Сообщений в теме: 63

[Irvin]

К основной теме.
Насколько я помню, после окончания игры в заставке (если не отформатировать жесткий диск Императора) говорится, что одним из направлений технологического развития Ши будет воссоздание ядерного оружия, что, ИМХО, в случае появления оного, вряд ли понравится остальным. Чем не вариант дальнейшего развития событий крупномасштабная война между китайцами и коалиции из Братства Стали, НКР и других городов?

[Zanuda]

К вопросу о связи в XVIII-XIXвв - я же писал "дороги разрушены и опасны". Еще в Римской Империи внимание уделяли именно дорогам: покрытию, борьбе с разбойниками, почтовым станциям и т.д. Это позволяло быстро пересылать сообщения с курьером, меняя лошадей (и даже курьеров) на станциях. Скорость сообщения ~200-400км в сутки, переброски пехоты ~50 км в сутки. А в XVIIIв и оптический телеграф изобрели (если я ничего не перепутал). Отсюда и большие устойчивые империи, так как мелких сепаратистов смогут прибить за неделю-месяц.

А о большой геополитики - скорее всего Латинская америка не пострадала, значит, самое сильное государство в этом регионе - Бразилия (и сейчас не самое слабое в мире). Уровень развития у них вряд ли упадет, так что она займет роль США (по крайней мере на американском континенте), и в принципе она (или Перу, им ближе) могла бы захватить Калифорнию, но зачем??? Кому нужна эта радиоактивная бедная пустыня??? Что здесь ценного, что окупит переброску оккупационных войск, "миротворческую операцю" и т.д.??? Вот и будут варится в своем котле, никому не нужные и никому не мешающие. Будет что-то вроде Западной Сахары и других внутриафриканских конфликтов. Пока не объединяться, разовьются и станут сильными. Но это когда еще будет. И кем к тому моменту станут Бразилия, Перу и Россия? Могущественнее, чем сейчас США, Европа и Китай.

[Telal]

> оптический телеграф изобрели
они назывались гелиографами. Но я вел к тому что после войны в мире фола изобретать заново связь не надо, радио например никто не отменял. Да будут некоторые сложности с востановлением производства полупроводников для радио но это не особо важно, так как на складах военых-правительственых должны были еще остаться все необходимое. А дороги это конечно важно но не настолько чтоб из-за этого цивилизация пришла в полный упадок на много столетий...
> Уровень развития у них вряд ли упадет, так что она займет роль США
ага Бразилия останется такой же по развитию как и до войны. Так же будет процветать торговля с другими странами. Также... Ладно шучуу. Латинскую америку если не ядерная война захлебнет, так захлебнет гражданская(что в достаточной мере наблюдается и сейчас). Причем так захлебнет что "мама не горюй". И на месте Бразилий, Перу и т.д. скорей всего будут только вечно воинствующие между собой "баронские угодья". Так что расматривать их с точки зрения опасности вобще не стоит.
> воссоздание ядерного оружия
ну даже если и сможет восоздать ну и что? Применение его будет что-то сродни стрельбы из пушки по воробьям. Против кого они его будут применять? Против небольших но мобильных боевых груп Братства? Или будт им пугать те городишки которые не зохотят им потчинятса? Так эти городки в мире фола и представляют собой найбольшую ценость. И калькулятору невогдно их уничтожать. Так что этот вариант не прокатит.

[Yashka]

QUOTE

А дороги это конечно важно но не настолько чтоб из-за этого цивилизация пришла в полный упадок на много столетий...

Цивилизация -это дороги. Всё остальное вторично. Не имеет смысла развивать производство если не можешь доставить свой товар потребителю. Нет производства - нет смысла в науке, нет науки - появляются её религиозные эрзаци (как правило в ужасных формах). Нет дорог - люди замыкаются в самодостаточные анклавы, общественно-политический строй наиболее подходящий для этих образований - родо племенной. А это не столетия - это тысячелетия.
Связь это конечно важно, но не принципиально. В древнем мире умели передавать сообщения со скоростью 500 км в сутки и даже быстрее (при помощи тех же сигнальных костров), но информация о вражеском вторжении это одно, в возможность быстро перебросить войска к месту агресси - это совсем другое.

