Сообщений в теме: 169

[Grey]

QUOTE

это определение, данное сотрудниками органов МВД

Я говорю, что писал их со своим смыслом.

QUOTE

Не "подогревайте"...

Невозможно разогреть раскалённый объект...
Другими словами, если подвернётся возможность избавиться от n-ных тварей - Я ЕЁ ИСПОЛЬЗУЮ.

[Voshod]

Можно. Он превратиться в пар...

QUOTE

если подвернётся возможность избавиться от n-ных тварей - Я ЕЁ ИСПОЛЬЗУЮ

ты сам превратишься в кого?

Зло нельзя победить злом.
Зло нельзя победить добром.

[eye-eye mkII]

То есть, зло нельзя победить?
А как же тезисы:
"Добро должно быть с кулаками.
Добро всегда побеждает зло.
Кто победил - тот и есть добро.
Добро это я и мой магнум."
И
"Добро обязательно победит зло... А потом поставит на колени и зверски убьет!"

[Voshod]

Я про это и говорю.

А так-же: "Хочешь убить дракона - стань им"

Это сообщение отредактировано Voshod - 26 августа 2005 | 06:43

[eye-eye mkII]

То есть зло в принципе победить нельзя? Но ведь все относительно. Убить - зло. Убить для самозащиты, или убить убийцу - добро.

[nasty_floater]

painkiller

> Насколько я понял, вы – физик-ядерщик

Теплофизик, но в контексте это особого значения не имеет :-)

> Как следует из цитаты, заставлять вас там работать бессмысленно. Поэтому вам и платят меньше.

Нет-нет, я имел в виду не это. Цитата: "... государство сможет вычленить таких людей", означает, насколько я понял batal'а, "вычленить умных людей из множества всех людей (а не только среди ученых)". И я имел в виду, что тех умных людей, которые не являются учеными, нет особого смысла заставлять заниматься наукой.

Что же до смены научной специальности из-за нужности новой специальности государству - никто не спорит, что на те направления, в которых остра нужда сейчас, нужно бросать больше людских ресурсов. Но развивать, так или иначе, придется все направления исследований. Дабы не отстать в каком-либо направлении тогда, когда это направление (возможно) понадобится.

> А вам не кажется, что вы забыли о таком понятии, как сотрудничество, о котором, кстати, вспомнили позже, когда вам нужно было?

Я упоминал сотрудничество между учеными - обмен информацией для дальнейшей научной работы. Немножко другое. А сотрудничество между меценатом и ученым... Не знаю, какой толк меценату от этого. До практического баблоприношения он может и не дожить (или просто получить слишком мало), рекламу себе на помощи ученым в современном обществе особо не сделаешь. Разве что бабки отмывать...

> Что мешает главному умному обратиться за помощью к человеку, который обладает “умением избираться”? В мире спорта (простите за то, что опять пример из этой области) для таких целей и существуют агенты и промоутеры.

Это, имхо, не самая удачная схема. Кроме того, в мире спорта игроку, по большому счету, пофигу, с кем играть, когда играть и т.п. - футбол он и в Африке футбол. Но даже там из футболиста менеджер не будет делать боксера, потому что "боксерам платят больше". И, надеюсь, агент не будет делать из нападающего вратаря или защитника из коммерческих соображений - такими вопросами занимается тренер, т.е., специалист в спорте, а не в баблозаколачивании.

batal
Пардон за задержку, отвечу где-нито на выходных.

[Voshod]

QUOTE

Убить - зло. Убить для самозащиты, или убить убийцу - добро.

Это с точки зрения морали?
Но ведь убийство всегда остается убийством, независимо от цели, мотивов, обстаятельств.

QUOTE

Но ведь все относительно.

относительно меня или относительно вас?

QUOTE

То есть зло в принципе победить нельзя?

нельзя, но можно подменить зло - добром.
Пример.
Фильм. Герой убивающий толпы плохих парней лучще них?
Парни ведь плохие?
Но герой ведь убивает?

