Сообщений в теме: 244

[Pointer]

из-за глюка с кодировкой и опции слияния постов, этот пост пошёл на хер, вместе с предыдущим.

Это сообщение отредактировано Pointer - 14 марта 2007 | 20:59

[Sansay]

QUOTE

Так что всякие потуги приписать верующим способность производить логические мыслительные процессы, такие как осмысление собственного опыта и пр. лишены малейших оснований. Если, конечно, не считать основаниями тупую упёртость в стремлении выдать желаемое за действительное.

Во-первых, ты не ответил на вопрос.

Во-вторых, логическое мышление - вобще частный случай мышления. И осмысление опыта не возможно без априорных сведений. Так что, что-то приходится принимать наверу..

Отправлено: 14 мар 07 20:59

QUOTE

Тогда шизофрении вообще нет, по твоей логике. Потому что что бы человеку не мерещилось, ты с выводами спешить не будешь.

Глюки не означает болезнь. Болезнь это когда больно. Если это не причиняет боль, то какой смысл от этого избавляться? Пусть это останется частью субъективного мира.

Человек же видит не электромагнитную волну, и слышит не колебания звука. Мы видим образы, которые всплывают в нашем сознании под действием этих раздражителей. И эти образы далеко не полностью отвечают внешнему миру, так почему же одним образам мы должны отдавать предпочтение, а другим нет? только потому, что одни встречаются чаще?

[Pointer]

2 Sansay.

QUOTE

QUOTE (Pointer) Я ни во что не верю. Таким образом ты никогда не испытываешь подобного состояния? QUOTE Вера — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности. (с) Философский энциклопедический словарь.- М.: Советская энциклопедия, 1989 г.

Какого? Состояния уверенности в чём-то без доказательств? Состояние галлюцинаторного бреда?
Нет, не испытываю.

QUOTE

логическое мышление - вобще частный случай мышления.

По большому счёту, да. Любую нейронную активность можно назвать мышлением. Процессы, возникающие в мозгу при погружении в него лезвия топора - тоже являются некоторого рода мозговой активностью.
Happy thinking!

QUOTE

И осмысление опыта не возможно без априорных сведений. Так что, что-то приходится принимать наверу..

Тебе может быть и приходится.
Разумный человек ничего и никогда не принимает на веру. Он допускает что-то, с непременным осознанием наличия, характера и, если возможно, величины допущения.

[Midgan]

Ммда, темка-то похлеще "Антиамериканизма".

QUOTE

"Православный" означает верующий, предающийся вере в догматы православия. "Учёный" означает "занимающийся наукой", то есть логическим мышлением. Определения взаимоисключающие.

QUOTE

То есть Ньютон и Коперник, по твоему выражению, "пули из дерьма"?..

Согласен, да не совсем. Ученому ничто не мешает быть верующим. Но смешивать науку с религией, а тем более доказать научно явления, описанные в Библии, суть в религиозном трактате, по-моему неправомерно. Вера, ПМ, не должна требовать каких-либо доказательств, ибо это уже будет не вера, а констатация факта. Истинно верующий не будет требовать подверждений своей вере. Пытаться же подтвердить веру наукой - значит признать вторую сильнее. Переубеждать твердо верующего или неверующего, на мой взгляд, занятие бесмысленное. Спорящие будут вытаскивать зыпыленные исторические факты, приводить кучу определений веры и религии, но им никогда не переубедить друг друга. Так что посоветую г-ну Mosey, с его христианским терпением, и прочим, бросить попытки найти общий язык с г-ном Pointerом, воинствующим атеистом =)

Это сообщение отредактировано Midgan - 14 марта 2007 | 21:15

[Pointer]

QUOTE

То есть Ньютон и Коперник, по твоему выражению, "пули из дерьма"?..

Ну, это, конечно, типа величайшие мыслители.
Только вот величайшие они не как бы вообще, а в сравнении со своими современниками - полными, в подавляющем большинстве, интеллектуальными отбросами.

[hamster]

Sansay
По-твоему, болезнь - когда испытываешь болевые ощущения?
Тогда множество психических заболеваний, по твоей логике, вообще не болезни, потому что ничего не болит.

QUOTE

Если это не причиняет боль, то какой смысл от этого избавляться?

Психически больной человек представляет опасность для других людей. Вот в этом и смысл.
Пример я привел.