QUOTE

И на месте Бразилий, Перу и т.д. скорей всего будут только вечно воинствующие между собой "баронские угодья".

Оно конечно так, но каждое из этих "баронских угодий" будет сильнее всей НКР. Вопрос в том насколько дикари из Новой калифорнии будут интересны латиноамериканцам.

[Telal]

> Не имеет смысла развивать производство если не можешь доставить свой товар потребителю
единственый основным потребителем на то время будет сам производитель. Ну а те крохи которые смогут идти на "експорт" можна спокойно перевезти. Ты надеюсь не забыл про браминые караваны? И не чего тут вобще цепляться к этому. Инфраструктура в америке развита и сейчас хорошо. Что уж говорить про будущее. Да если многие дороги будут уничтожены, многие будут опасны также еще остается много небольших проселочных дорог, которых слихвой хватит на ихние жалкие потребности в транспотировке грузов.
>Нет дорог - люди замыкаются в самодостаточные анклавы
Это конечно мысль! Например:
Я житель мира фола. Вышел на край села и смотрю что дороги нет. Думаю: нет никуда не пойду, ни скем не буду торговать. И вобще ничего делать не буду. ВЕДЬ ДОРОГИ НЕТ! Так что не цепляйся пожайлуста к этому как основному показателю цивилизаций. Ты мыслиш категориями современой цивилизаций. А не цивилизаций которая востанавливаеся после тотальной войны.

А насчет бразилий задам такой вопрос. Вот я пускай некий местный (латиноамериканский) владыка. Я захотел завоевать калифорнию. Вопрос: как я организую екседиционые войска туда? Тут дело не в том только что почти нет дорого. А также в том как вобще на такие растояния организовать толкомснабжения войск? Как руководить армией? И вобще что толка в отправления войск в такую даль?
И еще мелочь такая. Может эти войска и будут сильными. Но мне кажется что Братства будут на тот период самым сильной стороной в той части мира.

[Yashka]

QUOTE

Я житель мира фола. Вышел на край села и смотрю что дороги нет. Думаю: нет никуда не пойду, ни скем не буду торговать. И вобще ничего делать не буду.

Может я и не великий гамер, но 4 моих попытки пройти Фол "в один сэйв" окончились ещё одним трупом среди песков. И это при том, что игра - это УПРОЩЁННАЯ можель реальности. Одних проблем с водой, при реальном передвижении по заражённой местности хватит выше крыши и реально отобьёт желание куда- нибудь ходить.
Браминные караваны.
Вспомни как он выглядит - 2-3 повозки с барахлом. Для обеспечения хоть какой-то промышленности этого (как бы по мягче выразится) ... мало. И это при том, что караван приходит раз в месяц и (если его не сопровождаю героический Я с save-load в кармане) привозит 3-4 трупа охранников.
Про цивилизацию, которая востанавливается.
Можно личный вопрос - вот лично Вы, уважаемый, сильно озабочены проблемами развития современной цивилизации? В том смысле сколько часов в день Вы безвозмезно, с риском для жизни, напрягая все свои силы, терпя всякие лишения, отводите для развития современной цивилизации? (ключевое слово безвозмездно) Лично я не много. И ВСЕ люди, с которыми я знаком, гораздо более озабочены своими личными делами и проблемами. Почему же люди постядерного мира должны поступать иначе? ИМХО как раз наоборот - они будут решать свои личные проблемы (а их будет много) кратьчайшим, наиболее экономным способом. Никто не станет строить новую атомную станцию имея в инвентаре ржавую лапату, и некопанный огород за спиной. Никто не будет читать умные книги по палеонтологии, имея простейший справочник огородника. Зачем охотнику Высшая математика?
Про Бразилию
Здесь я полностью согласен. Зачем сегодняшним США какое-нибудь Вануату? Если там нет ни нефти, ни урана ... вообще ничего полезного нет. Есть только плохой климат и неудобное местоположение. То же самое и с латинским "бандитос" - заражённая территоря Калифорнии им нафиг не нужна. Она вообще никому не нужна, кроме чёкнутого президента (потому что чёкнутый) да местным жителям (потому что родина).
Братство Стали
Вообще странная организация. Толи военизированые археологи, толи религиозная секта, помешанная на книжках про рыцарей. Максиму, что они смогут - сохранить инфу, но опять же реальный смысл этой информацию они во многом потеряют и сочинят много сказок ("Пасынки вселенной" Хайнлайна).
В общем цивилизация конечно же востановится. Лет так через тысячу, или три тысячи.

