Сообщений в теме: 244

[hamster]

Alias, вы явно не в теме. Советую хорошенько все перечитать.

[Pointer]

2 Alias

QUOTE (Alias)

to Pointer: Религия/-и ведь не утверждае(ю)т, что все люди доброжелательны друг к другу.

А-бал-деть!
Да ты хоть тему-то читал?
Ты хоть примерно представляешь, о чём тут говорят-то? Ты вот это видел:

QUOTE (Yashka)

Если человек искренне верит, что все вокруг друзья-братья и всегда строит своё поведения исходя из этой ДОГМЫ, его поведение никак не может быть опасно для окружающих.

?
До тебя так и не дошло, что все эти "братья", "доброжелатели" т.п. в моих постах - содержатся в треде, начало которого я тебе сейчас процитировал?

QUOTE (Alias)

Пора бы Вам, думаю, прекратить эгогогию и не изгибать данные в вашу пользу. Иногда Вы находите "дыру" там, где её нет, и даже получив сильные аргументы и факты против ваших мнений, продолжаете изгибаться и изгибать эти аргументы и факты так, чтобы они Вас не задели.

Приехали.
Значит я "изгибаю в свою пользу". А польза моя, стал быть, в том, чтобы доказать какую-нибудь чушь, злонамеренно исказив истину и введя присутствующих в заблуждение. Или, по-твоему, я это всё не со зла, а чисто по недомыслию? То есть, из твоих утверждений прямо следует, что я либо лжец, либо дурак. И как же обосновываешь ты эти утверждения?
Приписывая мне то, чего я не уверждал.
Поздравляю.

Можешь дать себе пинка от моего имени - за глупость и в назидание.

[Las]

То Пойнтер.
Хороший пример. и главное соответствующий твоей точке зрения но все 100%
Но возможны и другие примеры.
Допустим.
Люди которые со стопроцентной вероятность умрут от болезни в ближайшее время.
ЗНАНИЕ. неотвратимой смерти. может привести их к смерти быстрее. просто не выдержит разум.
Но с другой стороны может быть и наоборот..(плохой я пример привел ну да ладно. я не пытаюсь доказать что лучше Вера. чем знание.)
А теперь вопрос.
Что лучше для ЛЮДЕЙ. вообще людей. то есть всего человечества. и КАЖДОГО человека в отдельности. Знание ... Или ... Вера.
Лично Я не смогу выдержать полный груз знания о мире. я просто сдохну и все.
Если человек достаточно силен...

[Alias]

to hamster:
Я, можно сказать, прочитал всю "тему".
Я могу сообщить, что я "в теме".


to Pointer:
Да, я читал "тему".
Я представляю и даже вижу, о чём тут "говорят". Я это видел.

И что в представленной цитате такого, что бы давало начало тому твоему примеру?
Если человек не хочет делать зла, он его вряд ли сделает, слушаясь другого.
Думать надо (правильно) !
Неужели ты думаешь, что человек, пусть даже верящий, что все кругом - добрые, поставит послушание кого-то выше собственного рассудка?

Польза твоя, скорее всего, в том, чтобы не признавать ошибок и не унизиться этими признаниями в своих глазах и перед другими.

Можешь надавать себе тумаков от моего имени - за самолюбие.

[vsadnik]

Просто несколько рекомендаций, оппонентам Pointer'а.

Так как спор между атеистами и верующими, ведётся уже ой как много тысячелетий, то для грамотного, ведения спора, я бы рекомендовал верующим участникам спора, ознакомиться с основополагающими книжками.

Сумма Теологии

Фридрих Ницше вообще, и Антихристианин в особенности.

Феномен Человека Пьера Тейяра де Шардена

Иоанн Дунс Скот

После их прочтения, спор тут же можно будет продолжить на новом уровне.

[Valeron]

KosKa & nasty_floater

ОК. Поспешил, виноват, что не заглянул в словарь. Но:

nasty_floater

QUOTE

агностицизм - это как раз вера

Вывод: Carven & vsadnik - верующие.

QUOTE

Что-то из всех участников дискуссии терминологией только Pointer и владеет. Тяжкое зрелище.

