта клеткам это все делать? В общем, вопрос трудный и неоднозначный, но получается, что им так выгоднее. Выжить легче? Может. Ну, в общем, долго расписывать не буду. Клетки, в свою очередь, состоят из органоидов, органоиды - из молекул, молекулы из атомов, атомы из нуклонов, нуклоны из кварков, кварки из еще разных финтифлюшек, вероятно... Это я к чему? К тому, что человек гордо назвался венцом творения и больше не думал на эту тему до некоторой поры. (Еще отступление - если нельзя сказать, что клетка человеческого тела обладает разумом, то она несет некую информацию, что это за информация, гадать не берусь. То же самое может быть и скорее всего есть с атомами. Например, кто сказал электронам, что они должны притягиваться к противоположному заряду? Значит, каждый наделен информацией.) А теперь подумайте, человек может быть не последней конструкцией (как же это еще обозвать?..) в этом ряду. Допустим, Более Высокий Разум - совокупность всех людей. У него тоже есть цели, он тоже задается вопросом о смысле своего существования (а то, что мы, люди, этих великих дум не слышим - да разве можно, оторвав даже клетку головного мозга, исследовать, о чем думал человек?). Ну и, конечно, Более Высокий Разум тоже может быть не окончательным организмом - системы планет, взаимодействуя, понятно, опять-таки незаметно для человека, создают Еще Более Высокий Разум, вселенные создают Еще более, чем Еще Более Высокий Разум... И так далее. Вот и вся моя идея. И кстати, как тут не ввернуть - помните Люди в Черном? Когда они смотрят в небо, камера стремительно убегает - и вся наша вселенная превращается в шарик в руке монстрика. Кстати, тут же вспоминается "Пикник на обочине", Стругацкие - там присутствовали некие "черные брызги". Они обладали свойством выпускать принимаемый свет лишь через некоторое время - то есть являлись огромными областями пространства, свернувшегося в крошечные шарики...

[hasherfrog]

IRI
ну и?

Насколько я понял из вступления Raven'а, он хочет услышать комментарии по поводу своих рассуждений, итогом которых является

QUOTE

Итог: слово "смысл" к жизни не применимо и лучшее из того, что нам доступно для создания хоть какой-то упорядоченности и иллюзии смысла - это изобретение собственной моральной системы.

i.e. целью темы является либо отыскание ошибок в ходе рассуждений либо подтверждение сделанного вывода.

Raven

QUOTE

Отсюда еще одна формулировка вопроса про жизнь и смысл: жизнь - это процесс или действие? Ведь если жизнь - процесс, то фраза "я живу" не верна. Она равнозначна фразе "огонь горит". "Огонь" - проявление процесса "горение". "Я" - проявление процесса "жизнь".

Да, скорее всего жизнь - процесс. Но неверность фразы "я живу" ничего не даёт. Ветер дует, огонь горит... кстати, что там с землёй-то было в "Пятом элементе"? Что критичного в неверном (с точки зрения логики применительно к вербальным конструкциям русского языка) описания процесса?

[Wasteland Rat]

hasherfrog, "бесконечность" как и "смысл жизни" - это символы, обозначающие непостижимые понятия, настолько широкие, что разум не способен их целиком охватить.

ИМХО: Бесполезно доказывать друг другу, в чём смысл жизни. Все окажутся по-своему правы, поскольку все взгляды охватывают только малую часть целого.

Мне это напоминает создание информационной системы предприятия, которая формируется на основе разных взглядов. Конечно, чем больше взглядов, тем точнее представление, но оно всё равно остаётся неполным.

Это всё равно, что искать конечный базис в бесконечномерном пространстве, если вам так нравится математика

IRI, теория изюмительная, но на вопрос смысла жизни ответа, увы, не даёт.

[jekko]

QUOTE (Wasteland Rat)

ИМХО: Бесполезно доказывать друг другу, в чём смысл жизни. Все окажутся по-своему правы, поскольку все взгляды охватывают только малую часть целого.