[General Lukin]

QUOTE

Останки цивилизациии ещё агонизируют (НКР, Волт Сити, Нью рено, анклав),

Я бы не стал записывать все сразу в "останки цивилизации". Вспомним что из себя представлял городок Шейди Сэндз в Фоллауте 1, а что НКР во втором Фоллауте...И вы говорите, загнивает..Это раз.
Второе, "повелитель" это не новая цивилизация, это раковая опухоль на теле человечества, причем смертельно опасная...и она была с успехом удалена. Второй такой опухолью был анклав..

QUOTE

ну даже если и сможет восоздать ну и что? Применение его будет что-то сродни стрельбы из пушки по воробьям. Против кого они его будут применять? Против небольших но мобильных боевых груп Братства? Или будт им пугать те городишки которые не зохотят им потчинятса? Так эти городки в мире фола и представляют собой найбольшую ценость. И калькулятору невогдно их уничтожать. Так что этот вариант не прокатит.

В условиях Фоллаута воссоздание ЯО - бессмысленно, хотя вполне осуществимо (завод по обогащению урана в Брокен Хиллс) Потому как ни у кого, кроме анклава нет толковых средств доставки...Или вы предлагаете поставить бомбу на грузовичок, как в ФТ?

QUOTE

Беспочвенно - все академики, профессора будут гораздо более озабочены чистотой ствола своего револьвера и состоянием своего огорода, чем толканием науки.

Не-а, профессора будут озабочены именно наукой, потому как ученый будет знать как лучше выращивать ту же картошку в огороде, как сделать состав против желающих сожрать весь урожай насекомых, как сделать порох и тот же револьвер и т.д. А копать огород и делать револьвер будут другие люди...

QUOTE

упирается в конце-концов в огромные пром комплексы и густонаселённые города.

Далеко не все промкомплексы были уничтожены, значительная часть сохранилась (небольшие предприятия, в основном). Правда выпуск будет мелкосерийный или штучный по мере необходимости...

QUOTE

Братство Стали Вообще странная организация. Толи военизированые археологи, толи религиозная секта, помешанная на книжках про рыцарей. Максиму, что они смогут - сохранить инфу, но опять же реальный смысл этой информацию они во многом потеряют и сочинят много сказок..

А еще они занимаются новыми научными разработками, но это ведь неважно, да...

QUOTE

Вспомни как он выглядит - 2-3 повозки с барахлом. Для обеспечения хоть какой-то промышленности этого (как бы по мягче выразится) ... мало. И это при том, что караван приходит раз в месяц и (если его не сопровождаю героический Я с save-load в кармане) привозит 3-4 трупа охранников.

Вы сами ответили, что И это при том, что игра - это УПРОЩЁННАЯ можель реальности, например в НКР 3000+ человек живет, а в игре я едва ли отыщу там 50 жителей. Поэтому в Фоллауте есть и промышленность и большие караваны, и машина там не одна, а по одной тачке на 100 человек в среднем..

Это сообщение отредактировано General Lukin - 16 февраля 2007 | 15:49

[Telal]

QUOTE

В условиях Фоллаута воссоздание ЯО - бессмысленно, хотя вполне осуществимо (завод по обогащению урана в Брокен Хиллс) Потому как ни у кого, кроме анклава нет толковых средств доставки...Или вы предлагаете поставить бомбу на грузовичок, как в ФТ?

Вобщета та фраза которую вы и закоментили и является доказательством абсурдности востановления Ядерного оружия, о нецелесообразности его восоздания. Ведь ресурсные затраты будут намного больше чем выгоды с этого.
А насчет доставки. Была тут одна тема. Про восоздание авиаций в мире фола. И там люди разбирающиеся в даном вопросе доказали что авиацию восоздать можно. Конечно авиа транспорт не будет отличаться большим грузоподемом, но все таки. А если создать небольшую ядерную бомбу с масой до 800-1000 кг то ее можна и доставить.
Ну, а насчет того что вы говорите Генерал. Про развитие мира фола2. Я с вами полностью согласен. Этоже и доказывает мою точку зрения про "геополитику" на тот момент. Про которую я написал чуть выше.