[Grey]

QUOTE

ты сам превратишься в кого? Зло нельзя победить злом.

Них... фига подобного. Зло во многих случаях одолеет ТОЛЬКО ДРУГОЕ ЗЛО.

QUOTE

Хочешь убить дракона - стань им...

Обожаю эту фразу...
Я НИКОГДА не говорил, что я, типа, добро и всё такое, бла, бла, бла...

П.С.: пар тоже будь здоров как обжигает. Может сварить насмерть...

Это сообщение отредактировано Grey - 26 августа 2005 | 09:23

[Voshod]

А про плазму я вообще молчу...

[Grey]

QUOTE

А про плазму я вообще молчу...

Хорош, однако...
Ведь даже по школьному курсу физики известно про мощь этой штуки.
Только не озночает ли это "выкос всех, кого ВООБЩЕ встречу на своём пути"?
Все мне нах... фиг не нужны. Пропадёт интерес. Охота на своих врагов - это одно, а банально ТУПОЙ выкос - это другое (аццтой, чесно гаваря)...



Это сообщение отредактировано Grey - 30 августа 2005 | 13:11

[Wozrogdenec]

2All
А страница "9" не выходит за рамки темы - может создать отдельную тему (хотя похоже уже всё сказали, пощли разборки деталей).
З.Ы. Не смотрели фильм с М.Дугласом "С Меня Хватит" или "Falling Down" ? :-/

[Grey]

QUOTE

Не смотрели фильм с М.Дугласом "С Меня Хватит" или "Falling Down"

Смотрел. Понравилось. ЖЖОТ. Мужик со съехавшей от "хорошей жизни" крышей чем-то походит на меня.



Это сообщение отредактировано Grey - 30 августа 2005 | 13:12

[eye-eye mkII]

>относительно меня или относительно вас?
Относительно относительности...
Нет, я хочу сказать, что убийство само по себе - вещь нейтральная. Каждую секунду только на площади 100 км2 вокруг тебя их происходит бессчетное количество. Как и свобода сама по себе - абсолютно бесполезная вещь. Окрас черный/белый налагают обстоятельства.

[Voshod]

А я и не говорю про

QUOTE

Только не озночает ли это "выкос всех, кого ВООБЩЕ встречу на своём пути"? Все мне нах... фиг не нужны. Пропадёт интерес. Охота на своих врагов - это одно, а банально ТУПОЙ выкос - это другое (аццтой, чесно гаваря)...

я говорю про

QUOTE

Другими словами, если подвернётся возможность избавиться от n-ных тварей - Я ЕЁ ИСПОЛЬЗУЮ.

.

[Wozrogdenec]

2Grey

QUOTE

Мужик со съехавшей от "хорошей жизни" крышей чем-то походит на меня.

Ну уж нет - на тебя он не похож!>
Посмотри фильм сначала - его девиз не

QUOTE

"Найти и уничтожить"!

Он не единожды сообщает, что он
"идёт домой, просто идёт домой! У его дочки день рождения!!" (с) Фильм

З.Ы. А то "разкудахтался" как тот наци в военторге "мы с тобой одного сорта..." (с) Фильм

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 26 августа 2005 | 12:00

[Voshod]

QUOTE

Смотрел. Понравилось. ЖЖОТ. Мужик со съехавшей от "хорошей жизни" крышей чем-то походит на меня.

Видимо не смотрел, или не сначала.
Он живет у матери. Его выгнали с работы. С ним развелась жена.
Хорошая жизнь ничего не скажешь.

[Grey]

QUOTE

Хорошая жизнь ничего не скажешь.

Было написано в кавычках.
Меж прочим, свою жизнь я не считаю лучше.

[nasty_floater]

batal
>А ты думал, вот так прийдет кто-то и даст "ученому" на блюдечке с голубой каемочкой. Деньги сами не природят, чтобы их получить, надо тоже постараться, хотя можно этого и не делать.

