Сообщений в теме: 60

[Jonah 2]

Нет, я имел в виду не фигуру речи, а то, к чему она относилась. Помнится, речь шла о положительных примерах, использовавшихся в воспитании. Вы сказали, что эти примеры - безликая (черт с ней, с редкостностью) фикция, практически никак не пояснив свое высказывание. Вот я и прошу: пожалйста, поподробнее, более популярно. Почему эти примеры "безлики"? И почему "фиктивны"?

[IRI]

Jonah 2, я больше не могу писать, устал. Я вкратце. Мне трудно объяснить. Может, для вас это четко видная цель, а может, это ваш самообман - вам кажется, что цель четкая, а на самом деле она расплывчата, как светове пятно. А может, для меня она потеряла всякие очертания, ну да это уже не так важно, хотя, конечно, все определяют взгляды.

Вы говорите, что "Как закалялась сталь" и др. - это хорошие книги (а может, и не считаете, я не знаю). Я их читал, и я считаю, что это плохие книги. Я считаю, что зорошие книги - скажем у Пелевина. Вкратце это не объяснишь. он развенчивает целкю кучу мифов, возрождает некоторые старые - постмодернизм, короче. Если вы его не читали или не понимаете, то вряд ли поймете мою точку зрения.

Вот эти образы - они черно-белые, это максимальный контраст. Но попробуйте обратить любуюфотографию в два цвета. Оно может быть красиво, стильно (вспомните Че Гевару), но оно не будет четко, вы никогда не увидите деталей. Вы не узнаете, что там, за стеклом мозаичного космонавта - та самая патриотичная улыбка или хитрая ухмылка, или страдание, или смертная скука. Вы не знаете, что там.

Нет, я не могу. Извините, товарищ =) Мне не передать это, я могу только цитировать тоннами, но и это не даст вам того образа, который создается у меня =(

[AlgerT]

оффтоп

что такое постмодернизм, как не пустой паразит на теле прошлых успехов. развенчает мифы - и останется ненужный, как мысль в голове анацефала.

Но пипл хавает. Тот, который себя обычно не причисляет к "общей массе", а таких процентов под 85.

[IRI]

QUOTE

как не пустой паразит на теле прошлых успехов

Не всегда, не стоит к нему относиться только как к разрушающей силе.

QUOTE

Тот, который себя обычно не причисляет к "общей массе", а таких процентов под 85.

Это уже неправда.

AlgerT, я, честно говоря, ждал твоего ответа, но не думал, что он будет настолько краток.

[AlgerT]

дык на дворе час ночи а я уже упарился спать по 3 часа.. если найду в голове ещё хоть что-то кроме вакуума - отпишу но потом.

[Jonah 2]

Ладно, завершим. Скажу только, что если я считаю, что Островский, Шолохов, Полевой, и многие другие написали замечательные книги, это не означает, что Пелевин пишет плохие книги. Я могу только сказать, что не понимаю Пелевина, не понимаю таланта Пелевина.

Хотя претензии к нему у меня есть - по большей части фактографического свойства. Помнится, читал не без интереса "Поколение П"... Да что там "не без интереса", вещь захватывала внимание. Пока не набрел на упоминание о том, что деревню Сонгми разбомбила авиация (ну спутал, наверное, с Герникой). После этого как-то уже читалось без прежнего энтузиазма. Все-таки, матерьялисты мы... Грубый факт для нас дороже красивого образа.

Так вот, от Вас, почитателя Пелевина, я ожидаю того же. Чтобы Вы не охаивали то, что не понимаете. Чтобы попытались мыслить не в категориях "однозначно хорошее" - "однозначно плохое", а воспринимали явления системно.

Поколение, взращенное на идеях постмодернизма... мороз по коже

[Pointer]

2 Jonah 2.
> Понимаете, когда такая речь исходит от гуманитария-шестидесятника, поседевшего в борьбе с Советской властью - это одно дело: она ему вполне могла насолить. ...
Чрезвычайно глупая позиция.
Советская власть не могла насолить только тем людям, которые жили до неё. Очевидно, не правда ли? Всякое явление имеет последствия, и совок - не исключение. И ещё какое не исключение.
Нет, конечно, если кто-то видит только то, что у него непосредственно под носом, и при том ещё неспособен осознать взаимосвязь явлений, проследить простейшие причинно-следственные связи... Что ж, пусть живёт со своим диагнозом...