[Yashka]

QUOTE

А копать огород и делать револьвер будут другие люди...

Это какие? Весь принцип Фола базируется на том, что людей осталось МАЛО. Следовательно, "надстройка" (она же прослойка ит.п.), как существующая за счёт базиса если не вымрет полностью (не переквалифицируется) то очень и очень количественно сократится. Сократится и круг её задач - не разработка новых путей в науке, а сохранение старых.

QUOTE

потому как ученый будет знать как лучше выращивать ту же картошку в огороде, как сделать состав против желающих сожрать весь урожай насекомых, как сделать порох и тот же револьвер и т.д.

А если он професор математики? Или физик-ядерщик или программист?

QUOTE

Далеко не все промкомплексы были уничтожены, значительная часть сохранилась (небольшие предприятия, в основном).

А по каким тогда объектам ядерными боеголовками шмаляли? По фермам? По деревням в 15 жителей? По мыловаренным фабрикам? В том-то и прикол нашей цивилизации, что она целиком и полностью держится на крупных промышленных центрах. Именно их разрушение и повлекло за собой уничтожение НАШЕЙ цивилизации, а не наличие и применение ядерного оружия как такового.

QUOTE

"повелитель" это не новая цивилизация, это раковая опухоль на теле человечества

Я этого и не утверждал. Я говорил о поытке, о варианте новой цивилизации. Одном из тысяч других. Не ошибается, как известно, только тот кто ничего не делает. Человечество, в лице Мастера ошиблось. О чёт это говорит? О том, что идёт поиск. И я очень не уверен, что оптимальный вариант это НКР.

QUOTE

А еще они занимаются новыми научными разработками, но это ведь неважно, да...

Да, именно не важно. Сравни мех броню братства (2-ю) и Довоенную броню Анклавлвцев. И это почти за 100 лет их "научной деятельности"

О караванах. Сколько бы машин, повозок и людей с рюкзаками в них не было. Это не железная дорога. И обеспечить какую-либо промышленность они не смогут. Плюс (точнее минус) рейдеры...

[Nekron Lord]

Извините, но вы мало помалу уходите от сути темы. В теме обсуждаются геополитические расклады на территории Калифорнии после событий Fallout 2, и чтобы лучше понять эти геополитические расклады, я составил список фракций и их территорий (Fallout – Fallout 2 и AL, также я выбрал наилучшие варианты развития событий):
Государства:
А) Федерация Нью–Арройо (ФНА) – благодаря КоСоГоР’у (Гекк) и опыту жителей Убежища 13 маленькая деревня Арройо стала весьма мощным экспансивным государством, проповедующим свои идеалы.
Региональный состав:
1. Регион – Нью-Арройо, 2. Регион - Кламат, 3. Регион – Яма (Ден), 4. Регион – Примитивная деревня (Форт).
Б) Братство Стали – полувоенная полурелигиозная организация, которая пытается создать и сохранить технологии.
Состав:
1. Главный бункер – Лост Хиллс, 2. Бункер – EPA, 3. Бункер в Сан-Франциско, 4. Представительство БС в Яме (Ден), 5. Представительство БС в столице НКР (возможно его уже нет).
В) Новая Калифорнийская Республика (НКР) – экспансионистское государство, выросшее из маленькой деревни Шейди Сэндз.
Региональный состав:
1. Регион – столица НКР, 2. Регион – Хуб, 3 Регион – Максон, 4. Регион – Лос Анжелес, 5. Регион – Дэйглоу, 6 Регион – Убежище 15, 7. Регион – Карсон Сити, 8. Регион – Город Убежище, 9. Регион – Реддинг (Возможно, под их контролем также мог быть и Глоу, т.к. мертвяки из Дэйглоу могли без опасности для жизни прийти туда и захватить его).
Города-государства:
А) Нью Рено – когда-то им правили четыре клана мафий, но после прихода Избранного городом стала править гуманная семья Райт, которая превратила это ужасное место в научную столицу Калифорнии (хотя они не прекратили делать алкоголь, но он теперь стал первосортным во всей Калифорнии).
Состав:
1.Часть – Нью Рено, 2.Часть – Тюрьма (бывшие Конюшни), 3.Часть – завод Сьерра (Райты переквалифицировали склад в завод по оружию и алкоголю), 4.Часть – Кладбище.
Б)Сан-Франциско – реконструированный город, населенный выжившим экипажем китайской атомной подводной лодки.
Состав:
1.Регион – Город.
Нейтральные города и организаций:
А) Модок – после прихода Избранного городок стал ведущим сельскохозяйственным центром в северной части Калифорнии.
Состав:
1.Часть – город, 2.Часть – поля (выросшие вокруг Фермы призраков).
Б) Гекко – город, построенный мертвяками вокруг рабочей атомной электростанции, после прихода Избранного стал энергетическим сердцем пустыни.
Состав:
1.Часть – город, 2.Часть – Атомная электростанция.
В) Броккен Хиллс – здесь расположены шахты и завод по обогащению урана.
Состав:
1.Часть – город.
Г) Аббатство – организация фанатиков, которые пытаются сохранить (но не изучить) все возможные технологий.
Состав:
1.Часть – Аббатство.
Д) Охотники за преступниками – если в пустыне появился опасный преступник или банда - обращайтесь к ним.
Состав:
1.Часть – база.
Агрессивные группировки и организации:
А) АНКЛАВ (то есть его остатки) – остатки правительства США, расположенные на их последней базе Наварро.
Состав:
1.Часть – База Наварро.
Б) Мутанты – остатки когда-то сильной Армии Повелителя,
Состав:
1.Часть – лагерь около Военной Базы.
Г) Рэйдеры и работорговцы – одно слово, бандиты.
Состав:
Постоянной базы нет.
P.S.Убежища 13 нет в списке, так как я не знаю к кому его присвоить- к ФНА, или БС, или НКР.
P.S.S.Сильно не ругайте за неточность (надеюсь никого не забыл).