Я не "думал", я предлагаю, чтобы так было (опустив, раумеется, кавычки и стебные обороты). Кроме того, ты забываешь, что занятие наукой - не способ зарабатывания денег. В смысле, деньги в науке - не цель, а одно из средств.

>>Оба нормально работали, добились за отчетный период определенных результатов, но при этом занимались разными вещами. Как сравнивать?

>Не дошло .... к сожалению. Лично меня как сравнивать вопрос не волнует, кому надо - пусть думает, но итоговую пропорцию должен обеспечить.

Ладно, особого отношения к теме наличие универсальной пропорции наказываемых не имеет. Мне просто интересно: ты жутко восстаешь против тестирования интеллекта (мол, критерий нечеткий), и тут же настиваешь на введении еще менее обоснованной отфонарной всеобщей пропорции...

>Я не знаю, что такое "потолочные" оценки )) Поясни, а.

Оценки, взятые с потолка, вестимо.

>>Заставлять бессмысленно, если не хочет - зачем? А вычленить вполне можно.

>Т.е. множество людей, способных заниматься научной деятельностью намного больше, чем множество тех, кто ей сейчас занимается?

Да нет, я говорил скорее о том, что если интеллектуал не хочет заниматься именно наукой - есть другие интеллектуальные виды деятельности. А про множество способных заниматься и занимающихся можно сказать только, что они пересекаются, но не совпадают (и даже ни одно из них не является подмножеством другого)...

>Или ты хочешь сазать, что почти все, кто способны заниматься подобным - хотят это делать???

В современных условиях - навряд ли.

>>Насчет "больше, чем людей в стране" - абсурд

>А почему? Сколько у нас наук, направлений, задач? НУ вот сколько тысячи, десятки тысяч, миллионы. Не тех, которые уже ведуться, а тех, которые можно было бы изучать

Абсурд - не то, что проектов много, а попытка сравнивать целесообразность поддержки тех проектов, на которые заведомо есть специалисты, и тех, на которые они могут быть только гипотетически.

> будет интересный проект, будет финансирование под него - кадры уже не проблема.

А интересность кто определяет? Вот откуда решилось, что проект интересный? Видимо, явлением кто-то занимался, раз такой вывод сделали? Если занимался - значит, как минимум, часть кадров уже есть. Так что любой "интересный" проект уже по определению принадлежит к узкому кругу тех, под которые есть специалисты.

>И вообще, ты исходишь из того, что люди уже работают, проект идет, а потом руководители ходжят и просят деньги?

Да, именно так. Ученые должны сами определять, каким проектом им целесообразнее заниматься. Ученые, а не левый дядя с большим кошельком.

>>Что же касается денег в расходной части бюджета - я и предлагаю ее увеличить за счет жирных котов

>И как предлагаешь увеличить? Конкретно.

Налоги брать соответствующим образом. Каким - уже писал.

>>Кроме того, естественно, существуют научные критерии оценки проектов, по которым можно сравнить целесообразность (научную, а не баблократическую) вложения денег в тот или иной проект.

>А кого волнует научный критерий? Тебя да, а остальных ... очень сомневаюсь.

Да я, в общем, и не питаю особых надежд на понимание со стороны сытой бессознательной массы. Тут, по-хорошему, нужны другие методы. Реалистичность их реализации - вопрос отдельный :-)

>А они есть, но заняты. И тоже нужно решать вопрос, чем их надо загрузить.

Так "заняты" или "надо загрузить"?

>А кормить их кто будет? Кто мусор от подъездов выносить, кто автобусы водить ....? Кто за порядком следить?

Тут есть такой мощный момент: умный может водить автобусы/выносить мусор/следить за порядком, а вот глупый заниматься интеллектуальной работой - нет. То есть, никакой ультраважности в сохранении идиётов для того, чтобы было кому ямы копать, нет.

>Какая разница: умные, глупые. Ты всерьез считаешь, что распределение людей по профессиям обусловлено только разницей в мозгах?