Согласен. Именно поэтому я не настаиваю даже на своей т.зр. Это получается вечный спор на излюбленную тему. Вопрос о смыле жизни можно отнести к третьему вечному вопросу философии (первый: Что первично, и что вторично - материя или сознание; второй: познаваем ли мир).

QUOTE (Raven-umr-)

Отсюда еще одна формулировка вопроса про жизнь и смысл: жизнь - это процесс или действие?

Если действие - проявление активности, то возможно и да, но именно под эту формулировку больше попадает процесс. Дело в том, что есть еще (выражаясь правовым языком) такое слово "деяние" (это действие и бездействие). И всё же жизнь именно конечный процесс. Большинство людей просто проявляют активность, лишь двигаясь по "кругу" дел и забот. Без смысла...

Хм... кстати, а ведь действие заключено в процессе. Именно последний порождает первое. Может тогда действие - совокупность процессов.
(Как-то я всё совокупляю... слишком кучно получается.)

[Raven-umr-]

to Wasteland Rat

>>Я немного потерялся, Raven-umr-, о чем же нынче твоя тема?

Всё о том же.

Я считаю, что целеполаганием занимается разум. Я считаю, что цель может быть только у действия, но не у процесса. Я считаю, что жизнь - процесс. Отсюда - у жизни не может быть цели. Не применимы к ней вообще слова "цель" и "смысл".

Доводы (несколько путанные :-) приведены выше. Могу попробовать сформулировать их более кратко и без воды. Не уверен, что получится :-)

Случай, когда жизнь может быть рассматриваться как действие, мною до конца не продуман.

Вышенаписанное "отдаёт софистикой" потому как я не занял изначально какую-то жёсткую позицию. Не уверен до конца жизнь - процесс или таки действие? Поэтому и отвечал разным людям с разных точек зрения. Неправильно, конечно.

to IRI

>>Обзываю Бога Более Высоким Разумом и предлагаю такую интересную фишку. [и до конца]

И *вы* упрекаете меня в софистике? :-)

to hasherfog

>>Странно. Какой смысл в "плюс бесконечности" для математика? Есть некая недостижимо большая величина - что в этом от "обмана", что тут предрассудительного?

Если мы про математику :-), то смыслом бы я назвал не "плюс бесконечность" на действительной оси, а "бесконечность" на комплексной плоскости/сфере. Там неопределённости больше. Эта точка вообще плоскости не принадлежит :-) Тем не менее, мы можем подходить к ней сколь угодно близко. Т.е. разум может оперировать понятием "смысл" (если предположить, что жизнь - действие), но сам, без помощи интуиции/мистики сформулировать его не может.

>>Насколько я понял из вступления Raven'а, он хочет услышать комментарии по поводу своих рассуждений, итогом которых является

На самом деле, рассуждения продолжались с самого начала темы и твёрдой позиции у меня, извините, нет до сих пор. Текущее представление о "смысле" - в начале этого поста.

>>Ветер дует, огонь горит...

Бег бежит... Поняли ошибку? Слово "бег" - проявления процесса бега. Не "ветер дует", но "ветер" - проявление процесса "дует", которое, в свою очередь, проявление процесса выравнивания атмосферных давлений (ЕМНИП). В общем, неправильна эта конструкция.

>>Что критичного в неверном описания процесса?

Неверное описание всегда влечёт за собой (является следствием) неверного понимания.

to jekko

>> Если действие - проявление активности

Действие - проявление активности для достижения определённого результата.

[Pointer]

