Перейти к содержимому


Фотография

Религия, наука и все-все-все


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 109

#81 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 07 июня 2005 - 04:54

Dar
QUOTE
Условия задачи:Допустим бог есть или допустим обратное.
Факт *есть* или факт *нет* повлияют на ваше поведение, мораль?
В моем случае неповлияет.


Хороший вопрос. Нет, не повлияет. Поскольку Богу, если бы он существовал (в христианском его понимании, скажем), потребовалось бы нелицемерное поклонение, искренние любовь и уважение к нему. А я такое выжать из себя все равно не смогу (да и "просто не хочется" ©). А "факт *нет*" - это и так рабочая гипотеза, по которой и живем :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 7 июня 2005 | 05:55


#82 crazy_ant

crazy_ant

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 649 сообщений

Отправлено 07 июня 2005 - 05:45

QUOTE
Условия задачи:Допустим бог есть или допустим обратное.
Факт *есть* или факт *нет* повлияют на ваше поведение, мораль?

Для меня это очень странный вопрос. Я просто знаю, что Бог есть. Соответственно, тот факт что бога нет, автоматически становится ошибочным.

Это сообщение отредактировано crazy_ant - 7 июня 2005 | 06:46


#83 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 08 июня 2005 - 04:10

crazy_ant

Не смысл вопроса в допушении в *модели* ситуации и своего поведения соответственно.
Т.е. в данном случае не важно, как оно там на самом деле, где там правда - не причем. Только модель.

nasty_floater

Спасибо.
Вопрос сложнее чуть, чем кажется....
Можно соответственную мораль вывести и т.п.


Это сообщение отредактировано Dar - 8 июня 2005 | 05:10


#84 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 08 июня 2005 - 04:38

Почему говоря о религии всё время упираемся в Бога? Да, религия - это догматизм. Но! Не догматизм в рациональном (уже), а догматизм - в иррациональном. В нравственности. В понимании своей цели. В оправдании своего существования. Религия даёт почву под ногами, печку, от которой - плясать.

Нельзя построить мировоззрение на одних только научных представлениях о Вселенной. Так вот Бог - это только лишь персонифицированная основа, оживлённый базис. Спор о "боганет" бессмысленен. Бог не есть нечто внешнее, он не субъект. Если вы его признаете - значит, вы его принимаете. По другому никак. Потому как смыслом фразы "Бог существует" является "моя мировоззренческая система построена на определённом базисе, который я почитаю за Абсолют, за нечто божественное". Такой базис хорош тем, что формирует жизнь человека, превращает полезные правила (не укради, не убей) - в необходимость, в основу самого бытия.

В трёх словах: религия формирует добродетель. За это и уважаю.

Мой Бог - это моя добродетель.


#85 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 08 июня 2005 - 05:00

Raven-umr-
QUOTE
Так вот Бог - это только лишь персонифицированная основа, оживлённый базис.


Ладно, о самоценности "добродетели", "основы" и пр. спорить как-то не хочется. Тем более, что в теме об эгоизме это, в принципе, уже неплохо затрагивали.

Но даже если согласиться с тобой насчет ее ценности:
на хрена, экскьюз май френч, ее персонифицировать?

Тем, кому своих мозгов не хватает для того, чтобы руководствоваться ими - да, им это полезно. Потому как религия (догматичная, по твоим же словам), в сущности, заменяет воспитание дрессировкой. А тем, кто пользуется мозгами по назначению? Зачем им догматичный (не гибкий, не совершенствующийся, не учитывающий тонких ситуаций, заложенный Щорс знает когда) свод правил?

Dar
QUOTE
Вопрос сложнее чуть, чем кажется....
Можно соответственную мораль вывести и т.п.


Нечто вроде пари Паскаля? :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 8 июня 2005 | 06:12


#86 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 08 июня 2005 - 06:34

nasty_floater

>>на хрена, экскьюз май френч, ее персонифицировать?

Так персонифицируется Бог только теми, кто в религии два по пять, насколько я понимаю. В этом, думается, и суть триединости. Я же уже сказал: Бог - не объект, не какой-то там могучий дядька.

