Сообщений в теме: 169

[batal]

>Шаровое - приводит, но при чем это здесь? Работать-то придется, другое дело, что оцениваться работа будет несколько по другим критериям.

Шаровое, потому что критерии не связаны с принципами, на которых выделяются деньги. Ну как ты не понимаешь, государство ли, меценаты дают деньги, не получая отдачи? Даже не важна отдача в материальном виде, а даются деньги под некоторые абстактные "плюшки", причем непонятко (точнее непредсказуемо) в какой области. Тебе легко это предстваить, так как деньги будут выделяться тебе подобным и вам всем все равно как и что, главное дайте. А как всем остальным? Еще раз, ты бы отдал часть своих денег на таких условиях (свобода выбора в направлениях исследования, отсутствие гарантий достижения результата)?

>Насчет "ничего" - мощный перегиб, все же тест на интеллект - это универсальный способ отсева неспособных к интеллектуальной работе.

Угу, а способность бегать 100 м для включения в стартовый состав на футбольный матч )) Или ты считаешь, что личные качества человека на выполнение интеллектуальной работы никак не сказываются?

>ИМХО, лекарство тут хуже болезни.

А пояснить?

>Особенно, если учесть, что возможны другие лекарства (менее жесткие, но более объективные системы проверки начальников).

А критерий по сути один. Как подразделение выполняет свои задачи. И все. Остальное детали

>Устал повторять: не "то, что нравится", а то, что востребовано наукой, то, что целесообразнее исследовать.

Кого волнует (тут должно быть было другое слово), что востребовано наукой?

>Ну-ну. Ладно, если ты и в самом деле придерживаешься такой позиции, давай действительно закончим.

Ты не считаешь это доказательством полезности? Только честно. Не для науки, для остального общества.

>Нет, не очевидно. С какой стати? Что, любители бессмысленной роскоши попытаются уехать в забугорье? Ну дык можно аналогичную таможенную пошлину на выезд устроить

Только дураки несут последнее бабло в МММ больше одного раза? Те кто заработал много, и один раз не понесут. А про попытаются ... уедут, и даже не сомневайся, если посадить не успеют, только вот все равно, с барана больше одной шкурки не смиешь, а если это еще и не "баран" ... Короче говоря, боюсь 1917 год, а также конец 20-х не только отбили у людей желание зарабатвыть на многие годы, но и превратили это в некоторое постыдное и очень опасное (со стороны государства) занятие. Боюсь пока пару смен поколений не произойдет, стране лучше не будет ((

>Такой паразит долго не протянет. И, в любом случае, будет отставать при внедрении.

О, мы заговорили о внедрении. Я поражен, я даже не знаю что сказать .... А что случилось? Ведь фундаментальное развитие науки не ставит своей целью внедрение результатов в жизнь, а ты предлагаешь именно развивать фундаментальные исследования. Забавно однако ))) Внедрение, это ведь прикладники, а мы, мы ... мы двигаем прогрес, способствуем развитию страны, а теперь оказывается, что без внедрения-то не полчится

[Pointer]

Между прочим, есть очевидно приоритетные темы научных исследований. Например, "искусственный интеллект".

[batal]

>Между прочим, есть очевидно приоритетные темы научных исследований. Например, "искусственный интеллект".

Очень маленькое узкое направление )) Кстати хорошо оплачиваемое в некоторых случаях

[nasty_floater]

>Еще раз, ты бы отдал часть своих денег на таких условиях (свобода выбора в направлениях исследования, отсутствие гарантий достижения результата)?

Если бы зарабатывал большие бабки - скорее всего, да (при надлежащем контроле, естественно). А при условии, что все зарабатывающие большие бабки тоже отдают на то же самое в виде налогов - вообще без вопросов.

>Угу, а способность бегать 100 м для включения в стартовый состав на футбольный матч ))

Ладно, хрен с ним, что аналогия некорректная. Но даже в этом случае того, кто неспособен нормально бегать на короткие дистанции, брать в футбольную команду как-то опрометчиво. А доп. проверки (уже на умение играть в футбол) - они и есть доп. проверки.

> Или ты считаешь, что личные качества человека на выполнение интеллектуальной работы никак не сказываются?