Не хотел я вмешиваться, но больно видеть, как столь бла'арородное собрание спорит буквально ни о чём.
Понятие "цель", равно как и "смысл" или "мотивация" не имеют ни малейшего физического смысла. Область их применения - описание весьма узкого класса процессов.
Например, играя на компьютере, мы говорим "враг спрятался в укрытие" - вместо того, чтобы углубляться в описание алгоритмов изменения содержимого видеопамяти, или того пуще - рисовать диаграммы распределения носителей заряда в полупроводниках логических элементов процессора. При этом мы понимаем, что непись не прячется, не говорит, не хочет тебя подстрелить, и вообще ничего не хочет, поскольку является лишь картинкой на экране, голосом в наушниках, сигналами на выводах микросхем и вообще - отображением неких физических процессов на наше сознание. Условность наделения компьютерных ботов свободой воли понятна и принимается всеми лишь как условность. По крайней мере, до тех пор, пока геймер не заиграется до полной потери связи с реальностью.
Так вот, камрады, вы заигрались.
Некоторую произвольную область реальности, с некоторыми протекающими в ней физическими процессами вы называете "я", "ты", "он", "человек". И приписываете этим процессам всё то, что можно охарактеризовать, как "проявление свободы воли". Нечувствительно выходя за рамки частного моделирования (чем занимаются, скажем, психология, или социология), вы перетаскиваете частные понятия в области, где они не имеют ни содержания, ни применения.
2 Raven-umr-
1) > к жизни вообще не может быть применено понятие "цель" - как оно не може быть применено, например, к процессу окисления. Мы можем ответить на вопрос: "кто поджёг бумагу?", можем ответить на вопрос "почему она горит?", но не можем сказать "*зачем* она горит?".
Кроме этих двух предложений, всё, что сказано по теме в первом посте - ошибочно. Причём опровержение, по большей части, легко выводится именно из примера с бумагой.
2) Если не вдаваться в философию, а использовать термины "цель" и "смысл" так, как они то подразумевают, то замечу следующее:
а) В контексте темы, "смысл" и "цель" - практически синонимы.
б) Цель осознанных действий индивидуума существует до тех пор, пока он её видит, и она такова, какой он её видит.
в) Любое осознаваемое действие имеет цель и обусловлено этой целью
г) Жизнью и существованием сознания можно считать только работу этого сознания. (Путать жизнь сознания с жизнью организма я бы здесь не рекомендовал)
3) На твой пассаж о гедонизме заранее ответил Vadim V N - своим "ИМХО2", которое не большее "imho", чем таблица умножения.

[Raven-umr-]

... а потом пришёл Pointer и выгнал всех из леса. Точнее, из кустов демагогии, да?

К чему такая строгость? Я сижу в далёком Владивостоке, у нас тут вчера такая метель была, что из дому и носа не высунуть. Сегодня вот сугробы по пояс. Чем себя занять? Есесно, софизмами и псевдофилософствованием!

Между прочим, на провокацию в виде надувшего щёки (для важности) философствующего Рэйвена попались, как вы заметили, вполне уважаемые люди :-) И *никто* из них не догадался ткнуть меня носом в некомпетентность :-)

Метель, смотрю, улеглась. Так что спасибо всем, что помогли убить время. Которого - нет? Но об этом - в другой теме :-)

A.S. Надеюсь, что модераторы - люди с чувством юмора и -1 "за хулиганство" мне не дадут :-)

Это сообщение отредактировано Raven-umr- - 20 февраля 2005 | 08:57

[hasherfrog]

QUOTE

Бег бежит... Поняли ошибку? Слово "бег" - проявления процесса бега. Не "ветер дует", но "ветер" - проявление процесса "дует", которое, в свою очередь, проявление процесса выравнивания атмосферных давлений (ЕМНИП). В общем, неправильна эта конструкция.

По-прежнему не вижу никакой "страшной" ошибки, кроме тавтологии и корявости фразы. Горение горит. Идёт процесс горения. Что неправильного кроме смысловой перегруженности?

QUOTE

Неверное описание всегда влечёт за собой (является следствием) неверного понимания.

При отсутствии другой информации - да. Но говоря "огонь горит", мы-то автоматически имеем "три в уме", ибо имеем хотя бы неорганическую химию из шестого класса. Мы используем понятную всем смысловую конструкцию. Между прочим, стоит рассмотреть строение этой фразы в различных языках. особенно в эсперанто. Может оказаться, что только в русском данная фраза имеет некорректное строение.