Я бы не спешил с выводами. Цитаты (для размышления):

QUOTE (Pointer)

Любую нейронную активность можно назвать мышлением.

QUOTE (Pointer)

Впрочем, неважно - ничто, кроме материального, не может воздействовать на материальное. Материальность - синоним существования, значит "нематериальное"="несуществующее".

Pointer

QUOTE

Тезис: Бог всемогущ. Проверка: Может ли бог положить предел своему могуществу, то есть, например, создать камень, который он никогда не сможет уничтожить? Если нет, то он не всемогущ (не может создать камня). Если да, то он не всемогущ (не может уничтожить камень).

Это софизм. В вопросе ошибка: "который он никогда не сможет уничтожить" противоречит тезису "Бог всемогущ". Пример:
Тезис: я могу написать и прочесть любое слово.
Проверка: могу ли я написать слово, которую никогда не смогу прочитать?
Если нет, то я не могу написать любое слово. Если да, то я не могу прочесть любое слово.

Возвращаясь немного к старому...

QUOTE

Тезис о всемогуществе, как об отсутствии пределов могуществу, противоречит тезису о всемогуществе, как возможности, в том числе, установить предел своему могуществу.

Вопрос здесь звучит так: может ли бог установить предел своему могуществу? Если под "установить предел" имеется ввиду "определить предел", то, как я уже говорил, предел стремится к бесконечности (матанализ). Если же подразумевается "ограничить могущество", то ответ еще проще: может, но в момент самого ограничения он перестанет быть всемогущим. Все просто.

Carven

QUOTE

Если его могущество высчитывается математикой, пускай и таким расплывчатым обозначение, как стремление к бесконечности, то значит, его сила все же имеет какой-то предел?

Прямая не имеет ни начала, ни конца. Ее длина стремится к бесконечности. Но, если она стремится к бесконечности, значит, ее длина все же имеет какой-то предел?

QUOTE

Она вписывается в какие-то законы, как минимум - математики, а возможность вписать что-либо в рамки чего-либо, говорит о его ограниченности чем-то.

В рамки математики вписывается не Бог, а одно из его свойств (в данном случае сила). И, поэтому, ограничения у силы, конечно же, есть - например, она не может любить.

QUOTE

Если ты говоришь, что сила Бога "всего-лишь" стремиться к бесконечности, это автоматически говорит о том, что он далеко не всегущ.

Чему равно 1/0 ? Ничему, т.к. на 0 делить нельзя. Чему равен лимит (предел) 1/0 ? Лимит стремится к бесконечности. Почему лимит не равен бесконечности? Потому что в математике говорят: "стремится к бесконечности".

QUOTE

Если ты утверждаешь, что никакой математике он неподвластен, то не пытайся таким образом что-то доказать, ибо так, ты автоматически, всегда, будешь доказывать четко обратное.

Быть подвластным абстрактной вещи невозможно. Иначе, Бог подвластен также русскому языку, потому что в русском языке есть слово, его обозначающее (Бог).

...и опять к новому.

Pointer

QUOTE

при отсутствии информации, достаточной и пригодной для принятия достоверно (в допустимой степени) адекватного решения, решение не принимается, то есть продолжается выполнение текущей задачи.

Ключевое выражение - "в допустимой степени". Эта степень для каждого из неверующих разная. И, если один человек, сославшись на недостаточность информации, спросит "-- А на фига?"; то другой, исходя из критерия минимизации собственных потерь, убежит от греха собственного неблагополучия подальше; третий, руководствующийся подозрительной схожестью ситуации с криминальной, отправит с, по возможности, большой силой и быстротой свой кулак в глаз собеседника; четвертый, рассудив, что надо максимизировать собственное благополучие (либо переигравший в Fallout), пристрелит обоих и обыщет карманы; и т.д. Посему "адекватное" решение далеко не всегда является таковым и запросто может быть неадекватнее решения по вере.

QUOTE

Если переформулировать вопрос: "Что лучше - знание или вера?", то Ответ: знание лучше.