2 Duke, Jonah 2.
> Может предоставим право судить о СССР тем, кто успел пожить при советской власти?
Ну, давайте. Какие там места вызвали наибольшее раздражение?
"душной, пыльной, бескультурной, серой как валенок стены"; "в сером пыльном ящике"; "а уж сколько всего остальнового было антисовкокого. И оттого хорошего"

Да, как человек, поживший в СССР, могу сказать только одно: это безобразие!
Что это за "остальнового"? Что это за "антисовкокого"? Тьфу, и не выговоришь! Что это ещё за "валенок стены"?
Короче, кое-кому следовало бы писать повнимательнее и следить за стилем.

А по сути... По сути - всё правильно.
Единственно только, не подпишусь под "бескультурной". Культура, она, как известно, даже у микробов имеется. Смотря что под "культурой" понимать. По мне, так культура в совке была, да только такая, что лучше б её и не было. Впрочем, с другой стороны, если бы не было совковой культуры, то не было бы и антисовковой контркультуры - тоже не сахар сладкий, но, в основном, получше, чем сейчас.

[Duke]

Pointer

QUOTE

не было бы и антисовковой контркультуры - тоже не сахар сладкий, но, в основном, получше, чем сейчас.

Если считать за "антисовоковую" контркультуру например вот это , то лучше вообще бы ее не было.

[Jonah 2]

QUOTE

Всякое явление имеет последствия.

Мне трудно придумать такую ситуацию, при которой Советская власть крупно вредит человеку, родившемуся в конце 80-х. Мне также трудно понять, когда этот человек говорит о жизни в СССР с таким чувством, будто... ну, по крайней мере, очевидец. Про явления и последствия - это все теоретизирование, а фантазия у меня небогатая.

QUOTE

Чрезвычайно глупая позиция.

Опровергайте. И желательно все-таки фактами. А не образами и эпитетами.

QUOTE

совок - не исключение.

Пожалуйста, возьмите свой "совок", и... ну, уберите куда-нибудь. Почему-то Российской империи при Советской власти не придумывали унизительных прозвищ, даже гитлеровской Германии - и то как-то обошлись.

QUOTE

А по сути... По сути - всё правильно.

Про антисоветское, тождественное хорошему? Жуть какая.

Чтобы вернуться к теме: мне странно, когда некто активно не приемлет реализм в литературе. Если литературные герои реалистического произведения (имею в виду, конечно, детально выписанные образы, а не плакатных или проходных героев) кажутся кому-то черно-белыми, хочется спросить: а какова для вас, молодежи, окружающая действительность? Тоже черно-белая?

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 24 апреля 2006 | 10:33

[AlgerT]

в этом "совке" есть что-то детское, подленькое. Если не пнуть - так хоть "калякой размалякой" назвать.

[Artem13]

Сначала хотел что-то ответить про СССР, но с удивлением понял, что меня это споры просто достали! СССР, как система обладала всеми достоинствами и недостатками тоталитарного строя с замкнутой экономикой. И, на мой взгляд, преимущества нынешней системы легко нейтрализуются ее недостатками...

По поводу деградации молодежи. Это, как ни странно, почти научный факт. Если взять отрезок времени хотя бы от РХ и до наших дней, то заметно, что взросление (в смысле восприятия мира) наступало от эпохи к эпохе все позже. В 10 веке 16-летний парень - если не мастер, то достаточно искусный воин, практически уже оформившийся мужчина. Сейчас... (не переходя на личности, ИРИ, это не к тебе, это просто достаточно знаковый возраст). Поэтому о деградации как таковой говорить, ИМХО, неправильно.

Кто-то, кажется Беркут, упомянул студентов - подтверждаю, разительное отличие студентов 7-10 летней давности и нынешней, во всяком случае в области среднего профессионального. Работать с ними сейчас - полный ужас. Спросил у коллеги, которая еще нас учила - мол, неужели мы такими же были. В ответ - нет, нынешние действительно тупее.
Впрочем, они, даже не столько тупее, сколько много ленивее, чтоли. Они НЕ ХОТЯТ учиться. А в этом случае об их умственных способностях судить сложно...