QUOTE

Между прочим, на провокацию в виде надувшего щёки (для важности) философствующего Рэйвена попались, как вы заметили, вполне уважаемые люди :-) И *никто* из них не догадался ткнуть меня носом в некомпетентность :-)

Интересный момент. Вы пытаетесь с помощью математического аппарата проанализировать термин "смысл". Померять алгеброй гармонию. Я это дело очень люблю и уважаю, знаете ли. А потом вдруг в какой-то момент говорите: "нет, это была шутка, ничего серьёзного". А почему, собственно? Я честно попытался "играть по правилам", предложил Вам своё решение, смысл в математической интерпретации. Хотя нет, не решение, скорее, частный случай, одно из уравнений. Но как-то Вы вопрос замяли. Ну да ладно.

Всё закончилось тем, что Pointer сказал: нельзя применять математические термины и модели для объяснения иррационального. И с этим все согласны. А почему? Вы видите проблему слишком сложной в решении? Или что-то другое? Почему "нельзя"? Вот интересно, опять-таки, я часто слышал от "физиков", что математикой можно описать всё. "Лирики" говорили, что нельзя. Я прислушивался к "физикам". Теперь мне говорят: нет, только в качестве шутки, развлечения для ума.

Применение математических моделей в фонетике, например, там где "бег бежит". Ведь есть у Л. Кэррола работы в этой области, интересные работы. Это не "Алисы в", нет. Это гораздо более серьёзные "разработки", между прочим, имеющие перевод на русский язык. Кстати, наши фонетики (которые сначала носились со своей глокой куздрой, а потом так и не смогли никуда её приткнуть, кроме "новых языков") - в результате тоже занесли Л. Кэррола в шутники и "занимательную литературу".
Клеточные автоматы. Какой фурор был с "Life"! На клеточных автоматах чуть ли не в космос предполагалось полететь. Ну и где? Работы ведутся, но в каком-то глубоком подполье, никто всерьёз уже это не воспринимает. Но когда речь заходит об ИИ, мы оживляемся... А зачем? Ведь перенос математики в область иррацинального заведомо буссмысленен - мы же так решили, нет?
Математика в геологии, тут я - на коне. Сразу Вам говорю - бред всё это, как начнут Вам рассказывать про мат. модели - сразу затыкайте уши и посылайте на фиг. Потому что - см. выше, невозможно описать математикой геологию. Но ведь это - есть. Умники могут Вас несколько дней кряду грузить неповторяющейся чепухой о применении мат. моделей в нефтепромысловой геологии. Но почему, если всё это чушь, шутки и т.д.?

[Raven-umr-]

to hasherfrog

>>По-прежнему не вижу никакой "страшной" ошибки, кроме тавтологии и корявости фразы.

Рррр. Ну выприпысываете объекту несуществующий предикат.Это иллогично. Фраза правильно семмантически построена - но бессмысленна.Ладно, оставим такое структурнымлингвистам, я тут ламер :-)

>>Интересный момент. Вы пытаетесь с помощью математического аппарата проанализировать термин "смысл".

Не пытался. Математика мною использовалось только для приведения метафор. И не термин "смысл"(что его анализировать-то?) а возможность его применения к понятию "жизнь".


>>Я это дело очень люблю и уважаю, знаете ли. А потом вдруг в какой-то момент говорите: "нет, это была шутка, ничего серьёзного". А почему, собственно?

Гм. Ладно. Если желающие не исчезли - продолжим наши игры :-) Я - так только за :-) Просто Pointer изначальный замысел раскрыл. Постебаться над людьми, называющих себя математиками и высоколобо рассуждающих о "смысле жизни" (no offence).

>>Всё закончилось тем, что Pointer сказал: нельзя применять математические термины и модели для объяснения иррационального. И с этим все согласны. А почему?

Наверное, по той же причине, по которой нельзя мерять время метрами, а освещённость килограммами, нет? :-)

Если серьёзно: иррациональное на то и иррациональное, что рациональными категориями неописуемо, разумом не объяснимо.Как вы рационально объясните тот или иной нравственный выбор, например?

Кстати, скольких математиков не встречал - все в той или инойстепени провозглашали детерменированность жизни. И так у них, знаете-ли, гладко всё получалось: выбор твой предопределён состоянием твоей психики, которое однозначно определено твоими прошлыми действиями, которые были однозначно определены действием всего общества и т.д. Жаль, до конца они клубок за эту ниточку никогда распутать не могли.