К тому же - персонифицированный Бог не есть обязательное условие религии - буддизм с одной стороны, шаманизм, анимализм, синтаизм, языческие культы - с другой. Мне кажется, что изначально персонификация была необходима из-за неразвитости абстрактного мышления обывателей. Тогда прослеживается тенденция: от многих богов (язычество) через единого Бога (ислам, иудаизм) к пониманию того, что Бог - абстракция, включающая себя изначальный смысл всего и вся (христианство).

>>Потому как религия (догматичная, по твоим же словам), в сущности, заменяет воспитание дрессировкой.

Нет. Ну ... как объяснить... Воспитание - это: "не ври, врать плохо". Добродетель - это когда не можешь врать в приципе. Воспитание - формирование обратной связи, социального рефлекса. Добродетель - создание внутренних саморегуляторов, жизненных принципов. Источник добродетели всегда в тебе самом.

>> Зачем им догматичный <...> свод правил?

Другими словами, а нахрена человеку жизненные принципы? Действительно, ну лизнул ты чью-то задницу - ну и что с того? :-)


#87 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 08 июня 2005 - 09:21

Raven
> Так персонифицируется Бог только теми, кто в религии два по пять, насколько я понимаю. В этом, думается, и суть триединости. Я же уже сказал: Бог - не объект, не какой-то там могучий дядька.

Все же интересно, какой процент верующих персонифицирует бога как объект и дядьку? :-) А то уже несколько достали деисты, которые собственный способ восприятия бога проецируют на всех верующих, а потом говорят: "Нефиг на верующих наезжать, потому что бог - это [skipped], а вовсе не дядька на облаке!"

> К тому же - персонифицированный Бог не есть обязательное условие религии - буддизм с одной стороны, шаманизм, анимализм, синтаизм, языческие культы - с другой. Мне кажется, что изначально персонификация была необходима из-за неразвитости абстрактного мышления обывателей.

Про персонификацию сказал ты, я к этим словам и придрался :-). Кстати, все приведенные тобой примеры не совсем корректны, если персонификацию понимать в более широком смысле, чем "очеловечивание".(в смысле, неважно, представляется ли бог в виде человека, Большой Зеленой Лягушки или духов, с которыми общается шаман) Насчет неразвитости обывателей - я про то и говорил, для них религия работает в том самом ключе.

> Тогда прослеживается тенденция: от многих богов (язычество) через единого Бога (ислам, иудаизм) к пониманию того, что Бог - абстракция, включающая себя изначальный смысл всего и вся (христианство).

Насчет понимания - не согласен. Такая концепция - скорее просто наиболее удобная ниша, из которой рациональными способами вышибить невозможно.

> Воспитание - это: "не ври, врать плохо".

В моем представлении скорее: "Врать не стоит, потому что ..." А так как ты сказал - это именно дрессировка, принципиально не отличающаяся от религиозной.

QUOTE
Добродетель - создание внутренних саморегуляторов, жизненных принципов. Источник добродетели всегда в тебе самом.


Забавно. Я бы назвал это не добродетелью, а мировоззрением (с добавлением в начало слова "осмысленное"), потому как жизненные принципы могут быть какими угодно. С такой заменой и добавлением - готов подписаться под вышеотквоченным. Но причем тут религия?

>> Зачем им догматичный <...> свод правил?

> Другими словами, а нахрена человеку жизненные принципы?

Упора на слове "догматичный" ты, типа, не заметил, да? Если не заметил - обращаю внимание еще раз. Пересмотри свою "перефразировку" в этом ключе. И, здесь же: ты всерьез считаешь, что жизненные принципы даются религией и только ею?

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 8 июня 2005 | 10:24


#88 Raven-umr-

Raven-umr-

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 426 сообщений

Отправлено 08 июня 2005 - 11:04

nasty_floater

>>Насчет неразвитости обывателей - я про то и говорил, для них религия работает в том самом ключе.

Я не это имел в виду. Вот как вы объясните суть слова "Бог" пятилетнему ребёнку? "Вон молния шарашит - это бог молнии, вон огонь горит - это бог огня". Семилетнему? "Бог - это своего рода царь, только власть его шире, на всю землю". В таком духе. С повышнием образованности и нахождением рациональных объяснений природным явлениям стало происходить переосмысление понятия в сторону всё бОльшей абстракции. В религии начала усиливатся ценностная суть Бога, мне кажется. Бог как совокупность всех сверхценностей социальной группы, объединённой одной верой (опять, Бог - и есть моя добродетель; проводимые мной в мир ценности через мои действия и есть ценности, содержашиеся в Боге, и есть сам Бог). А его роль в космологии (т.е. - мифотворчество в религии) постепенно сошло на нет.