[AlgerT]

Ну почему.. полно студентов, которые и в 20 лет уже вполне оформившиеся личности. Я в свои 20 был много инфантильнее.

но таких мало. И все, кого я знаю - результат и воспитания и влияния взрослого окружения. о остальных и говорить не хочется. одному давеча 3 часа объяснял простейший процесс... и что? главный его довод - "а мне НРАВИТСЯ делать вот так-то"... и ладно бы результат был - так нету его. только тупая возня.

[IRI]

2All Хотелось бы закончить на мажорной ноте =)

2Pointer, уж цепляться к словам - это смешно =) Я не писатель, форум не книга, и то, что я полувслепую набираю в темноте на клавиатуре, параллельно отвечая в аську, не может быть названо стилистически и грамматически выдержанным произведением =) так что антисовкоковый (есть в этом слове нечто наркотическое =) и остальновое, хоть и остаются на моей совести, но никак не могут повлиять на смысл написанного. Скорее всего, там же (не буду выуживать, но уверен, что есть - часто так получается), куча слов вроде "потмоу" и "сколкьо" - очепятки, черт бы их драл.

QUOTE

в этом "совке" есть что-то детское, подленькое.

Ухх... пожалуй, я неправильно стал везде ставить вместо СССР слово "совок". Это разные вещи (причем очень разные) - одно с другим связано лишь постольку, поскольку совок при СССР процветал. Встретил недавно замечательную мысль. Возьмите. скажем, Васисуалия Лоханкина. Это - совок в своем максимальном проявлении. Ему под подушку только "Архипелаг ГУЛАГ" положить - и вот уже СССРовский совок.

Так что меня, видимо, недопоняли. Я не имел в виду валенок стены (кстати, вовсе у меня такого не написано - что, если я скажу, что "дерьмо цвета шоколада", вы мне скажете, что я сказал "шоколадное дерьмо" и тем самым ввел вас в заблуждение относительно его вкусовых качеств? =)... так вот, не имел в виду валенок стены СССР, а имел в виду валенок стены совка, именно совка - явления, сопутствовавшего СССР, но отнюдь не порожденного, а только удобренного им. Оказалось благодатной почва, значит. Пожалуй, вот что я хотел сказать.

Pointer, пожалуй, единственный, кто понял, что я хотел сказать - хотя, вроде как, он не придерживается этой точки зрения, однако не принял в штыки возможность такого взгляда на ситуацию...

QUOTE

В 10 веке 16-летний парень - если не мастер, то достаточно искусный воин, практически уже оформившийся мужчина.

Ну загнул! У нас что, много теперь мужчин-воинов? Вообще? Таких, чтоб голыми руками тигра задушить могли? Да нет таких теперь. И так сравнивать 10 век и 20-й - неправильно. Да, тогда в 16 лет мужчины могли воевать, драться, ловко бегать и т.д. Ну а теперь это стало никому не нужно. Для этих целей вырастили машинную цивилизацию - теперь бегает пуля, ракеты сносят города. Вы скажете - а убери это все - и человек окажется слабым и голым перед природой. Да, это так. Но представить себе такую ситуацию можно, а привести разумные причины, которые бы к ней привели - нет. Ну, скажем, прилетят инопланетяне и всю технику вывезут к чертовой матери. Ну да, 90 процентов человечесвта сразу вымирает, а затем что? Затем цивилизация потихоньку строится новая. Так что некоторые колебания между физическим и интеллектуальным развитием вполне могут быть и есть, но в сумме это развитие постоянно. Человечесвто все равно очень замкнутая, очень постоянная система. И прекрасный воин ни черта не смыслил в химии, физике, биологии - только не говорите, что это ненужные познания. Не будь их - мы бы ссейчас вообще не дискутировали бы, а ловили бы мы сейчас кабанов.

QUOTE

но таких мало.