[Zanuda]

Вопрос о геополитике распадается на 2:
1 "Глобальная" геополитика в масштабах Земли, о которой мы можем только гадать, т.к. неясно не только что творится в Бразилии, но даже в Мексике и Колорадо.
2. "Локальная" геополитика в зоне игры. А её просто нет, макусимум это попытка одних более крупных государств (НКР, ГУ, Нью-Рино) обложить данью "дикие" окрестные племена и "государства" помельче. Ничего другого невозможно. Представьте: НКР хочет захватить ГУ. Даже если они собрали армию в 1,5тыщ.чел. (усиленный полк), то как провести её через пустыню? Хотя бы как снабдить её водой на марше? Местных источников не хватит, они слишком слабые. Бурить скважины на стоянках? Но это не всегда получалась даже во Второй мировой в Африке у таких серьёзных армий, как немецкая и американская. Значит, надо везти на браминах, другого транспорта нет. Сколько воды упрёт брамин? Вряд ли брамин с повозкой из старого багажника везёт больше 0,5т. Человеку надо минимум 2л/день. Итого 3000л-3т-6 повозок. Перс идет из НКР в ГУ где-то 27 дней, армия гораздо дольше, но если и также, то надо 162 повозок только воды только для людей. А боеприпасы, тяжёлое оружие (без артиллерии штурмовать стены с лазерными турелями это ******), еда, медикаменты, да и браминов надо поить. Это сколько же повозок? Насколько реальна такая война? ИМХО, такие войны невозможны.

[Yashka]

QUOTE

В теме обсуждаются геополитические расклады на территории Калифорнии

Геополитика - от слов Гео (Земля) и политика.
Если говорить о геополитике постядерного мира, то события, произошедшие на западном побережье бывшего США (Фол1 и Фол2) повлияли на неё примерно так же как выборы нового вождя в племени Тумба-Юмба где-то в дебрях амазонии повлияли на противостояние СССР и США в 1945-1991 годах.
Иначе говоря, геополитикой тут и не пахнет. Жители Фоллаута погружены в мелкие "семейные" разборки и на расклад сил на планете никак не влияют.

[Iks]

Yashka а кто сказал, что на планете осталось что-то ещё?