Конечно, лучше. Поэтому никто и не верит в то, что знает. В теме речь идет скорее о том, "Что лучше - незнание или вера?"
Как при вере, так и при незнании есть вероятность "дискомфортных сочетаний 'личность-среда'", что подтверждают варианты действий обеих групп в вышеприведенном примере.

[Carven]

2Valeron
Ты придрался к мелочам.
Мой пример говорил не об этом, а о том, что сама фраза о том, что Бог всемогущ - противоречит самой же себе. И все твои математические изыскания - замечательно это подтвердили. Прямая, в данно случаи, вполне сравнима с Богом. И то и то, парадокс, который может существовать лишь в сознании. Ты, хоть лопни, прямую не нарисуешь. Никогда. Ты можешь максимумс, изобразить отрезок прямой, условно предпологая, что она где-то продолжается. И никогда, нигде, не найдешь и не покажешь мне прямую, по этой же причине.

>>Быть подвластным абстрактной вещи невозможно.
Бог - точно такая же абстрактная вещь.
Если он непозноваем, то как ты можешь доказать хотя бы сущестовование вероятности того, что он есть? И не отвечай мне вопросом на вопрос, как раз-таки я без Бога неплохо обойдусь, это товарищам христианам он зачем-то потребовался.

Да, и как ты прокоментируешь тот факт, что если согласится с тем, что Бог может существовать, то нужно сразу признавать, что он не одинок, их целые семейства? Есть хоть что-то, что ставит христианского Бога, над не христианским? То что де-то что-то напсанно - не аргумент. На заборе тоже написанно.

>>Вывод: Carven & vsadnik - верующие.
Ты надеешься меня этим как-то задеть? Зря, не прокатит.
Я не настолько категорично отношусь к этому слову, что бы воспринять это как оскарбление.

Это сообщение отредактировано Carven - 24 марта 2007 | 21:16

[vova vt]

Очень внимательно слежу за темой, мнение обеих сторон очень интересно и, несомненно, заслуживает уважения. Поэтому хотелось бы уточнить у г-на Pointer-a по ситуации "все люди - братья":

Какие потенциальные опасности имеет ситуация, когда все люди придерживаются тезиса (или догмы) "все люди - братья"?

На самом деле, я полагаю, что небольшое статистическое отклонение не сыграло бы большой роли, однако, при "доведении до абсурда", несомненно, даже один человек, не придерживающийся данной догмы, становится опасным при некоторых условиях.

Это сообщение отредактировано vova vt - 25 марта 2007 | 01:30

[Sansay]

Забавная штука, что господин П. и его сторонники перетащили дискуссию на своё поле. Сущность Веры гораздо тоньше логики и является больше прерогативой нашего подсознания, а подсознанию не известна логика.
В итоге оппонентам господина П. приходится пользоваться более слабыми доказательными инструментами, а господину П. более сильными (в смысле что первые полностью охватывают вторые, а вот вторые исключают первые). Так что, даже не смотря на всю возможную глубину аргументов - логикой можно обезоружить всё, что не лежит в её пределах.

Но стоит ли расстраиваться, что Веру нельзя впихнуть в рамки логики? Думаю - нет, ведь вся наша математика это условность, порождение нашего разума. Но разве он всеобъемлющ?

Так что же даёт нам право устанавливать верхнюю грань?
На протяжении нескольких тысячелетий не зыблемой и для многих единственно возможной была евклидова геометрия и трёхмерное пространство. Тогда всё это казалась естественным. Сейчас никого не удивишь бесконечномерностью и хитроумными метриками.
Так что, пройдёт время и наша сегодняшняя логика окажется лишь вложением другой более полной логики, как натуральный ряд в континууме. Во всяком случае, это вполне возможно.

Carven

QUOTE

Мой пример говорил не об этом, а о том, что сама фраза о том, что Бог всемогущ - противоречит самой же себе.

Интересный момент, кстати. Если Бог всемогущ, то почему он обязан подчинятся законам логики?

[Valeron]

Carven

QUOTE

Прямая, в данно случаи, вполне сравнима с Богом. И то и то, парадокс, который может существовать лишь в сознании. Ты, хоть лопни, прямую не нарисуешь.