Это вопрос другой. Я не насмотрелся еще на человечество (сейчас меня опять могут попрекнуть возрастом, что, в общем, все равно было бы некрасиво, даже если справедливо), но я слушаю других людей, мнение которых я уважаю, которые старше меня и точно обладают богатым опытом - и они говорят, что мир постоянен, он никогда не изменяется. И я склонен скорее им верить, потому что это вполне совпадает с тем, что вижу я сам. Поэтому я не очень верю этим слухам о полной деградации. Есть у меня такое подозрение, что это песня старая, как мир. (Не буду вдаваться в подробности из этических соображений, но недавно выслушал архинелепую тираду о том, что нынче слушает молодёжь (о деградации музыки). Это было смешно, когда бы не было так грустно. Даже нет смысла доказывать нелепость этого обвинения, потмоу что оно было сказно искренне, но это бред. Бред и бред.) Так что таких, значит, всегда было мало. Их не стало меньше, их не было больше. Вот почитать для примера "Хищные вещи века" Стругацких. Книга напсиана, ЕМНИП, 50 лет назад, однако читается как современная. Та же самая молодежь, та же самая история. То же самое, опять-таки можно увидеть в сотнях других старых книг.

Небольшой оффтоп.

Я так смотрю, что появилось мнение, будто я хочу всем показать, что я самый умный, что я все знаю, что я самый большой "спец" во всех областях (с) сам поймет, кто. Мне это печально слышать. Не надо так обо мне думать! Я только говорю то, что я думаю, иногда (ка кв этом случае), даже не то, что я сам думаю, а то, что могло бы быть. Поэтому вместо обид на поругивание сопляками великих сил, с которыми они и рядом не валялись, лучше не принмиайте это все так всерьез.

[Jonah 2]

Не-е-е... Васисуалий Лоханкин - не "совок". Это - то самое "Мурло мещанина" ((с) Маяковский), наследие прошлого. Продолжу цитировать Маяковского и далее:

"Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните -
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!"

Так оно, в принципе и случилось.

> разительное отличие студентов 7-10 летней давности и нынешней

Про 7 лет не скажу - сам 7 лет назад был студентом, особой разницы не замечаю. А вот уже далее... более опытные товарищи говорят в один голос, что студенты пятнадцатилетней, скажем, давности, здорово отличаются от нынешних. И прежде всего - стремлением к знаниям, работоспособностью.

[IRI]

QUOTE

И прежде всего - стремлением к знаниям, работоспособностью.

... но никак не умственным развитием. С этим можно согласится, действительно, народ ленится. Но все-таки, я думаю, что это тоже не смертельно. Переленятся, когда жизнь в задницу штопором войдет.

[отредактировано]

Передумал. Немного другое напишу. Нет, все же Лоханкин - пожалуй, натуральный совок, тот еще, который всё тряпочками завесит, купит себе розовые галоши и будет счастлив.

А мурло мещанина - впрочем, есть нечто а-ля совок. Ладно, корчое, шут с ним, с совком. Вроде разобрались.

Это сообщение отредактировано IRI - 24 апреля 2006 | 15:43

[Pointer]

Определение.
Контекстное и этимологическое определение понятия "совок".

Совок - система характерных производственных, общественных и межличностных отношений, сложившаяся (либо наиболее ярко проявившаяся) в СССР.
Также: связанные с вышеперечисленным характерные особенности культурной, политической и частной жизни граждан.
Также: связанные со всем вышеперечисленным характерные особенности психологии индивидуума - его структура мышления, императивы, привычки, комплексы, предпочтения, фобии и пр. То есть, проще говоря, - менталитет.
Также: индивидуум, доминирующие психологические, фенотипические и т.д., (в зависимости от контекста), признаки которого типичны для представителя советского общества.
Также: советский народ, как "новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель - построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей." (БСЭ)

Отношение.
Отношение к слову "совок". Почему негативное?

Те, кто так настойчиво выступает тут против его употребления, наверняка и сами не знают - почему. Люди эти, очевидно, не склонны к мышлению вообще и самоанализу в частности. Они тупо ждут, когда придёт Pointer и всё им разжуёт. Что ж, мне не трудно.