Убежище 13 перейдёт к НКР. Ведь Избранный рассказал о нём Танди.
Никакого Анклава не останеться. Избранный зачистил Наварро и оно перешло к БС. Если кто-то и выжил ему уже не до реванша
А почему бы Модоку не присоединиться к Арройо?
Броккен Хиллс развалиться это нам в конце игры говорят. Думаю что Гекко перейдёт к НКР вместе с Городом.

[Yashka]

А Россия? (у нас тоже убежища есть)
А Африка? (кому они щас нужны - ракеты на них тратить)
А Тибет? (горы отличная защита от ударной волны и излучения + то же что и в Африке)
А ещё куча "забытых (или как раз нет) богом" уголков?

QUOTE

А почему бы Модоку не присоединиться к Арройо?

А с какой радости им к кому-то присоединятся? Они и так неплохо живут (если квест с фермой развезён, или не живут вообще - если нет)

Это сообщение отредактировано Yashka - 18 февраля 2007 | 15:31

[Iks]

В Росии есть убежища? В рабочем состоянии и в них успели зайти?
Ядерная зима вполне могла коснуться и Африки и Тибета.
А почему не присоединиться к новому лидеру который может тебе столько всего предложить?

[Yashka]

QUOTE

А почему не присоединиться к новому лидеру который может тебе столько всего предложить

Что например? Улучшенные копья? или Порошочки Хакунина (оптом), а про ГЕКК... я вообще смею предпологать про этот дивайс...соотв. тема

Это сообщение отредактировано Yashka - 18 февраля 2007 | 15:46

[Iks]

Ну я то исхажу из того, что Арройо превратиться в нечто сравнимое по мощи с НКР.

[Nekron Lord]

2Zanuda

Друг мой, а как, по-твоему, передвигались армий на дальние расстояний по пустыне во времена Крестовых Походов?

P.S. Извини, но ты хоть что-то знаешь о тактики осады? По каким критериям она должна проходить?
P.S.S. Ещё раз, извини.

[Telal]

QUOTE

А Россия? (у нас тоже убежища есть) А Африка? (кому они щас нужны - ракеты на них тратить) А Тибет? (горы отличная защита от ударной волны и излучения + то же что и в Африке)

ну и что? Ну были нгапример в Россий ваулты. Так и у Юсы они были. Что это помогло им сохранить достаточно мощи чтоб в можна было говорить про "геополитику". А тибет и "зусулов" и расматривать то не стоит вобще. Откуда там-то взяться возможностям для "влияния" на соседей.
И такова ситуация по всему миру. Если ты был до войны чемто стоящим то "плучи и распишись за доставку ядерной бомбы к тебе домой". А если не был то и после войны ты им не будеш. Потому никакого разговора про геополитику не может быть и речи. Ведь выжившие гсударства, города, ваулты в первую очередь заинтересованы на влияний на той тереторий на которой им еще предстоит жить. А не на тереторий таких размеров что можна говорить про геополитику.

QUOTE

Что например? Улучшенные копья?

возмем Новое Братство. У них наверно лучшие мед.возможности в мире фола. Достаточно вспомнить про возможности улучшения избраного в сан франциско. Та и нетолько одной медициной они живут.
И кто вам вбил в голову что мир фола это тотальное варварство? Мол ученые это те умники которые нашли самую большую пушку. И думают они соответственно. А возьмем опять Братство с его изобретением импульснюе ружье.

[Nekron Lord]

2Iks

QUOTE

Убежище 13 перейдёт к НКР.

Если Убежище 13 и перейдёт к НКР, то у них возникнут большие проблемы с ФНА, т.к. жители Убежища 13 вряд ли захотят, чтобы их родина принадлежала какой-то другой фракции.

QUOTE

Избранный зачистил Наварро и оно перешло к БС.

Опять же будут споры (между ФНА и БС).

QUOTE

А почему бы Модоку не присоединиться к Арройо?

А с какой радости им к кому-то присоединятся? Они и так неплохо живут (если квест с фермой развезён, или не живут вообще - если нет).

Согласен с Yashka.

QUOTE

Броккен Хиллс развалиться это нам в конце игры говорят.

Давай не будем пессимистами.

QUOTE

Думаю что Гекко перейдёт к НКР вместе с Городом.

Я так не думаю, с какой стати Гекко присоединятся к НКР, они-то уж точно ничего хорошего пока им не сделали.