[Pointer]

2 Sansay.
Когда человек падает с высоты двух километров, у него тоже ничего не болит.
Так надо ли раскрывать парашут?

[Sansay]

Pointer
Таким образом, ты способен всегда установить что есть правда, а что нет? Что есть заблуждение, а что нет? Т.ё. твоя логика, суть машинка по генерации абсолютной истины, т.к. ты всё доказываешь логическим путём и никогда! никогда не пологаешься на то, что недоказано, т.ё. на то что может быть ложным.

Я восхищён тобой!!!
Ты уникален!!!
Браво!!!

Пожалуй, покажу на досуге твои посты одному знакомому профильному специалисту с медунивера..

hamster

QUOTE

Тогда множество психических заболеваний, по твоей логике, вообще не болезни, потому что ничего не болит.

Именно для "больного" это не болезнь. А вот для окружающих - возможно.. А может быть и в точности наоборот, всё зависит от того что брать нормой. В разное время, в разных местах она разная.

QUOTE

Психически больной человек представляет опасность для других людей. Вот в этом и смысл.

Может и представлять опасность, а может и не представлять. Есть замечательный рассказ у А.П.Чехова "Чёрный монах", очень рекомендую.

<br /><br />Отправлено: 14 мар 07 21:50

QUOTE

Когда человек падает с высоты двух километров, у него тоже ничего не болит. Так надо ли раскрывать парашут?

Нет, сначала надо решить задачу о падении под воздействием гравитационного поля земли в воздушной атмосфере и сделать вывод о последовательности оптимальных действий для минимализации ущерба при соприкосновении с поверхностью Земли. Ведь, мы же не знаем, что этот тот самый парашют который тормозит движение.
Ведь признавать что-то априори это ненормально.



Это сообщение отредактировано Sansay - 14 марта 2007 | 21:52

[hamster]

Sansay

QUOTE

Может и представлять опасность, а может и не представлять.

Читай внимательнее мои посты. Про это я уже говорил.

QUOTE

В разное время, в разных местах она разная.

Не знаю, в каком времени и месте живешь ты, а я живу во вполне определенном времени и не менее определенном месте.

QUOTE

А вот для окружающих - возможно..

Да я вроде и есть окружающий.

[Pointer]

2 Sansay.

QUOTE

Таким образом, ты способен всегда установить что есть правда, а что нет? Что есть заблуждение, а что нет? Т.ё. твоя логика, суть машинка по генерации абсолютной истины, т.к. ты всё доказываешь логическим путём и никогда! никогда не пологаешься на то, что недоказано, т.ё. на то что может быть ложным.

То есть, "допускать что-то, с непременным осознанием наличия, характера и, если возможно, величины допущения" для тебя означает "генерировать абсолютную истину"?
Ну-ну.
На основании этого твоего утверждения, я, пожалуй, сгенерирую одну истину - не абсолютную: Sansay, ты болван, не способный связать ни двух слов, ни двух мыслей.
И на этом "диалог" с тобой считаю законченным.

PS. Да, да - я в курсе, что публичные указания на публично проявленную глупость на этом форуме порицаются. А глупость, тем самым, поощряется.

Вероятность подобного стечения обстоятельств нужно подсчитывать специальным образом, и до тех пор, пока подобный рассчет не будет представлен, численные предположения афишироваться не будут. hamster

[Sansay]

hamster

QUOTE

Читай внимательнее мои посты. Про это я уже говорил.

Читал внимательно. Нисколечки не вижу проблемы в том, что некоторые люди немного рассинхронизированы с представлениями реальности большинства людей.

Pointer

QUOTE

На основании этого твоего утверждения, я, пожалуй, сгенерирую одну истину - не абсолютную: Sansay, ты болван, не способный связать ни двух слов, ни двух мыслей.

Браво! Я опять восхищён!

QUOTE

То есть, "допускать что-то, с непременным осознанием наличия, характера и, если возможно, величины допущения" для тебя означает "генерировать абсолютную истину"?

Интересно-интересно!! И ты найдёшь меру допущений и для проблем бытия, смысла жизни, добра и зла, возникновения вселенной?
Интересно, из чего и с какой вероятностью ты считаешь, что ты существуешь. Или не существуешь. Или например, с какой вероятностью ты считаешь что не используешь веру?

[Mello]

Да. Вера опасна, когда ее начинают искажать, толковать по-своему... Сия тема тому пример. (:

Йеее! Опять религиозные войны!

В смысле давайте не будем переходить на личности, а пытаться рассмотреть и прниять и чужую точку зрения тоже. (:

Это сообщение отредактировано Mello - 14 марта 2007 | 22:00

[hamster]

QUOTE

Нисколечки не вижу проблемы в том, что некоторые люди немного рассинхронизированы с представлениями реальности большинства людей.