>>Насчет понимания - не согласен. Такая концепция - скорее просто наиболее удобная ниша, из которой рациональными способами вышибить невозможно.

Создание картины окружающего мира никогда не было частью религии (хотя и было одно время прерогативой церкви) и никогда - её сутью. "Сдача позиций" здесь надумана.

>>В моем представлении скорее: "Врать не стоит, потому что ..." А так как ты сказал - это именно дрессировка, принципиально не отличающаяся от религиозной.

В религии не должно быть внешнего внушения, только самоосознание. Верой нельзя "заразится", как заражаются духом толпы. Веру можно только воссоздать в себе самому - пусть и с оглядкой на кого-то. Религиозное мышление всегда само-осознание, само-толкование.

Под "пототому что это плохо" имелось в виду "потому что это вредно".

>>Но причем тут религия?

Потому что религия даёт базис, который делает принципы оправданными. Без неё оправдано было бы только то, что полезно. У полностью рационально мысляшего человека принципов быть не может. Религиозный (или добродетельный в контексте предыдущего сообщения) человек способен поступать во вред себе. Это можно назвать самопожертвованием или героизмом, но этот настрой имеет именно религиозные корни. Ну, я так считаю :-)

>>Упора на слове "догматичный" ты, типа, не заметил, да?

А как это - недогмаитичный жизненный принцип? "Я - человек приципиальный, но в то же время и не догматик. То есть принципы у меня есть, но и права в нужный момент им изменить я себя не лишаю". Недогматичная принципиальность - оксюморон.

>>И, здесь же: ты всерьез считаешь, что жизненные принципы даются религией и только ею?

Если под религией здесь имеется в виду институт церкви - нет. Вообще мне кажется, что чувство собственной правоты вне зависимости от обстоятельств носит религиозный характер (например, национальные чувства или вот проамериканская убеждённость, что демократия в любом виде - это добро). И принципиальность к этому чувству имеет самое прямое отношение ("я лгу даже во вред себе, потому что правдивость - a priori хороша и истинна", чувство собственной правоты перевешивает упущенную из-за приверженности принципу выгоду).


#89 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 08 июня 2005 - 12:18

Raven
> Я не это имел в виду. Вот как вы объясните суть слова "Бог" ... семилетнему? "Бог - это своего рода царь, только власть его шире, на всю землю".

Скорее уж: "Это такой злобный персонаж глупых и жестоких сказок, подрастешь - прочитаешь, посмеешься" :-).

Знаешь, пожалуй, AlgerT прав: мы бьем по разным полям (хотя, в отличие от разнопольных слонов, все же отчасти влияем на поведение друг друга).

В моем понимании признаками религии являются, в первую очередь, догматизм (как социальный, так и космологический) и поклонение (зачастую с реальными социальными жертвами в пользу жрецов), за которое обещается немеренный кайф в различных формах. Плюс, зачастую (но не обязательно), искажение картины мира засчет введения левых сущностей. Христианство, как библейское, так и современно-церковное, иудаизм-ислам-язычество, и, к примеру, ортодоксальный коммунизм (левых сущностей он не вводит, зато поклонение и догматизм - пожалуйста) этим критериям вполне удовлетворяют.

Твоя же трактовка - нет. Я не понимаю, с какого перепугу ты ассоциируешь это с христианством. Деизм чистой воды, и, в сущности, не религия, а философия. Ты говоришь, что только идея бога дает ценностный базис? Против такой постановки ничего не имею (не разделяя при этом твоей точки зрения) и готов дискутировать на эту тему. Но давай не будем называть это религией. Это вносит бешеную путаницу. Поскольку ты фактически определяешь религию как "все то, что дает жизненные ценности/догмы/принципы". :-) Давай называть это дело не религией, а "идеей бога", угу?

> В религии не должно быть внешнего внушения, только самоосознание. Верой нельзя "заразиться", как заражаются духом толпы. Веру можно только воссоздать в себе самому - пусть и с оглядкой на кого-то. Религиозное мышление всегда само-осознание, само-толкование.