Изначально, само по себе слово "совок" (детская игрушка, хозяйственный инструмент, садовый инвентарь) фонетически нейтрально, цензурно, литературно и не вызывает негативных ассоциаций.
Следовательно, отрицательное отношение к данному эпитету связано с теми самыми характерными (я не зря столько раз употребил это слово - именно характерными, а не хорошими или плохими) особенностями государства (общества, нации, личности, отношений и пр.), которые оно подразумевает.
Понятно, что особенности эти могут быть, в общем случае, как со знаком "плюс", так и "минус". Но, тем не менее, слово, их обобщающее, воспринимается как ругательство.
Удивительно? Нисколько. Какие особенности, такое и отношение.
Если бы совок был настолько хорош, как некоторые стараются тут преподнести, то они гордились бы этим эпитетом.
Так же, как гордятся званиями "диссидент", "коммунист", "фашист", "скинхед", "вор" и пр. те, кто вкладывает в эти слова положительное содержание.
Следовательно, те совки, которые так обижаются за свой совок, на самом-то деле, и сами ничего хорошего в этом совке не видят.
Тне System score a hit.

Употребление.
Употребление слова "совок".

AlgerT > в этом "совке" есть что-то детское, подленькое.

10 Input "Другое подходящее слово, от AlgerT'а", $NeSovok
20 If length($NeSovok)>10 Or length($NeSovok)=0) Then GoTo в жопу
30 Print $NeSovok; End.

2 Jonah 2.
> Про явления и последствия - это все теоретизирование, а фантазия у меня небогатая... Опровергайте...
Опровергать? Это вам не ко мне - это к проктологу. Я за столь безнадёжные случаи не берусь.
Если человек не видит связи между благосостоянием родителей и своим собственным, между здоровьем своих предков и своим здоровьем, между воспитанием своих воспитателей и своим воспитанием, между состоянием экономики государства и экономическим положением его правопреемников...
В этом случае, батенька, могу только прописать эвтаназию.

[Jonah 2]

QUOTE

в жопу

"Довели коммунисты-с...и"?

QUOTE

к проктологу

Алаверды: к патологоанатому.

QUOTE

Я за безнадёжные случаи не берусь.

Ну что же, я возьмусь.

QUOTE

Если человек не видит связи между благосостоянием его родителей и своим собственным, между здоровьем своих родителей и своим здоровьем, между воспитанием своих родителей и своим воспитанием, между состоянием экономики государства и экономическим положением его правопреемников

Речь шла все-таки "чуть-чуть" не о том. Не о принципе причинности, о котором я, к счастью, имею понятие, а вот о чем.
Если бы некто, не имевший счастья (подлинного, или сомнительного - кому как) пожить в СССР, высказывая свое отношение к СССР, оперировал фактами, кои суть объективны, субъективна лишь их интерпретация, претензии вроде "молчи, г..., я воевал", вряд ли бы возникли. Если же этот некто говорит исключительно об ощущениях (а как иначе понимать нанизывание эпитетов вроде "душный", "пыльный"... "валенкообразный" ), то появляются вопросы. Ощущения-то по определению субъективны. Откуда бы им взяться у человеку, не видевшего, не слышавшего, не осязавшего, не обонявшего Советского Союза?

QUOTE

Совок - система характерных производственных, общественных и межличностных отношений, сложившаяся (либо наиболее ярко проявившаяся) в СССР.

Это определение исключительно Ваше? Или есть ссылка? Признаться, увидев в конце ссылку на БСЭ, я почти испугался

Я в курсе, что слово "совок" означало нечто вроде "советский человек со свойственной ему смекалкой" и придумано Градским сотоварищи, распивавшими алкогольные напитки из детского совка ввиду отсутствия необходимой тары. Но с тех пор значение здорово эволюционировало, и употребляется в 99% в негативном контексте и людями, негативно относящимися к советскому образу жизни.

Что касается изначального отсутствия негативного значения... Еще в 30-е годы белоэмигранты имели привычку применительно к Советскому Союзу употреблять слово "Совдепия", причем в подавляющем большинстве случаев в негативном смысле. В Советском Союзе относились к этому также негативно. Почему, казалось бы? Слово-то вполне нормальное, происходит от "совет депутатов"... Но дело было в контексте, в котором оно употреблялось. Так что примеры подобного есть. А "совок", помимо всего прочего, еще и жаргонизм.

