Сообщений в теме: 244

[nasty_floater]

> Агностицизм - это направление в философии, отрицающее возможность объективного познания окружающей действительности посредством субъективного опыта

Верно. Отрицающее возможность познания. Иными словами, вера в непознаваемость. В чем же я, по-твоему, "подставился"?

> Атеизм - это в первую очередь система взглядов, восприятие самодостаточности материального мира.

Фигня-с. Вовсе не обязательно материального. Мир в модели может быть сколь угодно спиритуалистический, но если в этой модели не будет божества, демиурга, высшего разума и т.п. - это по-прежнему будет атеистическая модель.

> Но и атеизм, как система взглядов, не лишен внутренних противоречий, которые не могут быть объяснены с позиций самого атеизма.

Подробнее, пожалуйста.

[KosKa]

QUOTE

> Агностицизм - это направление в философии, отрицающее возможность объективного познания окружающей действительности посредством субъективного опыта Верно. Отрицающее возможность познания. Иными словами, вера в непознаваемость. В чем же я, по-твоему, "подставился"?

Да все просто. Твои слова: "Атеизм - это отсутствие веры в бога. Атеист - это человек, который не верит в бога. Не тот, кто верит в отсутствие бога. Разницу между отсутствием веры и верой в отсутствие чувствуем?"

Значит "отсутствие веры" и "вера в отсутствие" по-твоему разные вещи, а "отрицание возможности познания" и "вера в непознаваемость" - одно и то же? Такая себе избирательно работающая логика На всякий случай напомню, что отрицать что-либо можно не только на основании веры, но и на основании метода научного познания...

QUOTE

> Атеизм - это в первую очередь система взглядов, восприятие самодостаточности материального мира. Фигня-с. Вовсе не обязательно материального. Мир в модели может быть сколь угодно спиритуалистический, но если в этой модели не будет божества, демиурга, высшего разума и т.п. - это по-прежнему будет атеистическая модель.

Не спорю, может. Только грань между "мистически атеизмом" и каким-либо "теизмом" провести будет непросто, как мне представляется... В чем отличие "божества" и некоего явления естественного мира, которое человек не может познать, не может на него повлиять, и не может определить, влияет ли это явление на него, человека? Это прикольная тема для философов, не более того. В конце-концов, можно ли назвать атеистом какого-нить дедушку, убежденного коммуниста, который благодаря помоям со страниц СМИ верит в то, что фазы луны влияют на его ревматическое колено? Чем не "СМИтеизм"?

[nasty_floater]

> Значит "отсутствие веры" и "вера в отсутствие" по-твоему разные вещи, а "отрицание возможности познания" и "вера в непознаваемость" - одно и то же?

Да. "Отсутствие веры" и "отрицание возможности" - разные вещи. Агностик, отрицая возможность, утверждает: "Такого быть не может, это не возможно, мир не познаваем". Ты ведь не сказал: "не верит в познаваемость мира", так ведь?

> На всякий случай напомню, что отрицать что-либо можно не только на основании веры, но и на основании метода научного познания...

Это-то да. Вот только разъясни уж, каким образом агностики умудрились при помощи метода научного познания доказать непознаваемость мира? Можно ли это утверждение, к примеру, опровергнуть, хотя бы гипотетически?

> В чем отличие "божества" и некоего явления естественного мира, которое человек не может познать, не может на него повлиять, и не может определить, влияет ли это явление на него, человека?

Это да, отдельный большой вопрос, согласен ;-). Я всего лишь придрался к увязыванию атеизма и материализма в одну упряжку.

> Чем не "СМИтеизм"?

СМИтеизм - безусловно, вера, но не религия. NB: Я не утверждаю, что он лучше религии ;-)

[KosKa]

QUOTE

Вот только разъясни уж, каким образом агностики умудрились при помощи метода научного познания доказать непознаваемость мира? Можно ли это утверждение, к примеру, опровергнуть, хотя бы гипотетически?