Да я тоже не вижу (я и сам во многом с большинством не согласен), но ровно до тех пор, пока они не начнут других людей калечить и убивать.

Sansay, не забудь показать своему знакомому профильному специалисту с медунивера приведенные тобой рассуждения про то, что такое "болезнь".

[vsadnik]

QUOTE

Во-вторых, логическое мышление - вобще частный случай мышления.

????
Я не понял... А поподробней? То есть, имеется в виду мышление вообще, как электрохимические процессы в мозгу включая рефлекторные действия, или что то еще?

QUOTE

И ты найдёшь меру допущений и для проблем бытия, смысла жизни, добра и зла, возникновения вселенной?

Любой человек найдет. Если удосужится воспользоваться "частным случаем мышления", типа логика.

[Sansay]

hamster

QUOTE

Sansay, не забудь показать своему знакомому профильному специалисту с медунивера приведенные тобой рассуждения про то, что такое "болезнь".

Ok!


vsadnik

QUOTE

То есть, имеется в виду мышление вообще, как электрохимические процессы в мозгу включая рефлекторные действия, или что то еще?

Мышление как инструмент познания, и не только объективного мира.
Интуитивное мышление, например, не является логическим - но зачастую гораздо эффективнее.

QUOTE

Любой человек найдет. Если удосужится воспользоваться "частным случаем мышления", типа логика.

Ок. Я точно не тот любой человек, сделайте одолжение - просветите, так сколько же в процентном отношении это будет, ну смысла жизни хотя бы?

[vsadnik]

Смысл жизни? Элементарно, прожить так, чтоб не было незаконченных дел.
Устроит такой смысл?
Меня, полностью.

QUOTE

Мышление как инструмент познания, и не только объективного мира.

Не только обьективного, это какого ещё? Нет, мне просто интересно.

[der Fluger]

Sansay
Твои богословские изыскания оставляю при тебе же. Я новый завет читал неоднократно и берусь утверждать что все твои расшифровки тебе "приверились". В частности, твои толкования об учениках товарища И. Христа.

Впрочем, что и требовалось доказать. Верющие с пеной у рта верят, играют словами и т.п. Даже читая библию, наполняют ее смыслом, которого трезвому человеку там не найти.

Впрочем, каждому своё. Dixi.

[Carven]

2Sansay

QUOTE (Sansay)

Глюки не означает болезнь. Болезнь это когда больно. Если это не причиняет боль, то какой смысл от этого избавляться? Пусть это останется частью субъективного мира.

Болезнь.
Психическое заболевание.
Галюцинации.
Боль.
Очень советую полазить по приведенным мною материалам, и не просто убедиться, что отсуствие боли, ни в коем разе не говорит об отсуствие болезни, но и прочитать, симптомами чего именно, могут быть глюки, и убедится, что отсуствие боли, никак не может говорить об отсуствии болезни.

QUOTE (hamster)

Психически больной человек представляет опасность для других людей. Вот в этом и смысл.

QUOTE (Sansay)

Может и представлять опасность, а может и не представлять.

"А может быть на пальму, с разбегу собралась..."
Я когда-то подрабатывал санитаром в психиатрической больнице.
Так что, могу со спокойной совестью утверждать, что даже самые спокойные и безопасные на вид психи, в любой момент могут резко взбесится, и представлять реальную опасность.
У них попросту отсуствуют многие рамки, существующие у нормальных людей.
Лучше сажать в соответсвующий стационар каждого психа, чем допускать, что кого-то из них, когда-нибудь, переклинет прямо на улице.
Как говорится, все это легко может привести к потери больших человеческих жертв.

QUOTE (Sansay)

Именно для "больного" это не болезнь. А вот для окружающих - возможно.. А может быть и в точности наоборот, всё зависит от того что брать нормой. В разное время, в разных местах она разная.

Раньше я тоже так считал. Однако, после работы там, убедился, что нормы нормальных людей, все-таки, понормальнее ихних. Опастность психов, в том, что они абсолютно непредсказуемы. Они могут нормально с тобой общаться, а через секнду - бросятся на тебя.

Это сообщение отредактировано Carven - 15 марта 2007 | 01:08

[Sansay]

vsdanik

QUOTE

Смысл жизни? Элементарно, прожить так, чтоб не было незаконченных дел. Устроит такой смысл? Меня, полностью.

И какова же мера допущения, естественно с непременным осознанием его характера?

QUOTE

Не только обьективного, это какого ещё? Нет, мне просто интересно.