Интеллект - необходимое условие для любой интеллектуальной работы. Личные качества нужны уже для конкретной интеллектуальной работы.

>>ИМХО, лекарство тут хуже болезни.

>А пояснить?

Ну писал же уже: появятся пострадавшие ни за что (задачи выполнили, а вот план в n% требуют, их и включили от балды) и не пострадавшие, хотя было за что (выполнили далеко не все, но, раз n% раззвездяев уже набрали, на них махнули рукой).

>Кого волнует (тут должно быть было другое слово), что востребовано наукой?

Тех, до кого доходит, что без развития науки развитие общества невозможно.

>Ты не считаешь это доказательством полезности? Только честно. Не для науки, для остального общества.

Нет, не считаю. Это доказательство полезности для дяди с деньгами. Тезис: "То, что полезно для дяди с деньгами, полезно для обещства", нужно доказывать дополнительно.

>Только дураки несут последнее бабло в МММ больше одного раза? Те кто заработал много, и один раз не понесут.

И причем тут МММ?

>А про попытаются ... уедут, и даже не сомневайся, если посадить не успеют, только вот все равно, с барана больше одной шкурки не смиешь, а если это еще и не "баран" ...

Если не баран, то понимать должен, для чего и с чего берутся налоги.

>Короче говоря, боюсь 1917 год, а также конец 20-х не только отбили у людей желание зарабатвыть на многие годы, но и превратили это в некоторое постыдное и очень опасное (со стороны государства) занятие. Боюсь пока пару смен поколений не произойдет, стране лучше не будет ((

Зашибись. Как только у людей появится желание зарабатывать, стране станет лучше. Что-то я не вижу связи между этими событиями.

>О, мы заговорили о внедрении. Я поражен, я даже не знаю что сказать .... Внедрение, это ведь прикладники, а мы, мы ... мы двигаем прогрес, способствуем развитию страны, а теперь оказывается, что без внедрения-то не полчится

Звездец. Я что, где-то говорил о том, что прикладная наука - полный отстой и вселенское зло, которое нужно уничтожить, а всех прикладников - расстрелять? Я говорю только о том, что фундаментальная наука тоже необходима, без нее, как и без прикладной, прогресс невозможен.

[batal]

>Если бы зарабатывал большие бабки - скорее всего, да (при надлежащем контроле, естественно).

А сейчас? В далеком будушем легко быть белым и пушистым, да и на словах тоже. А вот сегодня сможешь отдать? Какое значение имеет твое финансовое положение. Отдай просто половину например для развития науки

>Но даже в этом случае того, кто неспособен нормально бегать на короткие дистанции, брать в футбольную команду как-то опрометчиво.

А также не способен брать мяч руками, точно пинать на большие растояния и т.д. Я бы тебя тренером точно не поставил )), и руководителем тоже

>Личные качества нужны уже для конкретной интеллектуальной работы.

Тож смешно. Вообще-то они нужны для работы в коллективе и для того, чтобы вообще работать, а не халтурить

>Тех, до кого доходит, что без развития науки развитие общества невозможно.

Так дык доходит, только видится по другому ))

>Ну писал же уже: появятся пострадавшие ни за что

Если работает хуже других, значит пострадал за дело. А на протяжении большого срока обязательно найдутся те, кто работал лучше и хуже.

>Нет, не считаю. Это доказательство полезности для дяди с деньгами. Тезис: "То, что полезно для дяди с деньгами, полезно для обещства", нужно доказывать дополнительно.

Сам факт того, что кто-то готов расстаться со своим заработанным ради этого уже говорит за то, что это кому-то надо. Во всяком случае это намного лучше, чем есиол наикто пожертвовать частичкой личного капитала не согласен. Полезность для общества ... оно очень велико и многогранно, меряться количеством осщастливленным индивидумов тоже особого смысла не имеет. Достаточно удолетворится тем, что оно полезно кому-то, кто в состоянии довести это начинание до конца.

>И причем тут МММ?

Оно тоже забирало деньги. Ты предлагаешь обобрать богатых. Конечно есть разнеица в том, что в твоем случае как бы деньги идут на то, чтобы "замостить дорогу в ад", но тем, у кого их забирают в общем-то все равно, и методы защиты одинаковы.