Это значит, что прямую (и силу Бога) невозможно изобразить, а не то, что прямая (и сила Бога) является парадоксом. Не все, что существует, можно нарисовать. Например, четырехмерный объект невозможно изобразить (только создать неполноценную модель в 3Д с добавлением одной координаты). Выходит, что, если четырехмерный объект - парадокс, то перемещение объектов за какой-либо промежуток времени невозможно.

QUOTE

Если он непозноваем, то как ты можешь доказать хотя бы сущестовование вероятности того, что он есть?

Вероятность существует всегда. Если его существование доказано, то вероятность равняется 100%, если опровергнуто - 0%. Не сделано ни того, ни другого, значит: 0% < вероятность < 100%. Поскольку доказать существование Бога невозможно, то я и не собираюсь этого делать. Речь шла исключительно про выражение "Бог всемогущ" (противоречиво или нет).

QUOTE

Да, и как ты прокоментируешь тот факт, что если согласится с тем, что Бог может существовать, то нужно сразу признавать, что он не одинок, их целые семейства?

Не обязательно. Почему что-то, что существует, не может быть в единичном экземпляре?

QUOTE

Есть хоть что-то, что ставит христианского Бога, над не христианским?

Не знаю. Я не слишком разбираюсь (вообще не разбираюсь) в нехристианских Богах.

QUOTE

Ты надеешься меня этим как-то задеть?

Даже в мыслях не было. Почему ты думаешь, что, если я не разделяю твою позицию, то должен быть зол на тебя? Я на этом форуме еще ни разу никого не оскорблял. А имелось ввиду вот что:
1. nasty_floater говорит, что агностицизм - это вера.
2. Carven & vsadnik дают понять, что они неверующие.
3. Carven & vsadnik говорят, что они агностики.
Вывод: кто-то врет Или агностицизм - все-таки не вера, или Carven & vsadnik - верующие, или Carven & vsadnik - не агностики.

[Carven]

2Valeron
Парадокс.
Формулировка довольно расплывчата, однако, ее вполне можно трактовать как: "Противоречивость здравому смыслу". В случаи с Богом - боле чем подходящие стравнение.

>>Вероятность существует всегда.
Я не спорю, вероятность есть всегда.
У тебя есть 50% шанс на встречу с динозавром, ибо, у тебя всего два варианта:
1) ты встретишь динозавра.
2) ты не встретишь динозавра.
Но "здравый смысл", говорит, что это чушь, что динозавры вымерли, и т.д. Потому ты уверен, что никогда его не встретишь, и, если и допускаешь, что эта встреча возможна, то в 0,00...01% вероятности.
То же самое с Богом. Теоритически, он либо есть, либо его нет.
Практически, "здравый смысл" подсказывает, что его нет. Но "вера" в него, у тех людей, у которых она есть, подсказывает им обратное.
Так что, мы всего-лишь в который раз приплясали к той бочке, что "вера" и "здравый смысл" - понятия малосовместимые. И опять пришли к выводу, что вера опасна, ибо человек без "здравого смысла" - потонцеальный клиент соответсвующего учереждения. Он непредсказуем, а, следовательно, опасен.

>>Не обязательно. Почему что-то, что существует, не может быть в единичном экземпляре?
Христианство, изначально, позиционировало, своего Бога не как того, кто когда-то играл роли большого числа Богов, а потом объединился в одном лице. А как того, кто тупо обвинил всех Богов лжецами, перекрестил в адские духи и т.д.
Следовательно - идет признание того факта, что те боги, которые были до христиансва, и христианский бог - не одно и то же.
То есть, как не крути, а получается, что их много. Либо было много. А учитывая, что и сейчас сохранились различные культы - то их и осталось много.
Если мы признаем, что у Христианского Бога, есть какие-то шансы на существования, то автоматически будем вынужденны признать, что и все остальные имеют точно такие же шансы. Как не крути.