См. выше. В твоем понимании, если плясать от "твоего" определения религии - да. На практике в том, что называю религией я - все, что угодно, но только не это.

> А как это - недогматичный жизненный принцип?

У нас, похоже, несколько разные понимания слов "жизненные принципы". Я употребляю эти слова в значении "жизненные приоритеты/установки/ориентиры", а вовсе не "догмы/заповеди". По-моему, из моей фразы, которую ты переиначил "другими словами", это вытекало достаточно однозначно.

> Без неё оправдано было бы только то, что полезно. У полностью рационально мысляшего человека принципов быть не может.

Именно так: то, что полезно. Но с далеко идущим просчетом последствий и с учетом особенностей уже существующей личности.

> Религиозный (или добродетельный в контексте предыдущего сообщения) человек способен поступать во вред себе. Это можно назвать самопожертвованием или героизмом, но этот настрой имеет именно религиозные корни. Ну, я так считаю :-)

Рационально мыслящий - тоже способен и на самопожертвование, и на героизм. Потому что полезность заключается не только в том, чтобы задницу в тепле держать :-)

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 8 июня 2005 | 13:46


#90 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 08 июня 2005 - 15:33

Мораль и бог - мораль и без бога распрекрасно сушествует.
Гм, можно логически расчитать правильное поведение не опираясь на мораль
и одинакового будет много.
Из занимательного: быть христианином и атеистом одновременно без раздвоения личности вполне реально; и не быть рабом иллюзий при этом, Хе-хе.

Raven

>>Почему говоря о религии всё время упираемся в Бога?

Бог -читаем Абстрактный Идеал/ы - основной постулат на котором держатся
Религии.
(((Вторая причина - это внутреннее содержание человека - читай забавное в психологии и глукоморье организации поведниия.
Кратко один мой знакомец сказал так "Люди хотят большого Папу".
Третий столбик - историческое стремление людей обьяснять происходяшее вокруг со времен дикарей, здесь кстати и бога и инопланетян и т.п. одинаково лепят не к месту, например с инопланетянами тайна пирамид.)))

nasty_floater

Вот не знаю про Паскаля, ни черта - поясни пожалуста.

Murzik

Метко, но помни не полно, если размышлять о морали церкви и т.д. вообще.

Это сообщение отредактировано Dar - 8 июня 2005 | 16:35


#91 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 09 июня 2005 - 05:05

Dar

> Гм, можно логически расчитать правильное поведение не опираясь на мораль и одинакового будет много.

Естественно. Потому как при логическом расчете реакция общества учитывается :-)

> быть христианином и атеистом одновременно без раздвоения личности вполне реально

Архиинтересно. Подробнее можно?

> Вот не знаю про Паскаля, ни черта - поясни пожалуста.

Пари Паскаля формулируется следующим образом:

QUOTE
Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ("поставите на Бога"), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были не правы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего. © Паскаль


Забавный комментарий на эту тему был у Терри Пратчетта (цитирую по памяти):

QUOTE
"Давайте верить в богов так, на всякий случай", - сказал философ. - "Тогда, если они есть, после смерти мы попадем в приятное место, а если нет - ну так с нами ничего и не случится".
Когда философ, умерев, очнулся, он увидел вокруг себя богов с крепкими на вид палками. "Здравствуй, господин Умник", - сказал один из них, - "уж мы постараемся, чтобы тебе здесь было приятно".


Собственно, примерно об этом я и говорил: вариант "верить на всякий случай" не годится, поскольку бог при этом выставляется полным идиотом, и навряд ли он будет такому рад :-)

Ну и сюда же комментарий от Варракса:

QUOTE
Потеряем полноценную жизнь здесь. Что лучше - жить здесь аскетом, и попасть в небытие, или не отказывать себе ни в чем здесь, а после смерти узнать, что существование продолжается? А что касается страшного наказания - так на свете существует множество религий, и все они полагают себя истинными; большинство из них сулит страшные мучения всем иноверцам после смерти. Так что вероятность ошибиться очень велика, даже при условии, что есть какая-то одна единственно верная религия, поскольку количество приверженцев какой-либо из них доказательством ее истинности, естественно, являться не может. Представляете, как обидно жить аскетом здесь, помереть в мучениях за свою веру, а потом выяснить, что молиться надо было не тому богу?