>Если не баран, то понимать должен, для чего и с чего берутся налоги.

Ну и для чего. Расскажи. Там позиций немеряно, сотни ... и научное развитие только одна из них

>Как только у людей появится желание зарабатывать, стране станет лучше. Что-то я не вижу связи между этими событиями.

А я тебе расскажу. Стране станет лучше, когда возрастет общий уровень жизни ее граждан. Т.е. чем больше граждане зарабатывают, тем лучше для страны. Почему? Как бы очевидно, больше зарабатывают, больше налогов, больше расходов в том числе и на науку. Бедная страна сильной не может быть по определению, в наше время. А больший заработок появится только тогда, когда тот слой, который производит ее ВНП сможет производить его в больших количествах. Тогда и пенсионерам будет на что жить и т.д. А если взять и обобрать - на один раз хватить, а дальше будете пожыхать с голоду вместе. Как к этому относится делание? А очень просто - если его нет, никто и зарабатывать не будет. А если в обществе это занятие будет считаться чем то постыдным, боюсь ничего хорошего это общество никогда не добьется

>Я говорю только о том, что фундаментальная наука тоже необходима, без нее, как и без прикладной, прогресс невозможен.

Яркая иллюстрация к утверждению о невозможности доказать противоречивость теории в рамках самой теории. Т.е. без себя и себе подобніх развитие науки, страны ты представить не можешь )))

[nasty_floater]

> А сейчас? В далеком будушем легко быть белым и пушистым, да и на словах тоже. А вот сегодня сможешь отдать? Какое значение имеет твое финансовое положение. Отдай просто половину например для развития науки

На всякий пожарный: я вкладываю в науку непосредственно свой труд за явно неадекватные деньги. Это вложение заведомо более эффективно, чем то, что ты предлагаешь в условиях отсутствия нормальной системы госфинансирования науки.

> А также не способен брать мяч руками, точно пинать на большие растояния и т.д.

Я писал про некорректность аналогии. Если уж проводить аналогию между интеллектуальной деятельностью и футболом, то аналогом интеллекта будет координация, ловкость. А умение бегать - это одно из приложений ловкости (плюс немножко силы и мозгов), как и умения пинать на расстояния и пр.

> Я бы тебя тренером точно не поставил )), и руководителем тоже

Вот уж в футбольные тренеры точно ни за какие деньги не пойду :-)

> Вообще-то они нужны для работы в коллективе и для того, чтобы вообще работать, а не халтурить

А... Вон ты чего имеешь в виду под "личными качествами"... Тем не менее, на интеллектуальную работу я сколь угодно работящего и сколь угодно обаятельного идиота не взял бы. Интеллект тут все же первичен.

> Сам факт того, что кто-то готов расстаться со своим заработанным ради этого уже говорит за то, что это кому-то надо.

Этому кому-то. Больше из "самого факта" ничего не следует.

> Во всяком случае это намного лучше, чем если никто пожертвовать частичкой личного капитала не согласен.

Пожертвовать можно не только баблом, вообще говоря. Это могут быть, например, вложенные усилия, мыслительные ресурсы и пр.

> Достаточно удолетворится тем, что оно полезно кому-то, кто в состоянии довести это начинание до конца.

Не "довести до конца", а "дать бабок". Или для тебя это одно и то же?

> Конечно есть разница в том, что в твоем случае как бы деньги идут на то, чтобы "замостить дорогу в ад", но тем, у кого их забирают в общем-то все равно, и методы защиты одинаковы.

Аллах с вами, молодой человек, какой-такой ад? :-) Да и разница куда глобальнее: в МММ отдают бабло уроды, жаждущие получить на халяву еще бабла (совершенно быдлячье желание, спорить, надеюсь, не будешь), при вложении денег в науку - цель совершенно другая (как уже говорил, не бабло).

> Там позиций немеряно, сотни ... и научное развитие только одна из них

Ой. И шо, все эти сотни позиций имеют одинаковый вес и одинаковую значимость?

> Т.е. чем больше граждане зарабатывают, тем лучше для страны. Почему? Как бы очевидно, больше зарабатывают, больше налогов, больше расходов в том числе и на науку.