Да мало ли как...
Попытки таких логико-лингвистических доказательств можно найти, например, у Хайдеггера в докладе "Наука и осмысление". Или в теореме о неполноте формальной логики (кстати, некоторые исследователи формальной логики говорят о существовании принципиально невычислимых функций). Или в теории систем (что-то я читал о невозможности исследования системы, сложность которой превосходит сложность исследователя). А закон необходимого разнообразия Эшби? А принцип неопределенности Гейзенберга? - заметь, это все заключения, полученные применением отнюдь не "веры в непознаваемость"...

[Yashka]

И всё же...
В очередной раз прочитал заголовок темы.
Вера. Опасна ли?
Вера есть свойство человеческой психики. Заменим слово "вера" другим, например "агрессивность". Агрессия - тоже часть человеческой психики. Она опасна или нет? На первый взгляд - безусловно опасна (войны, камеры пыток, скинхеды, Pointer). Но с другой стороны именно агрессивность позволила человечеству выжить на ранних этапах своей истории. Именно агрессивность вывела человека в космос (для чего сторились первые ракеты известно всем), именно агрессивность (в немного трансформированной форме) заставляет учёного опять и опять "штурмовать неизвестность". Так опасна она или нет?
Тоже самое с сексом (тоже свойство психики). С одной стороны - сколько трагедий (Ромео и Джульета), насилия и убийств (Джек-Потрошитель, Отелло) имеют в своей первооснове секс. Но ведь ВСЕ МЫ родились в результате именно сексуальных влечений. Так опасен секс?
Я считаю, что в самом факте веры нет ничего предосудительного или опасного. Сам по себе автомат калашникова НЕ ОПАСЕН. Стать опасным он может только в руках человека, задумавшего совершить гадость. Точно так же можно поставить вопрос и о логике, и о чём угодно. Опасным или безопасным сущность (предмет, наука, абстрактное понятие) становится именно через посредство человека.

[hamster]

Yashka, советую снова перечитать тему.

По поводу первого (не придираясь к словам, так уж и быть):

QUOTE (Carven)

Вообще, если честно, то sabj был об опасности веры, а не о бесполезности.

По поводу второго я уже говорил. Автомат, нож или колбаса (тупой мягкий предмет убийства) являются внешними предметами.
Человек и его вера неразделимы. Это не автомат.

[Yashka]

QUOTE

Человек и его вера неразделимы.

А человек и его логика? А человек и его желания?
По результатам наблюдений над собой любимым я пришёл к выводу, что я (не знаю как остальные) являюсь набором крайне противоречивых и изменчивых "деталей". В.т. и набора разнообразных вер (некоторых утверждений, которые мне либо некогда, либо просто в лом проверять и анализировать). Опасны ли мои веры? Для меня лично иногда да, чаще нет. Для окружающих - пусть решают они. Всё зависит от "наполнености".

Другой пример - вчера человек был убеждённым католиком, а сегодня у него нашли рак, он разуверился во всех догмах и записался в бандиты. Человек изменился? С юридической точки зрения - это одна и та же личность. Но раньше у него была вера, а потом её не стало.

[Carven]

2Yashka

QUOTE

Другой пример - вчера человек был убеждённым католиком, а сегодня у него нашли рак, он разуверился во всех догмах и записался в бандиты.

Пример некоректен, случай слишком неординарный.
Наиболее вероятен обратный вариант, у бандита, нашли рак, и он стал убежденным христианином.
Страх скорой смерти, очень часто заставляет людей раскаиваться, и делает их набожными, но почти никогда - наоборот.

[hamster]

QUOTE

А человек и его логика? А человек и его желания?

Жизнь вообще опасная штука. Но не надо уводить разговор в другую сторону =)

Колбаса тоже опасна. Колбасой может завалить насмерть, можно подавиться, можно слюной захлебнуться, если на нее долго смотреть.
Но сейчас разговор непосредственно про веру.

Pointer тоже опасный. Не менее опасный, чем колбаса. Даже, наверное, опаснее. Если логические размышления укажут ему на то, что нужно убить (человека, который причинил ему вред), он наверняка убьет [по крайней мере, тот он, который пишет на этом форуме].

Поэтому для меня христианин, который не хочет согрешить перед своим богом, куда менее опасен, чем Pointer.