QUOTE

Те, кто так настойчиво выступает тут против его употребления, наверняка и сами не знают - почему.

Представьте, знаю. Это слово (а) - употребляется в большинстве случаев в негативном контексте, ввиду чего приобрело ярко выраженный негативный оттенок, и (б) - жаргонизм.

QUOTE

Если бы совок был настолько хорош, как некоторые стараются тут преподнести, то они гордились бы этим эпитетом

Не передергивайте. Эпитетом "коммунист" можно гордиться. На жаргонизм "комми", к примеру, англоязычный коммунист вполне может обидеться. Хотя это слово и "фонетически нейтрально".

QUOTE

Люди эти, очевидно, не склонны к мышлению вообще и самоанализу в частности

Гораздо более очевидно, что некоторые гуманитарии имеют врожденную неспособность к системному анализу, а также предрасположенны к подмене фактов риторикой.

Что нам говорил Иммануил наш Кант? Грубо говоря, он говорил, что существуют аналитические суждения (которые по сути дела тавтология) и синтетические, основанные на некоторых посылках. Если посылки неверны (такая, например: употребление слова "совок" не кореллирует с негативным отношением к Советскому Союзу), синтетическое суждение ложно. И любое другое суждение, аналитически выведенное из первоначального - также ложно.

Ладно, пока достаточно.

Это сообщение отредактировано Jonah 2 - 25 апреля 2006 | 04:05

[Berkut]

Небольшое отступление.
>>1. На Форуме запрещается:
>>1.1. Оскорблять кого бы то ни было

Не кажется ли вам, господа, что употребляя слово “совок”, вы оскорбляете чувства многих людей, для которых Союз не был просто пустым звуком, а был могущественной сверхдержавой. Как уже замечено выше, многие Союза даже не помнят, т.к. находились в глубоком детстве (я не исключение) и, ИМХО, употребляют слово “совок” для выпендрежа. Прошу не делать так больше.
*Мечтательно* Эх, мне бы минусомет...

>> но никак не умственным развитием

А толку от умственного развития, если усилий к его использованию не прикладывается вовсе? Можно иметь интеллект 145 (угадайте, о ком это я) и учиться еле-еле, а можно иметь IQ 90 и учиться на “отлично”. Тут вся фишка именно в трудолюбии, но кому охота трудиться только за оценки, если есть куча наглядных примеров, разъезжающих на автомобилях, стоимостью, соизмеримой с самолетом, а интеллект на лицах владельцев проступает по ОЧЕНЬ большим праздникам. Предугадывая негодование со стороны умных и образованных владельцев крутых авто, заработанных потом и кровью: учите логику, друзья.
P.S. Под умственным развитием, здесь, конечно же, понимался интеллект. Умственное развитие напрямую зависит от трудолюбия.

[Добавлено]

Упс... Пока писал ответ в оффлайне, прибежало целых два поста. Посмотрим.
>>Если бы совок был настолько хорош, как некоторые стараются тут преподнести, то они гордились бы этим эпитетом.

Советский Союз – “совок”. В этом есть какое уменьшение + пренебрежение. Не может подобное сокращение вызывать положительных ассоциаций.

QUOTE

Изначально, само по себе слово "совок" ... фонетически нейтрально... ...Следовательно, отрицательное отношение к данному эпитету связано с теми самыми характерными ... особенностями государства (общества, нации, личности, отношений и пр.), которые оно подразумевает.

Прошу простить меня, но если я при встрече с вами, Pointer, восхищусь вашим гордым видом (ну наверняка вы чем-либо гордитесь) и назову вас петухом (Ну, петухи, птицы, гордо так выглядят). Вот так и скажу: “О, выглядите прямо как петух”. О чем вы в первую очередь подумаете? Что будет первым желанием в отношении моего лица? То-то же. Хотя слово “петух” изначально “фонетически нейтрально” © Pointer.

Это сообщение отредактировано Berkut - 1 ноября 2006 | 11:32

[AlgerT]

Pointer, получаешь удовольствие ?

[Lonely]

AlgerT, а что, по нему не заметно? (: "Фолрум - это место, где люди интеллектуально опускают друг друга"©. От себя - получая от этого удовольствие (: