2 Mello.
|
QUOTE |
|
...когда не соглашаетесь все доводы доводите до абсурдных ситуаций
|
Есть такой дискуссионный (и не только) приём - сведение к абсурду (reductio ad absurdum). Этот приём - разновидность весьма популярного приёма верификации.
Скажем, даются какие-то тезисы. Их условная часть (утверждение) рассматривается, как начальные условия задачи, как постоянные величины. Затем в эту задачу подставляются переменные, и результат проверяется на соответствие, например, известным фактам либо выводам.
Рассмотрим исходный пример:
Yashka предложил следующее: вера может быть безопасна, если предмет этой веры соответствует некоторым критериям. Критерии он не формализовал, однако привёл пример безопасного, по его мнению, догмата.
Итак, мы имеем:
Условие: Человек верит в то, что все люди - друзья (братья, сёстры - одним словом, ближние, в идеалистически-христианском толковании)
Вывод: Этот человек безопасен для окружающих.
Рассмотрим условие.
Разобьём его на составные части (упомянутые постоянные величины).
Человек, верующий в предложенный догмат, неизбежно обладает следующими качествами:
1) Активная благожелательность по отношению ко всем людям.
(Иначе, пример лишён смысла - ведь речь идёт о человеке, как субъекте действия, а не о булыжнике.)
2) Игнорирование всех фактов, противоречащих его вере.
(Иначе, это была бы уже не вера, а, скажем, (мало)обоснованное допущение, принимаемое за истину с некоторой вероятностью и при некоторых дополнительных условиях.)
Кроме того, в условии неявно декларируется:
3) факт наличия других людей и факт взаимоотношения рассматриваемого субъекта с другими людьми.
Переменные величины (они не оговорены в условиях, и их можно менять по своему усмотрению):
а) качества других людей;
б) ситуация;
в) физические возможности рассматриваемого индивидуума.
В том примере (диалоге), который привёл я, рассматривается ситуация, когда недоброжелатель манипулирует нашим субъектом (использует его, как сказал Yashka), что приводит к ущербу для третьего лица. На этом примере показана несостоятельность вывода о безопасности данного субъекта для окружающих, и, стало быть, несостоятельность предложенного примера в качестве доказательства исходного тезиса.
Кроме того, я привёл гиперболу: "простота - хуже воровства".
Это, конечно, не всеобъемлющая истина, но в контекст задачи она укладывается как нельзя лучше.
Простота здесь - то, что обычно и понимают под простотой (как личным качеством) - некритичное отношение к реальности.
Простота эта в данном случае - следствие веры. Собственно, вера всегда подразумевает простоту (хотя и не наоборот).
Для дальнейших пояснений, уместно использовать реплики Yashka.
|
QUOTE |
|
В Вашем примере этот "недалёкий человек" являлся только инструментом в чужих руках.
|
Точно.
И именно вера в данном примере придаёт ему опасное свойство "инструмента".
|
QUOTE |
|
Точно так же любой человек может быть обманут, пойман на к-либо своих слабостях и использован.
|
Точно.
И именно вера в данном примере является той опасной слабостью и причиной возможности "обмана и использования".
И даже не столько вера в конкретный догмат, сколько вера вообще, как свойство игнорировать факты реальности, как неадекватность.
О чём я и талдычу в этой теме уже битых двадцать килобайт.
|
QUOTE |
|
Опасность в данном случае представляет первый персонаж. (Судят не топор, а Раскольникова)
|
Нет.
Опасность в данном случае представляет сочетание обоих персонажей.
"Раскольников+топор", ага.
Простейший пример:
Допустим, я говорю: "Mello, Yashka, выходите на улицу и убивайте каждого встречного". А вы идёте и убиваете.
"Топор" в данном случае де-факто является безмозглым инструментом, но, де-юре - подсудным индивидуумом. С точки зрения суда - недееспособный индивид. С точки зрения медицины - клиент психушки. С точки зрения зоологии - неразумное существо, животное. С точки зрения логики - опасное бионическое устройство, подлежащее ликвидации, изоляции или ремонту.
Да, возвращаясь к "доведению до абсурда".
Ещё одна иллюстрация - более простая и, к тому же, ранее рассматривавшаяся в этой теме.
Тезис: Бог всемогущ.
Проверка: Может ли бог положить предел своему могуществу, то есть, например, создать камень, который он никогда не сможет уничтожить?
Если нет, то он не всемогущ (не может создать камня). Если да, то он не всемогущ (не может уничтожить камень).
Таким образом, исходный тезис признаётся абсурдным, ложным.
Поехали дальше.
|
QUOTE |
|
Основные догмы в общем-то в последствии стали моралью, что есть хорошо.
|
Они стали называться моралью. Что есть никак. В смысле, не в названии суть.
|
QUOTE |
|
Однако вера станет абсолютно безопасно лишь только тогда, когда все ее элементы будут подчиняться ее правилам.
|
Основное правило веры - игнорировать реальные факты и доводы.
Но я думаю, что ты имел в виду не правила веры, а догматы религии (христианства, полагаю, или православия).
А под "элементами" тогда что понимать? Верующих? Или "элементы" - догматы, а "правила" - некая система, которую они составляют - религия?