Это сообщение отредактировано nasty_floater - 9 июня 2005 | 06:27


#92 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 18 июня 2005 - 22:08

nasty_floater

QUOTE
> быть христианином и атеистом одновременно без раздвоения личности вполне реально

Архиинтересно. Подробнее можно?


Все просто: из религии вынимаестся сам *нравственный путь* - он переосмысляется, совершенствуется и юзается. Религия же выбрасывается -
она "нормальная" "упаковка" для хранения, но разумный упаковки ведь не ест?
И получается после этого христианин - *веруюшей иначе* или христианин -атеист.
Ну, а Христос о Боге говорил - так мудрый был мужик - надежно все упаковал на тысечелетия, *xor* - великие тоже заблуждаются в силу текуших(для них) реалий и имеемых на данный(для них) момент "баз данных".

Это сообщение отредактировано Dar - 18 июня 2005 | 23:13


#93 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 20 июня 2005 - 06:36

Dar

Я б не стал называть такой вариант христианством. Мораль христианства с ампутированным Богом - это, в сущности, т.н. "общечеловеческие ценности". То, что ты описал, называется атеист-гуманист, довольно распространенный типаж.


#94 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 20 июня 2005 - 06:53

Наверно, я слишком трезвый, но какую практическую выгоду имеют ваши рассуждения? Вера - это чересчур личное. У каждого - свой Бог, точнее, своя вера во что-то. Наверно, даже у животных. Может, они верят в господство кроликов на планете и безбедную жизнь, полную хрустящей морковки. А уж человеку-то ни во что не верить - это однозначная смерть. Потому что человек - существо "логичное" и рассуждать будет по принципу "ни во что не верю - ничего не существует - я никому не нужен - где тут мыло было?.." или чуть по другому, но первое и последнее звено совпадет. Поэтому всякий, даже те, кто орет - Бога нет! - верят в коммунизм, капусту или доброго дядю. Глупо было бы обсуждать, почему ты веришь. Это из разряда вопросов: "За что ты ее(его) любишь?" (вопрос в скобках относится, как правило, к женщине). "Эээ... ну, красивая... ну... да просто люблю, и все!" Так и тут - веришь, и какой тебе черт разница, зачем ты веришь?


#95 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 20 июня 2005 - 09:08

IRI

> какую практическую выгоду имеют ваши рассуждения? Вера - это чересчур личное. У каждого - свой Бог, точнее, своя вера во что-то.

Основная проблема тут в том, что далеко не все считают свою веру своим личным делом. Если бы каждый верующий тихо сам с собою верил в своего бога и разводил своих личных тараканчиков у себя в голове - никто бы против них ничего не имел. Но когда веру используют как официальную отмазку для того, чтобы лезть в политику, в науку, в искусство, в образование, в экономику, варварски разрушать музеи и бассейны - это начинает задевать остальных. Я, к примеру, не хочу, чтобы моим детям с малолетства пудрили мозги, не хочу, чтобы мне мозолили глаза золоченые маковки и толстые дяди с золотыми крестами во все пузо, не хочу, чтобы научные исследования сворачивались по инициативе тех же самых дядей, не хочу, чтобы какие-нибудь придурки ввели налог на церковь, хочу иметь право оставаться атеистом, а не маскироваться под верующего... Так что тематика весьма практическая, к сожалению.

> А уж человеку-то ни во что не верить - это однозначная смерть. Потому что человек - существо "логичное" и рассуждать будет по принципу "ни во что не верю - ничего не существует - я никому не нужен - где тут мыло было?.." или чуть по другому, но первое и последнее звено совпадет.

Ну ты и опримитивил :-). То есть, чтобы не повеситься, обязательно нужно засунуть в голову какую-нибудь примитивную идейку и ей молиться? Для "логичных существ" это не выход, потому как жалкость идейки очевидна. И уж если ты пытаешься заткнуть чужой банальщиной свое существование - тогда оно точно не имеет смысла :-)

Да и вся твоя цепочка кривая:
Ни во что не верю - ничего не существует - неверно. Если ты утверждаешь, что ничего не существует, значит, ты веришь в несуществование "всего".
ничего не существует - я никому не нужен - тоже криво, если ничего не существует, то не существует и тебя :-)
я никому не нужен - где тут мыло было - "опять ошиблись" © Буковски. Тут для построения силлогизма не хватает утверждения: "Смысл существования состоит в нужности кому-то". Делая отквоченный вывод, ты неявно вводишь эту аксиомку.