>>Вывод: кто-то врет Или агностицизм - все-таки не вера, или Carven & vsadnik - верующие, или Carven & vsadnik - не агностики.
Или кто-то с кем-то придерживаются принцыпиально разных взглядов на агностизм.
Если я считаю всех христиан слепыми, но товарищ Valeron, с пеной у рта доказывает, что он зрячий, то кто из нас врет?
Я не вру, я действительно искренне считаю всех христиан слепыми.
Товарищ Valeron тоже не врет, потому что действительно искренне считает себя зрячим.
Вместо "слепые", можно подставить что угодно: косые, дурные, хромые, глухие... Причем как в прямом, так и в переносном смысле. Смысл не поменяется.

[Sansay]

2Carven

QUOTE

У тебя есть 50% шанс на встречу с динозавром, ибо, у тебя всего два варианта: 1) ты встретишь динозавра. 2) ты не встретишь динозавра. Но "здравый смысл", говорит, что это чушь, что динозавры вымерли, и т.д. Потому ты уверен, что никогда его не встретишь, и, если и допускаешь, что эта встреча возможна, то в 0,00...01% вероятности.

Здесь фишка в априорных сведениях, а не в том, что это чушь. Без априорной информации бессмысленно говорить о преимуществе какого-то исхода, поэтому выгоднее принять все варианты равновероятными.
И здравый смысл не следует путать с повседневным опытом, который и позволяет нам априори прикинуть вероятность встречи с динозавром.

QUOTE

То же самое с Богом. Теоритически, он либо есть, либо его нет. Практически, "здравый смысл" подсказывает, что его нет. Но "вера" в него, у тех людей, у которых она есть, подсказывает им обратное.

Кому как. Некоторым этот самый "здравый смысл" подсказывает что Бог есть.
И вообще, эта постановка вопроса несколько по-детски наивна. Что значит, есть или нет? Например, если Бог существует, но не в нашем мире? Это считать, что он есть или что его нет? Или, например, если он существует в другом времени? Как с этим быть?

QUOTE

А как того, кто тупо обвинил всех Богов лжецами, перекрестил в адские духи и т.д.

Оч. интересно. Это откуда такая информация?

QUOTE

Следовательно - идет признание того факта, что те боги, которые были до христиансва, и христианский бог - не одно и то же.

У каждого народа своя судьба. Кто-то обретает настоящего Бога, кто-то заблуждается. Кто-то заново обретает. По Библии, у всех людей вначале был один Бог.

[Carven]

2Sansay

QUOTE

У каждого народа своя судьба. Кто-то обретает настоящего Бога, кто-то заблуждается. Кто-то заново обретает. По Библии, у всех людей вначале был один Бог.

Слова фанатика.
"Заблуждающиеся" народы, могут смело объявить твоего Бога "заблуждением", и будут правы в абсолютно равной степени.
На счет бибилии, то я уже говорил, что на заборе тоже написанно.
И любой дурак, может дописать.

QUOTE

Оч. интересно. Это откуда такая информация?

Есть такая забавная штука - история.
Очень советую почитать "Молот Ведьм", христианская, кстати, книжка. Там очень много и подробно расказывается про адских духов, и, в частности, несложно проследить историю их имен.

QUOTE

И здравый смысл не следует путать с повседневным опытом

Улыбнуло.
Для справки - здравый смысл.
Тут нечего и не с чем путать.

QUOTE

Кому как. Некоторым этот самый "здравый смысл" подсказывает что Бог есть.

Если ты о верующих, то как я уже говорил, их "вера" как раз идет в разрез со "здравым смыслом". Ибо, здравый смысл базируется как раз-таки на поседневном опыте. А в повседневной жизни, мы богов не встречаем. Следовательно, вера в богов базируется на утверждениях, не имеющих подтверждения в повседневной жизни и идет в разрез со "здравым смыслом".

QUOTE

И вообще, эта постановка вопроса несколько по-детски наивна.

Приведи другие варианты?
"Есть, но в другом измерении/времени" - не катит. Все равно он либо есть, либо его нет. Как не крути.
"Есть но в мозгах верующих" - вот единственный более-менее достойный компромис. Но вы, товарищи верующие, сами же на него не пойдете.