На данный момент, разумеется, нет (более того, эта разница последнее время учитывается все меньше и меньше). А должно - ей, в первую очередь.

>Что от этого поменяется в структуре общества?

От чего? От исчезновения глупых? Приоритеты в обществе сменятся, полагаю, причем весьма радикально. А вообще, это слишком обширный вопрос :-)

>>у, в моем представлении, государство должно быть более, хм, жестким, чем это представляется тебе.

>А как его таким сделать?

Дай мне абсолютную власть - продемонстрирую :-)

>А для развития государства. Меня как-то развитие науке в отрыве от всего остального совершенно не волнует

Развитие государства без развития науки - штука проблематичная.

>>Если главный умный не умеет управлять - наймет того, кто умеет. Не вижу проблемы.

>Так прям найдет и над собой поставит ))

Не "найдет", а "наймет", и поставит не над собой, а над теми, кем управлять надо.

[batal]

>Я не "думал", я предлагаю, чтобы так было

Хорошо, что этого пока нет, и я надеюсь не будет. Ибо шаровое бабло првиодит к деградации личности

>Мне просто интересно: ты жутко восстаешь против тестирования интеллекта (мол, критерий нечеткий), и тут же настиваешь на введении еще менее обоснованной отфонарной всеобщей пропорции...

А тут все просто. Тест на интеллект, даже если и таковой будет придуман - ничего не даст в контексте решения вопроса пригодности человека к должности (уже обсуждалось), а данная пропорция +обязательность выполнения позволяет мотивировать сотрудников (в обе стороны), а начальников заставляет более внимательно относится к своему подразделению (если конечно оно вообще его волнует)

>Да нет, я говорил скорее о том, что если интеллектуал не хочет заниматься именно наукой - есть другие интеллектуальные виды деятельности.

Да ну, сначала мы говорим о том, что это очень сложно и т.д. (научная деятельность), а потом окажется, что человек способный к ней, будет вынужден заниматься чем-то априори более простым и соответственно не реализовывать себя в полной мере, что будет приводить к .... А с учетом шарового бабла, как ты предлагаешь, все будут ломится в науку, причем мноие за баблом, на не за исследованиями. А так как в постороении эффективной системы контроля ты видно (как представитель научников) не заинтересован, то мне видится, что это будет просто черная дыра (в смысле траты денег)

>Абсурд - не то, что проектов много, а попытка сравнивать целесообразность поддержки тех проектов, на которые заведомо есть специалисты, и тех, на которые они могут быть только гипотетически.

А кто сравнивает? Никто ничего не сравнивает, есть проекты, под которые дали деньги и остальные ресурсы, и под которые нет. А если "чужие дяди" дали деньги, это вполне достаточный критерий целесообразности и полезности проекта, исселдования. Просто государство ввиду того, что распоряжается чужими деньгами, фактом выделения денег не может подтвердить полезность исследования. А разрабатывать всякие процедуры - вам интересно, вы и парьтесь, как деньги выбить

>Да, именно так. Ученые должны сами определять, каким проектом им целесообразнее заниматься

Давай закончим, ибо мне непонятно, почему я должен заниматься проектами, которыми надо заниматься, а ученый может делать, то что ему нравится и при этом получать бабло

>Налоги брать соответствующим образом. Каким - уже писал.

А что делать в следующем году? Ты так и не ответил на этот вопрос. Надеюсь очевидно, что больше одного раза при такой политике взять не удастся?

>Так "заняты" или "надо загрузить"?

Вопрос смысла не имеет, догадаешься почему?

>А должно - ей, в первую очередь.

Мда, личные качетва людей тут не причем )))

>А вообще, это слишком обширный вопрос

Угу, а слабо своим интеллектом охватить его? Как изменение среднего уровня интелекта общества может повлиять на его структуру. Хоть одну причину?

>Дай мне абсолютную власть - продемонстрирую

Не дам, ибо ... если человек считает, что в наше время (точнее при нынешних масштабах стран) это возможно, то ... либо он не понимает, что говорит, либо то, чего хочет

>Развитие государства без развития науки - штука проблематичная.