Главное - ты путаешь веру и доверие. Верить - это без проверки и без сомнения принимать полученные в готовом виде постулаты. Доверять - считать скорее верным, чем неверным, и то после многочисленных проверок и сомнений. И быть готовым к пересмотру этих положений в случае поступления новой информации. Можно, например, доверять своим органам чувств (благо альтернативы им все равно нет), доверять своему восприятию мира, доверять логике, доверять людям, которые, пользуясь теми же предположениями, честно пытаются познать окружающее... В общем, не надо обобщать/упрощать.

Это сообщение отредактировано nasty_floater - 20 июня 2005 | 10:10


#96 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 21 июня 2005 - 00:38

nasty_floater

>>Я б не стал называть такой вариант христианством. Мораль христианства с ампутированным Богом - это, в сущности, т.н. "общечеловеческие ценности". То, что ты описал, называется атеист-гуманист, довольно распространенный типаж.

не согласен:
1)что из чего выросло?
2)насколько "общечеловеческие ценности" похожи на христианство?
На мой взгляд оные приличный "изврат" и идентичностью не пахнет.

Ты просто совершаешь подмену понятий на основании a)похоже и B)корни ценностей в христианстве.
А насчет распространненный("общечеловеческих ценностей") не сомневаюсь :)

>>Атиеист-гуманист

По мне *не убий* не отметает *генацидируй* :-)
и вполне сочетается с *принципом меньшего зла*,

А то и глядишь Темного Пути(эта строка бла-бла).

IRI

>> какую практическую выгоду имеют ваши рассуждения? Вера - это чересчур личное. У каждого - свой Бог, точнее, своя вера во что-то.

nasty_floater и я - атеисты.
Меня интересует критика моих мыслей например :)
И вопрос мировозрения/ний в самом широком смысле. и т.д. и т.п.
И вообще тематически общаться приятно ;))

>>Вера - это чересчур личное.

Личное - не прошедшее проверку общественной практикой и испытание "злокозненными методами", с высокой степенью вероятности не стоит и гроша. А Личное с ошибками завсегда стоит меньше чем без них один из методов поправить енто личное - это выташить его на обсуждение.
Cердито и дещево :-)

>>Так и тут - веришь, и какой тебе черт разница, зачем ты веришь?

Действительно: Барану пофигу кто его зарежет, волк али пастух, но если не хочешь чтобы резали ......

Это сообщение отредактировано Dar - 21 июня 2005 | 01:45


#97 IRI

IRI

    Генерал Фейлор

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 775 сообщений

Отправлено 21 июня 2005 - 03:46

Не хотел писать - затянет... поэтому это мой второй и последний, пожалуй, пост.

QUOTE
nasty_floater и я - атеисты.


Я вам сочувствую. Это очень тяжело. Если, конечно, вы действительно атеисты... Поверьте, это бывает очень редко.

QUOTE
Действительно: Барану пофигу кто его зарежет, волк али пастух, но если не хочешь чтобы резали ......


Во-первых, если суждено быть зарезанным, то как ты не ухищряйся, зарежут обязательно. Разве что прилетит самолет и собьет стены сарая, в котором ты живешь. Только вот вероятность этого события...

Во-вторых, вы никогда не ответите на вопрос "Зачем?" Это единственный вопрос, на который нет ответа в принципе. "Зачем атомы притягиваются?" "Зачем бомба взрывается?" и т.д.

QUOTE
Личное - не прошедшее проверку общественной практикой и испытание "злокозненными методами", с высокой степенью вероятности не стоит и гроша.


Ты уж меня извини, но личное, подвергающееся обнародованию - уже никак не личное. Кроме того, личное не может стоить хоть грош для чужого человека. Оно, знаешь ли, потому и личное. Вот будет тебе дорога какая-нибудь девушка, а я приду и начну зудеть, какая она дура. Для меня она не стоит и гроша. А тебе это будет как ножом по яйцам.