[Sansay]

2Carven

QUOTE

"Есть, но в другом измерении/времени" - не катит. Все равно он либо есть, либо его нет. Как не крути.

В таком случае, какой смысл отрицать существование чего-либо если нет возможности установить обратное?

QUOTE

Улыбнуло. Для справки - здравый смысл. Тут нечего и не с чем путать.

В википедии довольно ограниченное определение. Со свободной энциклопедии и не востребуешь.

QUOTE

Здравый смысл - стихийно складывающаяся под воздействием повседневного опыта совокупность взглядов людей на окружающую действительность и самих себя, которая является основанием для их практической деятельности и морали. БСЭ.

Следствие не есть причина, повседневный опыт вполне может побудить человека и отказаться от понятия здравый смысл. И наоборот.

QUOTE

Ибо, здравый смысл базируется как раз-таки на поседневном опыте.

Если что-то базируется на повседневном опыте, то это не значит истинное.

QUOTE

А в повседневной жизни, мы богов не встречаем.

Атомы, электроны и т.д. мы тоже в повседневной жизни не встречаем, однако это не идёт в разрез со здравым смыслом. Или идёт?

QUOTE

Следовательно, вера в богов базируется на утверждениях, не имеющих подтверждения в повседневной жизни и идет в разрез со "здравым смыслом".

С чьим-то здравым смыслом. Согласен.

QUOTE

Очень советую почитать "Молот Ведьм", христианская, кстати, книжка. Там очень много и подробно расказывается про адских духов, и, в частности, несложно проследить историю их имен.

Христианских книжки только две - Ветхий Завет и Старый Завет.

QUOTE

"Заблуждающиеся" народы, могут смело объявить твоего Бога "заблуждением", и будут правы в абсолютно равной степени.

Никто и не спорит. Относительно правы. Т.к. я не говорил, что я абсолютно прав. И вообще - какая мне разница во что верят другие? Я не обязан давать оценку того, что мне безразлично.

QUOTE

На счет бибилии, то я уже говорил, что на заборе тоже написанно. И любой дурак, может дописать.

И что же с этого? Если что-то доступно, то это теряет ценность? Или как это ты хочешь приткнуть к твоей идеи мультипликации богов? Трудно уловить смысл в этой фразе.

[Carven]

2Sansay

QUOTE

Трудно уловить смысл в этой фразе.

Еще бы, ты ведь даже не пытаешь понять то, что тебя пытаются объяснить.
Тем более, что приведенное тобое определение "здравого смысла":

QUOTE

Здравый смысл - стихийно складывающаяся под воздействием повседневного опыта совокупность взглядов людей на окружающую действительность и самих себя, которая является основанием для их практической деятельности и морали.

Полностью подтверждает мои слова, как бы ты не пытался крутить терминами.

QUOTE

Атомы, электроны и т.д. мы тоже в повседневной жизни не встречаем, однако это не идёт в разрез со здравым смыслом. Или идёт?

Это как на это посмотреть:
Если принять за истину, утверждение, что все состоит из атомов, то это автоматически означает, что мы их как раз везде вокруг себя и видим, просто мозг создает удобно воспринимаимую картинку, то не идет.
Кроме того, тот факт, что все состоит из атомов - имеет хоть какие-то, но доказательства.
А тот факт, что существует Бог - имеет всего одно, пресомнительнейшее доказательсво: что его существование невозможно оправергнуть, и ВСЁ. ИМХО, этого маловато.

QUOTE

Христианских книжки только две - Ветхий Завет и Старый Завет.

Христианскими книжками, я называю специфическую литературу, написанную христианами, для христиан.
Даже если исходить из этих двух, то очень советую перечитать конкретно Ветхий завет. Как там глумятся и высмеивают идолопоклонников. Прямо, называют старых богов демонами и т.д. Хотя лично я, не вижу большой раздницы, колотиться башкой об пол перед идолом, статуей Девы Марии, или иконой Богоматери. Одна малина, как не крути.

[Sansay]

2Carven

QUOTE

Еще бы, ты ведь даже не пытаешь понять то, что тебя пытаются объяснить.