Да ну, а кто мешает пользоваться чужими достижениями? Уже ж обсуждалось. Возможно имеется в виду научное развитие - тогда может быть, но кого оно интересует. А так - не смеши, назови хоть один пример государство, которое за счет этого развилось

>Не "найдет", а "наймет", и поставит не над собой, а над теми, кем управлять надо.

А сам что будет делать?

[nasty_floater]

> шаровое бабло првиодит к деградации личности

Шаровое - приводит, но при чем это здесь? Работать-то придется, другое дело, что оцениваться работа будет несколько по другим критериям.

> Тест на интеллект, даже если и таковой будет придуман - ничего не даст в контексте решения вопроса пригодности человека к должности (уже обсуждалось),

Насчет "ничего" - мощный перегиб, все же тест на интеллект - это универсальный способ отсева неспособных к интеллектуальной работе. То, что на пригодность конкретного человека к конкретной должности нужны дополнительные, более узкие проверки, целесообразности общего тестирования не отменяет.

> а данная пропорция +обязательность выполнения позволяет мотивировать сотрудников (в обе стороны), а начальников заставляет более внимательно относится к своему подразделению (если конечно оно вообще его волнует)

ИМХО, лекарство тут хуже болезни. Особенно, если учесть, что возможны другие лекарства (менее жесткие, но более объективные системы проверки начальников).

> Давай закончим, ибо мне непонятно, почему я должен заниматься проектами, которыми надо заниматься, а ученый может делать, то что ему нравится и при этом получать бабло

Устал повторять: не "то, что нравится", а то, что востребовано наукой, то, что целесообразнее исследовать. Так что разница не так уж велика. Кроме того, ты работаешь ради бабла, а нормальный ученый - ради исследований. А закончить - это идея, мне эта дискуссия уже давно надоела. Топчемся по одному и тому же...

> А если "чужие дяди" дали деньги, это вполне достаточный критерий целесообразности и полезности проекта, исследования

Интеллектуальная проституция? Ну-ну. Ладно, если ты и в самом деле придерживаешься такой позиции, давай действительно закончим.

> человек способный к ней, будет вынужден заниматься чем-то априори более простым и соответственно не реализовывать себя в полной мере, что будет приводить к ....

... к чему? Да и, гм, если уж на то пошло, то человек, которого заставляют заниматься тем, чем он заниматься не хочет (причины сейчас не рассматриваем), тоже не будет работать особо эффективно. И почему "априори более простым"? С большой вероятностью - да, но никак не "априори"...

> А с учетом шарового бабла, как ты предлагаешь, все будут ломиться в науку, причем многие за баблом, а не за исследованиями.

Ну и сколько они там продержатся при условии нормального научного контроля? И с какого перепугу ты взял, что я не заинтересован в последнем? С того, что я против потолочного процента отсеивания кадров?

> Надеюсь очевидно, что больше одного раза при такой политике взять не удастся?

Нет, не очевидно. С какой стати? Что, любители бессмысленной роскоши попытаются уехать в забугорье? Ну дык можно аналогичную таможенную пошлину на выезд устроить :-)

>Как изменение среднего уровня интелекта общества может повлиять на его структуру. Хоть одну причину?

Насчет причины - не совсем понял. Если ты имеешь в виду "следствие", то, например, политикам на выборах придется прекратить ориентироваться на "голосующих сердцем" :-)

>Да ну, а кто мешает пользоваться чужими достижениями? Уже ж обсуждалось.

Вот именно, что обсуждалось. Такой паразит долго не протянет. И, в любом случае, будет отставать при внедрении.

>>Не "найдет", а "наймет", и поставит не над собой, а над теми, кем управлять надо.

>А сам что будет делать?

Управленец нужен только для управления ненаучными кадрами, о которых ты писал. Остальная - научная - работа выполняется учеными, в том числе "главным умным".