QUOTE
Да и вся твоя цепочка кривая:


Против этого там есть пунктик "или другая". Для меня такая цепочка естественна.

QUOTE
Основная проблема тут в том, что далеко не все считают свою веру своим личным делом.


С этим я согласен, но это не противоречит тому, что сказал я.

QUOTE
То есть, чтобы не повеситься, обязательно нужно засунуть в голову какую-нибудь примитивную идейку и ей молиться?


Я не то чтобы опримитивел, просто это именно так. Если у тебя не будет конечной цели (даже если ты не знаешь, в чем смысл жизни, ты ставишь себе цель и смыслом делаешь ее. Для кого-то это воспитание детей, для кого-то - постройка дворцов. А для других - наоборот, разрушение. Потому и не можем прийти в тупик, потому что все в состоянии упорядочивающегося и тут же разлетающегося хаоса), так вот, если цели не будет - тут-то и настанет капут всем твоим начинаниям. Если нет цели, нет смысла (СОВСЕМ нет) - то ты неизбежно пойдешь искать стакан толченого стекла.

И вообще, я предпочитаю упрощать (чтобы не путаться) и не прогибаться под изменчивый мир.

Дикси, кажется...


#98 nasty_floater

nasty_floater

    Тарантский археолог

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 784 сообщений

Отправлено 21 июня 2005 - 06:52

Dar
> 1)что из чего выросло?

Общечеловеческие из христианских, разумеется.

2)насколько "общечеловеческие ценности" похожи на христианство?
На мой взгляд оные приличный "изврат" и идентичностью не пахнет.

Ну, сравни нынешнюю общечеловеческую мораль сначала с христианской (с купированным Богом), а потом - скажем, с греко-римской или иудаистской. Для затравки: "Нет ни эллина, ни иудея" © кажись, апостол Павел :-)

> Ты просто совершаешь подмену понятий на основании a)похоже и B)корни ценностей в христианстве.

На мой субъективный, разница между христианином и предложенным тобой "христианином-атеистом" больше, чем между последним и гуманистом-атеистом. Потому как моральные догмы весьма похожи, а у христиан все слишком здорово замешано на Боге. Врочем, не думаю, что этот вопрос сильно интересен :-)

> По мне *не убий* не отметает *генацидируй* :-)

Разумеется, не отметает. В Ветхом завете, например:
QUOTE
"И сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; А всех детей женского пола, котоpые не познали мужского ложа, оставьте в живых для себя" (Числа 31:7-18).


Так оно и бывает, сперва "Не убий", а потом... :-)
IRI
> Против этого там есть пунктик "или другая". Для меня такая цепочка естественна.

А существование другой логичной цепочки доказать не затруднит? Впрочем, не напрягайся, не сможешь - система не полная, предпосылок мало :-)

> Если нет цели, нет смысла (СОВСЕМ нет) - то ты неизбежно пойдешь искать стакан толченого стекла.

Замечательно. Вот только я не понимаю: если не видать смысла в жизни, то откуда он возьмется в смерти? :-) Да и вообще, нет смысла - ну и не надо, подумаешь, велика трагедия...

> И вообще, я предпочитаю упрощать (чтобы не путаться) и не прогибаться под изменчивый мир.

А принятие чужих глупостей за основную ценность - это не прогибание, часом?


#99 Dar

Dar

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 465 сообщений

Отправлено 21 июня 2005 - 23:09

>>Во-вторых, вы никогда не ответите на вопрос "Зачем?" Это единственный вопрос, на который нет ответа в принципе. "Зачем атомы притягиваются?" "Зачем бомба взрывается?" и т.д.


Ты уверен? :)
Если поставить вопрос правильно то можно, Если вопрос изначально неверен, то нельзя. Что бы найти ответ надо переформулировать вопрос.

nasty_floater, IRI

Времени нет - потом отвечу.



#100 Jonah 2

Jonah 2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 264 сообщений

Отправлено 22 июня 2005 - 07:57

Эх, сдерживался до поры, да кое-кто своими инсинуациями вынудил. Забью на в общем, здравые мнения о том, что религия и науки суть разные сферы общественного сознания и приведу кратенький конспект из Бакунина. Хоть и был он вульгарным материалистом, поклонником "странствующих проповедников" ((с) Энгельс) Бюхнера, Фохта и Молешотта, и анархистом в политическом смысле, мысли подчас высказывал здравые.