Это, чувак, количество ресурсов в стране должно возрастать. За счет других стран или адекватного пользования своими ресурсами. А наши нынешние, извиняюсь за выражение, бизнесмены занимаются в основном тем, что перекачивают бабло из карманов соотечественников в свои и толкают за бесценок ресурсы за бугор, фактически, выкидывая из страны деньги. Я еще понимаю, если бы налоги, взимаемые с этих товарищей, экспоненциально возрастали вместе с их доходами (а лучше расходами :-)). А так - от одного желания зарабатывать средний уровень жизни в стране падает, а не растет.

> Яркая иллюстрация к утверждению о невозможности доказать противоречивость теории в рамках самой теории. Т.е. без себя и себе подобніх развитие науки, страны ты представить не можешь )))

Мирсмерть. Что за "сама теория"? Что фундаментальная наука необходима? Так необходимость прикладной науки этой теории не противоречит, если ты не понял. Представить развитие страны и науки без себя я вполне могу, я совершенно не считаю, что вся наука на мне держится, так что не надо гнать. Без мне подобнiх - а кто такие "мне подобнiе"? Ученые-фундаментальщики? Без них - да, чувак, не выйдет быть страной первой величины, только в третьем мире прозябать да подачками пробиваться.

[devar]

принят на службу

Это сообщение отредактировано devar - 6 октября 2007 | 04:04

[Grey]

QUOTE

Но мы то живем сейчас. Добивать Систему изнутри, потому что мы часть ее? Понятно почему Grey отрицает органически жизнь по законам тухлого общества. Зачем пробывать? Batal не гони, что надо сначала попробывать.

Рад видеть, что мои идеи поняли.
Если что - свяжись со мной через личку.

[batal]

2nasty_floater:
Пара небольших комментариев, больше смысла нет

>На всякий пожарный: я вкладываю в науку непосредственно свой труд за явно неадекватные деньги.

А ты вложи деньги, тут есть очень большая разница

>Это, чувак, количество ресурсов в стране должно возрастать.

И что есть ресурс в твоем понимании??? Нефть, количество граждан, или количество патентов и диссертаций???

>За счет других стран или адекватного пользования своими ресурсами

За счет других стран ... это как? А насчет адекватного использования ... тоже как-то мутно

>А наши нынешние, извиняюсь за выражение, бизнесмены занимаются в основном тем, что перекачивают бабло из карманов соотечественников в свои и толкают за бесценок ресурсы за бугор, фактически, выкидывая из страны деньги

А пример, напрмер в контексте твоего кармана? Или все ваши бизнесмены торгуют нефтью? Кстати за счет продажи ресурсов за бугор вы и живете, во многом.

>Я еще понимаю, если бы налоги, взимаемые с этих товарищей, экспоненциально возрастали вместе с их доходами (

Экспотенциально??? А формулку подоходного налога слабо тогда озвучить, а то тогда доходы тоже должны расти соответственно, иначе работать смысла вообще не будет. Или пан не изучал в школе математику??

2devar
>другой одобряет бизнес любой ценой, что приводит к зверской конкуренции и результатам сегоднешнего бесчеловечного капитализма.

Тебя бы лет так на сто назад в прошлое закинуть, когда никто о профсоюзах и о Трудовом кодексе ничего не слышал, или еще лучше на 50 - на какую-нибуть стройку коммунизма. Вот тогда ты бы запел про бесчеловечность )))

> просто потому, что в данный момент он не "приносит" бабки и он никчемен

А он и не собирается их приносить, ибо занимается тем, чем хочет и плюет на всех, кто показал результаты в тесте на интеллект хуже его. По крайней мере "ученый" наподобие nasty_floater'а

>Зачем пробывать?

Для начала, чтобы иметь хоть какое-то представление о предмете обсуждения и иметь возможность критически смотреть на него сквозь призму жизненного опыта

[devar]

будь спокоен

Это сообщение отредактировано devar - 6 октября 2007 | 04:34

[batal]

>А может в Африку, и жрать друг друга как каннибалы?