А ты не пытаешься объяснить что хотел этим сказать. Как же тебя понять-то?

QUOTE

Полностью подтверждает мои слова, как бы ты не пытался крутить терминами.

В каком месте? Подробней плиз. Ну или опровергни мои выводы.

QUOTE

Если принять за истину, утверждение, что все состоит из атомов, то это автоматически означает, что мы их как раз везде вокруг себя и видим, просто мозг создает удобно воспринимаимую картинку, то не идет.

Но это не означает что это так.

QUOTE

Кроме того, тот факт, что все состоит из атомов - имеет хоть какие-то, но доказательства.

А смысл доказывать? Каждый решает за себя.

QUOTE

А тот факт, что существует Бог - имеет всего одно, пресомнительнейшее доказательсво: что его существование невозможно оправергнуть, и ВСЁ.

Это не доказательство.

QUOTE

ИМХО, этого маловато.

С этого и надо начинать. Зачем прикрываться "здравым смыслом" и т.п. вещами, когда проще сказать - "для меня сомнительно существование Бога". И все будут довольно. Но другое дело, когда человек говорит "существование Бога сомнительно".

QUOTE

Даже если исходить из этих двух, то очень советую перечитать конкретно Ветхий завет. Как там глумятся и высмеивают идолопоклонников. Прямо, называют старых богов демонами и т.д. Хотя лично я, не вижу большой раздницы, колотиться башкой об пол перед идолом, статуей Девы Марии, или иконой Богоматери. Одна малина, как не крути.

Даже не знаю что теперь сказать. Старые Боги, интересненько - если исчисление идёт от сотворения мира. Дева Мария в Ветхом Завете - БК...

Это сообщение отредактировано Sansay - 25 марта 2007 | 17:31

[Carven]

2Sansay

QUOTE

Даже не знаю что теперь сказать. Старые Боги, интересненько - если исчисление идёт от сотворения мира. Дева Мария в Ветхом Завете - БК...

Уж не думал, что ты к такой мелочи докопаешься.
Хорошо, разжевываю смысл мое фразы для тебя конкретно, вот она:

QUOTE (Carven)

Хотя лично я, не вижу большой раздницы, колотиться башкой об пол перед идолом, статуей Девы Марии, или иконой Богоматери. Одна малина, как не крути.

И где там хоть какие-то временные намеки?
Хорошо, разъяняю для тех, кто в танке:
"Я не вижу особой принцыпиальной разницы" - пока улавливаешь?
"Между язычеством и христиансвом" - 5 минут, полет нормальный?
"Будь то католицизм или православие" - смыл понятен?
Третий раз разжевывать не буду. Я не Pointer, у меня терпения далеко не такие запасы.

QUOTE

А ты не пытаешься объяснить что хотел этим сказать. Как же тебя понять-то?

Ничего умнее, чем "сам дурак" не придумал?
Я все объяснил уже несколько раз.
Вроде и фраза несложная, вот она:

QUOTE (carven)

На счет бибилии, то я уже говорил, что на заборе тоже написанно. И любой дурак, может дописать.

Идивидуально для тебя, разжую и этот момент, по полкам:
1) Библию написали люди.
2) Надпись на заборе "Петя дурак" - тоже написали люди.
3) Следовательно, при оценки этих двух образцов человеческой культуры, нужно учитывать человеческий фактор.
4) Следовательно, Петя может быть далеко не дураком, а просто автор надписи предвзято к нему относился. И в библии, не обязательно написанна "истина". Просто библию приказали, считать истиной. А автор надписи про Петю такой власти не имеет.
Достаточно подробно?

QUOTE

Ну или опровергни мои выводы.

Какие выводы?
Что существование атомов идет в разрез со здравым смыслом, потому что схожая логика, доказывает что у верующего человека нет сильой предрасположенности к этому самому "здравому смыслу"? Так это не вывод, а, опять таки, банальное "сам дурак". Коронный прием?

QUOTE

Но это не означает что это так.

И тем не мене, у этой теории есть какие-никакие а доказательства.
Учитывая, что ты сам сказал:

QUOTE

Это не доказательство.