Ок, я, наверное, не точно высказался. Мир не в широком смысле, а в значении реальности, как совокупности существующих вещей.
Реальность - объективная, субъективная, виртуальная, физическая и т.д.
Физическая реальность - основной объект изучения науки, и научный метод - здесь самый лучший инструмент познания. Объективную реальность, как правило, противопоставляют субъективной. В первую человек не способен привносить изменения исключительно сознанием, во вторую способен. Ограничивается ли субъективная реальность только сознанием человека? Нет. Сознание животных, других людей может быть изменено непосредственно "силой мысли" без использования объективного мира - такие примеры хорошо описаны в рамках научного метода у Бехтерева (Бехтерев В. М. “Внушение и его роль в общественной жизни”). Что же такое реальность? Это уже другой вопрос. По Гартману – реальность, то, что оказывает сопротивление нашему познанию. В том числе и субъективная реальность. Как определение – никакое, но как характеристический инвариант реальности – очень хорошо работает.

der Fluger

QUOTE

Твои богословские изыскания оставляю при тебе же. Я новый завет читал неоднократно и берусь утверждать что все твои расшифровки тебе "приверились". В частности, твои толкования об учениках товарища И. Христа.

Очень хорошо. Это в действительности очень интересно, когда у кого-то совершенно другая позиция по некоторому вопросу. А ещё лучше когда её отстаивают и приводят доводы. Так что же тебе не нравится в моих изысканиях? Кроме того, что они «богословские» (право, даже и не знаю, что мне теперь - печалится или радоваться)?

QUOTE

Впрочем, что и требовалось доказать. Верющие с пеной у рта верят, играют словами и т.п. Даже читая библию, наполняют ее смыслом, которого трезвому человеку там не найти.

Право, хоть кому-то удалось доказать – что верующие верят! Если для трезвого человека в Библии должен отсутствовать смысл, то я уже и не знаю насколько узким должно быть определение трезвого человека.


Carven

QUOTE

Раньше я тоже так считал. Однако, после работы там, убедился, что нормы нормальных людей, все-таки, понормальнее ихних. Опастность психов, в том, что они абсолютно непредсказуемы. Они могут нормально с тобой общаться, а через секнду - бросятся на тебя.

Ну, естественно! К тебе же попадали «больные психи», а не те которые живут в гармонии со своим миром.

Это сообщение отредактировано Sansay - 15 марта 2007 | 11:32

[crazy_ant]

Я тоже умею цитаты вставлять!

QUOTE (Брокгауз)

Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово В. употребляется еще в смысле религиозного учения, например христианская В., магометанская В. и др. См. Религия.

QUOTE (Глоссарий.ру)

Вера - убеждение: - в реальном существовании предметов религии или фантазии; - в необходимости определенного хода событий; - в истинности того, что не доказано с несомненностью. Различают религиозную веру, научную веру, политическую веру и др.

QUOTE (Новейший филосовский словарь)

ВЕРА - глубинная общечеловеческая универсалия культуры, фиксирующая комплексный феномен индивидуального и массового сознания, включающий в себя такие аспекты, как гносеологический (принятие в качестве истинного тезиса, не доказанного с достоверностью или принципиально недоказуемого), психологический (осознание и переживание содержания данного тезиса в качестве ценности, решимость придерживаться его вопреки жизненным обстоятельствам и сомнениям, выступающая глубоким мотивационным фактором личной жизненной стратегии - вплоть до самоотречения: "верю" как "верую") и религиозный (при отнесении содержания объекта В. к сфере сверхъестественного).

Как видно, "Вера" не является понятием описывающим одно явление, а описывает различные аспекты человеческого мышления, что и отражено во всех определениях. Бывает религиозная, политическая, гносеологическая и даже, - о ужас! - научная вера. Или может врут всё словари?


>Так что всякие потуги приписать верующим способность производить логические мыслительные процессы, такие как осмысление собственного опыта и пр. лишены малейших оснований.
Обоснуйте, коллега. (с)
До кучи, тут уже встает вопрос о том, кто же такие "верующие" в вашем, без сомнения, извращенном представлении и почему они лишены права пользоваться логическим мышлением.
Но вобще говоря, это не так и важно, поскольку поставить знак равенства между "верой" и "болезнью" не получается. Отнести "веру" к психическим заболеваниям так же не получается, в силу однобокой интрепритации определений и соответствующих выводов. Поэтому пример, про мужика с топором и зеленых чертей, который относится к психичесим заболеваниям, нельзя применить для обоснования опасности веры. Но что я, право слово, как ребенку все разжевываю. Вот, лучше почитайте занимательную психологию, для общего развития, так сказать.