В принципе, "элементы веры" связаны между собой другими "элементами веры".
В религии, догматы составляют догматически
(т.е. не логически) связанную систему.
Значит, в любом случае, речь идёт о догматах (?).
Но, если говорить, например, о христианстве, догматы противоречат один другому и сами себе. Поскольку одновременно принимать взаимоисключающие решения и выполнять взаимоисключающие действия невозможно, то соблюдение догматов-правил невозможно. Не говоря уж о том, что ряд догматов невыполним физически (на современном технологическом уровне уж точно. Примеры:
не возжелай того-сего).
Более того, даже создание системы логически непротиворечивых догматов невозможно в принципе (даже если в "системе" один элемент).
Догмат - некий тезис. Чтобы перевести этот тезис в решение (в действие) индивидуума однозначным образом, требуется несколько условий, в частности:
1) Главное из них:
логическое осмысление - интерпретация содержания догмата:
а) для определения его (не)применимости к возникшей ситуации.
б) для выработки последовательности действий, соответствующих требованиям догмата.
Поскольку вера подразумевает отсутствие логического осмысления догматов (последние три слова вообще составляют оксюморон), то выработка _единой_ реакции на догмат невозможно. Даже один и тот же человек, при нелогической интерпретации, в одинаковых внешних условиях, но в разное время интерпретирует содержание догмата по-разному. Если разница заметна, то все остальные справедливо назовут его еретиком. А если не заметна, то он всё равно еретик, хоть об этом никто и не знает.
Получается, что у каждого верующего - своя ересь. Да ещё в разное время разная.
Верующий верующему - еретик.
Значит человек должен быть верующим, чтобы принять догмат, и неверующим - чтобы его исполнить.
Одновременное некритическое принятие и критическое осмысление одного и того же тезиса возможно - при расщеплении сознания. Вопрос "считать ли шизофреника одной личностью, либо более, чем одной" здесь напрашивается, но он непрактичен в контексте темы, т.е. от ответа на него едва ли что зависит - решение-то индивида, в конечном итоге, всё равно одно, пусть и принятое "коллегиально"
. И решение это, как суперпозиция несвязанных мыслительных подпроцессов, будет в любом случае не соответствовать ни требованиям догмата, ни правилам логики.
Что мы, кстати, и имеем несчастье наблюдать сплошь и рядом.
2) Догмат должен охватывать все возможные ситуации.
Такой догмат, даже если возможно сформулировать, то невозможно воспринять (ввиду конечности человеческой жизни).
А обобщения (например: всегда поступай так, чтобы всем от этого было хорошо) недопустимы, поскольку для реализации требуют логической редукции "от общего к частному". См. п.(
1).
Немного в сторону.Можно ли считать набор правил логического исчисления системой догматов?
И да и нет.
Для верующего - логика может быть религией.
Но даже в этом случае адекватно пользоваться ей он не сумеет.
Даже "математическая религия", состоящая из догмата "2+2=4" ведёт к противоречиям при столкновении, например, с понятием системы счисления.
Можно ли прожить жизнь, ни разу не напоровшись на противоречия принятой религиозной системы?
Можно, если система эта не касается жизненно важных вопросов.
А такие религии непопулярны, поскольку религия вообще обычно возникает на острых проблемах, требующих решения, и требующих интеллекта для фрормирования адекватного решения. Собственно, догматы, как готовые решения, и призваны заменить решения, генерируемые процессами логического мышления для некоторых трудоёмкого, а для некоторых - и вовсе непосильного.
Например,
Mello продекларировал собственную заведомую беспомощность при формулировке определений "жизни" и "смерти", емнип. (Более того, у него даже не хватило ума, чтобы не приписать такую же беспомощность и всем остальным. Лень-матушка, думать не хотелось?) А ведь это наиважнейшие и актуальнейшие вопросы! Что в результате? Готовый клиент для церкви.
На сладкое.
|
QUOTE (Mello) |
|
...нагло пользуясь тем, что ваш опонент менее красно речив и не имеет возможности в краткие сроки дать подробный развернутый ответ, без "лазеек".
|
А я никого не тороплю. Это, да будет тебе известно, форум, а не чат. Думайте сколько влезет, я этому только порадуюсь.
Кстати, я и сам не тороплюсь. И в частности это, между прочим, позволяет мне не лажаться (во всяком случае так, чтобы это кто-нибудь замечал
. Так, как ты сейчас лажанулся со своими "краткими сроками" (во-во, брякни ещё, что это ты типа на всякий случай сказал).
|
QUOTE (Mello) |
|
Хотя и без них вы совершеннно спокойно нарезаете из цитаты нужную вам фразу.
|
Конечно спокойно. Тут, кстати, оверквотинг запрещён, и это весьма полезный запрет.
И "нужная мне фраза" всегда передаёт смысл того, что сказал цитируемый (сказал, а не "хотел сказать", ага).
Если не согласен - давай пример.
|
QUOTE (Mello) |
|
Ах-ах "слабо надеюсь" какой "тонкий" психологический прием!
|
Может и "приём". Но это точная констатация факта. Вывод, сделанный на основании анализа собственных ожиданий, а также длительных наблюдений за работой модперсонала Форума.