Про единственное, что вообще в состоянии противопоставить сторонники Бога, то получается, что доказательств существования Бога нет вообще. Ни единого, ни награмм, ни на одну квадралиардную долю процента.

UPG
Кстати, держи довесок:

QUOTE

Христианских книжки только две - Ветхий Завет и Старый Завет.

То есть - Новый уже не в почете? =))

Это сообщение отредактировано Carven - 25 марта 2007 | 18:33

[Sansay]

QUOTE

Я не Pointer, у меня терпения далеко не такие запасы.

Ух, Pointer вроде как уже в ауте))) Но твою позицию я понял.

QUOTE

И где там хоть какие-то временные намеки?

Ты говорил про старых богов, по Библии таких нет. Есть отступники, есть идолы (всем известная история про золотого телёнка) - но факта существования других богов в Библии нет.

QUOTE

Достаточно подробно?

Да!))

QUOTE

Что существование атомов идет в разрез со здравым смыслом, потому что схожая логика, доказывает что у верующего человека нет сильой предрасположенности к этому самому "здравому смыслу"? Так это не вывод, а, опять таки, банальное "сам дурак". Коронный прием?

Нет, это просто показывает, то что верно для частного не обязательно верно всегда. Если что-то не наблюдаемо, то это не обязательно не существует.

QUOTE

что доказательств существования Бога нет вообще. Ни единого, ни награмм, ни на одну квадралиардную долю процента.

И что же? Это как-то умаляет значимость веры?

Если да, то наверное тебе будет интересно услышать о теореме Гёделя о неполноте. Отвлечённо от математических терминов она звучит так - в любой непротиворечивой теории есть утверждения которые нельзя ни опровергнуть, ни доказать. От этого мир становится хуже? Нисколечки))

[Carven]

2Sansay

QUOTE

Ты говорил про старых богов, по Библии таких нет. Есть отступники, есть идолы (всем известная история про золотого телёнка) - но факта существования других богов в Библии нет.

А идолы, наверное, символизировали тещу Моисея, или нелюбимую пробабушку еще кого-нибудь?
Правда сказанная не до конца - есть неправда.
Тем более, что вы, сейчас, опираетесь на свое знание так называемой "детской библии". Которая состоит из сухого перечесления фактов, написанных так, как понял и перевел их данный, конкретный автор, данного, конкретного перевода.

QUOTE

Если что-то не наблюдаемо, то это не обязательно не существует.

QUOTE

Отвлечённо от математических терминов она звучит так - в любой непротиворечивой теории есть утверждения которые нельзя ни опровергнуть, ни доказать.

Цитирую тебя же:

QUOTE

Это не доказательство.

Поехали дальше:

QUOTE

И что же? Это как-то умаляет значимость веры?

Зато хорошо показывает ее полную бездоказанность, и абсолютную необоснованность.
Можно верить в Бога. Можно верить в богов. Можно еще спать на потолке и штаны через голову одевать.
Вопрос - ЗАЧЕМ?

[Sansay]

QUOTE

А идолы, наверное, символизировали тещу Моисея, или нелюбимую пробабушку еще кого-нибудь?

Символизировали факт отречения от заповедей Бога, ЕМНИП.

QUOTE

Тем более, что вы, сейчас, опираетесь на свое знание так называемой "детской библии".

Ух, я не священник что бы на Библию опираться. Да и не читал я весь Ветхий Завет, для меня он представляет малую ценность.

QUOTE

Зато хорошо показывает ее полную бездоказанность, и абсолютную необоснованность.

Заметь, столь же хорошо и полную неопровержимость!!!)))

QUOTE

Вопрос - ЗАЧЕМ?

Что бы иметь возможность упорядочить свой мир. Вопрос выбора. Можно верить, можно не верить. Каждый сам решает что ему нужно - мне нужна жизнь после смерти. Я стараюсь упорядочить свою жизнь с Евангелие. Другому это не нужно, ему нужна свобода сейчас. Он упорядочивает свою жизнь по другим законам. Я не вижу здесь никакой проблемы..

В чём опасность моей Веры? Покажите мне?