прежде чем говорить о "сегоднешнего бесчеловечного капитализма" неплохо было бы найти точку отсчета, чтобы померять эту безчеловечность. Хотя бы для себя, чтобы попусту словами не кидаться

>одно и тоже - каждый держится за свое рабство, жить так хочется, причем любым способом

А почему рабство? Ярлык повесить много ума не надо, а вот объянснить соответствие ....

[Dar]

>>Видел как переворачивает людей когда прижмет наша жизнь (вернее Система),


Енто какая такая система? - случаем не государство/капитализм и другие буки?

Жизнь всегда всех прижимала и всегда будет при любой системе или отсутствии пока есть те кого можно и позволяют. На то она Жизнь :-)
Для аналогии азы "бытовой психологии", если ты обиделся, то это ТЫ обиделся, а не тебя обидели. C "рабством" анологично :-) Видемо людям "нравится" переворачиваться и обижаться. Людям лень строить систему и люди забывают или в гордыне своей не признают, что система - это не кто там далеко , а они сами (основной системо-образующий элемент).

Это сообщение отредактировано Dar - 6 сентября 2005 | 16:27

[devar]

опять!

Это сообщение отредактировано devar - 6 октября 2007 | 04:37

[batal]

>Скорее потому что слово это звучит как-то "мертво".

И по звучанию слова начинаем делать выводы ... LOL. Кстати при таком определении Системы наверное любое общество под него попадет ))

>, в котором приоритетные ценности: зависть, воровство, ложь, грубость

И откуда ты это взял? Из личного опыта? Сочувствую, но ничем помочь не могу

>вымирающее общество.

И сколько же лет это несчастное общество вымирает??? ))

>Это Система с рушащимися связями без образования новых

Ты вообще читаешь и вникаешь в смысл написаного тобой же???

>Даже слова Batalа: "я, семья, и пусть весь мир подождет " - подтверждение этому.

В данном случае очевидно создание новых связей как следствие образования семьи )) Ну и слова "подождет" об обрушивании каких-то связей не говорят IMHO

>Поэтому и ждут диктаторства, чтобы было насильное, жесткое, безкомпромиссное управление, идеальный вариант - Суперкомпьютер, без жалости и чувств, хоть каки-то, но связи

И откуда беруться люди, которые только и хотят чобы быть винтиками в машине?

>"Рабство" выходит из-за невозможности выбора других ценностей, не выживешь.

Сочувствую еще раз

[devar]

Ну значит Фол

Это сообщение отредактировано devar - 6 октября 2007 | 04:40

[devar]

И еще напишу!


Это сообщение отредактировано devar - 6 октября 2007 | 04:43

[AlgerT]

О как... новое пугало. СИСТЕМА. Жуть то какая. "Бяда, бяда, огорчение" (с) Кузенька.
Это не человек стремится к простым удовольствиям и простейшим путям их удовлетворения, это СИСТЕМА его оболванивает. Ведь никто и никогда САМ не признает ,что у него-то как раз и есть самые обычные способности. САмые обычные склад ума и самое обычное мнение. Самый обычный интеллект и самые обычные потребности. У нас ведь каждый - отдельная вселенная (эт ничего ,что снаружи они как калиброванные шарики для подшипников, зато изнутри-то - огого..). А людей сейчас много.. Очень много. Нет никакой системы подчинения, есть просто огромное множество людей, обкатывающих друг-друга до состояния шара.

Сейчас считается, что если эдакий человекошар раскрасить в яркий цвет, то он сразу станет индивидуальностью (в розовый, голубой или чёрный...). Или встроить в шарик контур, который кричит "ОЙ... !!!" при соприкосновении с другими итп..

А те ,кто кубики, тетраэдры, жидкость или вообче газ - они не кричат о системе. Они И ТАК индивиды. Им не нужны внешние враги и признаки уникальности...

ЗЫ: я - скорее всего шарик со смайлом... ))) эх.. а так хочется быть октаэдром...

[devar]

цитирую по памяти

Это сообщение отредактировано devar - 6 октября 2007 | 04:44

[AlgerT]

Ещё как допускаю. Просто они все очень похожие. И без оболванивания.

если продолжать метафору - из шаров, как-бы они не пытались не выйдет ничего другого.

[devar]

холодно тут каак!

Это сообщение отредактировано devar - 6 октября 2007 | 04:47