>>Вот интересно, опять-таки, я часто слышал от "физиков", что математикой можно описать всё.

Ещё бы. Для физиков "всё" заканчивается там, где мы больше не можем потрогать, увидеть, зафиксировать.

>>в результате тоже занесли Л. Кэррола в шутники и "занимательную литературу".

Бог с вами, у меня "Алиса в Зазеркалье" с развёрнутыми комментариями на полке лежит. Любят Кэррола,читают и изучают.

>>Но когда речь заходит об ИИ, мы оживляемся... А зачем? Ведь перенос математики в область иррацинального заведомо буссмысленен - мы же так решили, нет?

А причём здесь интеллект (даже и исскуственный) и иррациональность?

[hasherfrog]

QUOTE

Наверное, по той же причине, по которой нельзя мерять время метрами, а освещённость килограммами, нет? :-)

Хм, ну вот интересно... Но можно же описать деятельность мозга человека как деятельность некоего компьютера? С некоторыми допусками - можно, я считаю. Неточность (степень ошибки) будет при этом определяться только нашей осведомлённостью в собственно компьютерах и собственно биологии.

QUOTE

Если серьёзно: иррациональное на то и иррациональное, что рациональными категориями неописуемо, разумом не объяснимо.Как вы рационально объясните тот или иной нравственный выбор, например?

Для тех величин, которым нет аналога в математики можно ввести новые определения, новые описания, новые категории. Точность (снова) задаётся только нашим знанием области знаний (тавтология), в которой мы хотим применить нашу математическую модель, а также знанием собственно математики. Если Вы говорите "я х.з., почему сделал тот или иной выбор" - тогда и не получится постоить модель. Ежели знаете, то можно и попробовать, n'est-ce pas?

QUOTE

А причём здесь интеллект (даже и исскуственный) и иррациональность?

Вы помните тему "зачем калькулятору наш мир?" (или как-то так, сейчас поищу). Там всё упёрлось в то, что никто не смог определить, что такое ИИ, как его вообще построить, что он должен уметь и т.д. Куча примеров и мнений, как правильных, так и бесполезных. А вот если с точки зрения математики посмотреть: а как машина должна видеть (представлять себе) "смысл своего существования"? Наверное, можно было бы чего-то и придумать, и приблизиться к решению. Неслучайно тогда упоминался Пролог как язык логического программирования. Нужно только составить начальные "леммы", "основы", "аксиомы", в качестве одной из которых было бы "машинное" определение "смысла жизни" - а потом строить (и доказывать) теоремы с целью построить собственно ИИ.

QUOTE

Если желающие не исчезли - продолжим наши игры :-)

На самом деле, я (лично) под'устал. Тем более, что всё это шутка и т.д. Давайте отложим до лучших времён, когда интерес вернётся. У меня вот была мысль затеять голосование "Вы относите себя к лирикам или физикам (рационалистам/иррационалистам) и на основе чего вы принимаете решения (логических размышлений/эмоций-и-левой-пятки) - как в теме про "технологов/магов" из раздела Арканума... Но уже неинтересно. dixi

[Wasteland Rat]

QUOTE

Постебаться над людьми, называющих себя математиками и высоколобо рассуждающих о "смысле жизни" (no offence).

А вот это обидно! Я тут писал, что думал, а вы пытались интерпретировать друг другом несовместимые понятия и занимались софизмами, приводя противоречивые примеры один другого краше (этим я тоже занялся, каюсь, не смог удержаться ), бессмысленно раздувая свои посты и уходя от основной темы. Перетирать одно и то же по сто раз только бабульки на лавочке обожают, а мне эта тема уже надоела...

[Raven-umr-]

Бррр. Просто человек, ставящий рациональность во главу угла и при том всерьёз полагающий, что ... ну вы поняли - несколько непоследователен, на мой взгляд :-) Это и хотелось показать. Никакого (сознательного) ухода от темы с моей стороны не было. Постинги получались огромными из-за большого числа участников в теме.

А тема надоела не только вам. Особого смысла в ней, видимо, больше нет. И продолжения уже не будет. Так что - почему бы её и не закрыть?