Однако. Если армейский нож опаснее колбасы, это не означает, что колбаса безопасна.
Ровно так же, если желание убивать или логика Pointer'a опасны, это отнюдь не делает веру безопасной.

[Yashka]

Я и не утверждаю, что вера безопасна. Я против самой постановки вопроса! Вера во что? - вот основной вопрос тысячелетия! :-).
Poiner утверждает, что человек, хоть раз принявший что-либо на веру - неадекватно воспринимает мир и потому опасен. Но это не так. Если человек искренне верит, что все вокруг друзья-братья и всегда строит своё поведения исходя из этой ДОГМЫ, его поведение никак не может быть опасно для окружающих. Скорее наоборот. Окружающие оч. часто могут представлять опасность для этого человека. Но это всё крайние (гипотетические) случаи. В реальности же в каждом человеке столько всего понамешенно... И вообще ИМХО, что жить постоянно занимаясь проверной и анализом (на предмерт соответствия с реальностью) ВСЕЙ поступающей в бошку информации, настолько скучно и затруднительно, что таких людей наверно нет (по крайней мере среди относительно здоровых психически).

[Pointer]

QUOTE (Yashka)

Если человек искренне верит, что все вокруг друзья-братья и всегда строит своё поведения исходя из этой ДОГМЫ, его поведение никак не может быть опасно для окружающих.

-- Слышь, э-э, братан, подержи эту тёлку. Типа, это для её же блага. Ага, и заткни ей пасть, чтоб не визжала.
-- Конечно, друг, я сделаю всё, как ты скажешь.

Простота хуже воровства, как известно (не всем).

[Yashka]

Для особо въедливых дополняю - "братья и СЁСТРЫ". Идиотизм в условия задачи не входил.

[Pointer]

QUOTE

Идиотизм в условия задачи не входил.

Да? А это что: "человек искренне верит, что все вокруг друзья-братья"?

Или игнорирование реального положения вещей - уже не идиотизм?

[Yashka]

нет
Википедия
Уже сам факт ответа в Вашем диалоге говорит об отсутствии идиотизма.

Это сообщение отредактировано Yashka - 23 марта 2007 | 17:37

[Las]

Опасна ли Вера???
Опасен ли атом?
Опасна ли железная руда..
Опасен ли огонь?
Помойму опасность зависит от человека..
А вера это всего-лишь костыль.
Или величайшее благо, если смотреть с другой стороны.

[Pointer]

QUOTE (Yashka)

Уже сам факт ответа в Вашем диалоге говорит об отсутствии идиотизма.

В таком случае, по какому поводу было произнесено: "Идиотизм в условия задачи не входил"?

Уж не потому ли что ты использовал бытовое толкование слова "идиотизм", а мне пытаешься приписать мединское?

[Yashka]

Напоминаю, На брудершафт я с ВАМИ не пил.
и второе - мы отошли от темы.

[Pointer]

2 Yashka.

QUOTE (Pointer)

Уж не потому ли что ты использовал бытовое толкование слова "идиотизм", а мне пытаешься приписать мединское?

QUOTE (Yashka)

... мы отошли от темы.

Что ж, ответ принят. Надеюсь, ты не повредил нос, когда утирался.
С "идиотизмом" разобрались.

Давай повторим пройденное:
1) Ты привёл пример заведомо, как тебе представляется, безопасной веры.
2) Я опроверг твой пример, развив его логически в ситуацию, которой проиллюстрировал тезис-поговорку "простота - хуже воровства".

Ещё примеры будут?

[Yashka]

QUOTE

Я опроверг твой пример

??????????????????????????????????????????????????
В Вашем примере этот "недалёкий человек" являлся только инструментом в чужих руках. Точно так же любой человек может быть обманут, пойман на к-либо своих слабостях и использован. Опасность в данном случае представляет первый персонаж. (Судят не топор, а Раскольникова)

Бесспокойства о моём носе совершенно напрасны. ВЫ же проигнорировали слово "сёстры".

Это сообщение отредактировано Yashka - 23 марта 2007 | 18:52

[BAPBAP]

QUOTE

В Вашем примере этот "недалёкий человек"

Т.е. искренне верящий в то, что всё люди - братья, таки должен руководствоваться ещё и логикой?