...Жизнь человека, коллективная и индивидуальная, от начала истории по самое настоящее время делится, как известно, между двумя противоположными, друг друга отрицающими, друг друга уничтожающими мирами: духовным и материальным, земным и небесным. К небесному стремятся все религиозные помыслы и чувства, все идеальные движения души; к земному все интересы земли, все материальные хотения и по­хоти живого человека. Первому миру приписывается все, что называют истиною и добром; второму — все грехи и вся ложь...

...Признание в мире, вне его и над ним, высшего бесконечного существа; богопризнания и богопочитания всякого рода... были несомненно продуктом того первобытного рабства, в котором наш род погрязал в начале своей истории, когда он только что стал выделяться из рода горилл или других обезьян. Все эти несомненные следы нашей первоначальной животности человек тащил, постепенно их уменьшая по мере того как он сознавал и осуществлял свое человечество, сквозь всю историю; тащил их, как освобождающийся Спартак тащит свою цепь. Но очевидно также, с другой стороны, что все эти продукты нашего доисторического натурального рабства непременным обра­зом должны были сделаться, в свою очередь, новым источником нового исторического рабства, которое продолжает тяготеть над нами и от которого мы освободиться можем только путем рациональной науки.

...чтобы окончательно освободить человека, надо положить конец его внутреннему раздвоению — надо изгнать бога не только из науки, но и из самой жизни; не только положительное знание и разумная мысль человека, но и воображение и чувство его должны быть избавлены от привидений небесных. Кто верит в бога, тот признает существование отдельного духовного или небесного мира, кто допускает в малейшей мере сверхъестественный, для разума непостижимый порядок вещей, тот обречен на неминуемое и безвыходное рабство. Люди науки освобождаются от него путем науки и только в области науки, но не в действительности, не в жизни. Потому что жизнь каждого человека, как бы он ни был учен и мудрен, находится, вследствие закона общественной солидарности, в прямой и непременной зависимости от жизни всех, от жизни народа; народ же своею верою обречен на рабство. Кто поэтому хочет быть сам свободен действительно, в жизни и в деле, тот должен устремить все усилия свои на уничтожение народной религии.

...да служит нам ободрением тот факт, что религия нашего народа, хотя и облекается большей частью в грубые формы и содержит, как все христианство, дог­маты, поражающие не только своей нелепостью, но и безнравственностью, — что эта религия в нашем народе болезнь только накожная, отнюдь не проникшая в глубь его жизни.Народная религиозная вера коренится не в одном только невежестве, но главным образом в неполноте и в искусственной тесноте народной жизни, заедаемой собственниками и подавляемой государством; она есть как бы протест живого и жизни жаждущего сердца наро­да против гнусной действительности. Напрасно бы было ждать освобождения народа от религиозного сумасшествия или пьянства, пока само положение его коренным образом не изменится. Вы никогда не достигнете отрезвления его одним только путем умственной пропаганды. Окончательно освободит его от всякой религии только СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.



Итак, каждый человек, признающий существование высшего существа, руководящего его жизнью, не более чем раб. И от рабства этого не освободиться никогда. ОсознАет верующий этот факт, и даже стакан толченого стекла и веревка, образы которых преследуют некоторых отдельных товарищей из темы в тему, ему не помогут. Потому что есть еще и Мир Иной, из которого ему в любом случае не сбежать.

Кстати, 2 IRI: говорите, атеистов немного? А я утверждаю, что истинно верующих немного. Люди грешат, невзирая на божьи запреты, чего явно не было бы, если бы они (люди) действительно испытывали бы страх божий. Люди не стремятся к смерти за веру, которая, казалось бы, гарантирует им царствие небесное (истинно верующих мусульман гораздо больше, чем христиан, но и тех среди _называющих_ себя мусульманами далеко не большинство). Люди, наконец, рассчитывают на царствие небесное, не следуя главному христианскому modus vivendi: раздать все све имущество нищим, порвать с родными и близкими и идти за Иисусом (хотя так, в принципе, христиане поступали только первые пару-тройку веков, не больше). Следовать божьим заповедям на деле было бы дейсвительно слишком обременительно; но тогда уж не обижайтесь, когда попадете после смерти прямиком в АД.





Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru