Сообщений в теме: 244

[Carven]

QUOTE (Sansay)

Ну, естественно! К тебе же попадали «больные психи», а не те которые живут в гармонии со своим миром.

Даже самые гармонично живущие психи могут быть опасны.
Любой человек, который видит галюцинации, в любой момент, может попытаться что-то с ними сделать.
Любой человек, который слышит в голове голоса - тож самое.
Любой человек, фанатично в чем-то убежденный (в частности "верующий до мозга костей"), в любую секунду, может решить, что есть что-то не вписывающееся в его веру, и попытаться это уничтожить.
У психа отсуствует параметр "здравый смысл". Он может убить человека, и даже не понять этого.
Гстати, о галюцинациях:
Однажды ночью, к нам привезли женщину, привез ее собственный муж. Она виджела галюцинации, болтала всякий бред, о лунных дорогах, и чем-то большом розовом. Вроде она мирно глючила, однако, когда дежурная женщина-врач, ее оформляла, она, вдруг, начала твердить, что врач, это ее свадебное платье. Сначало мы не обратили на это внимание, однако, потом, она резко заорала, что хочет его одеть, и бросилась на врача, мы с напарником, плюс ее муж, еле-еле скрутили больную.
Вот, пожалуста. Человек спокойно жил где-то в своем мире. Ей и в голову не приходило, что она может причинить кому-то вред. Она попросту не отдавала отчет собственным действиям. Я таких историй мгу рассказать много.

[Valeron]

Pointer

QUOTE

Любую нейронную активность можно назвать мышлением. Процессы, возникающие в мозгу при погружении в него лезвия топора - тоже являются некоторого рода мозговой активностью.

QUOTE (Википедия)

Мышление — совокупность умственных процессов, лежащих в основе познания; к мышлению именно относят активную сторону познания: внимание, восприятие, процесс ассоциаций, образование понятий и суждений. В более тесном логическом смысле мышление заключает в себе лишь образование суждений и умозаключений путем анализа и синтеза понятий.

Кстати, из той же статьи:

QUOTE (Википедия)

Первая особенность мышления — его опосредованный характер. То, что человек не может познать прямо, непосредственно, он познаёт косвенно, опосредованно: одни свойства через другие, неизвестное — через известное. Мышление всегда опирается на данные чувственного опыта — ощущения, восприятия, представления — и на ранее приобретённые теоретические знания. Косвенное познание и есть познание опосредованное.

QUOTE

Так что всякие потуги приписать верующим способность производить логические мыслительные процессы, такие как осмысление собственного опыта и пр. лишены малейших оснований.

Условие задачи:
1. Человек верующий.
2. Человек решил математическую задачу.

Вопрос:
Как ему это удалось, если "верующие не способны производить логические мыслительные процессы"?

Если человек верит во что-либо (не важно, во что), то он не умеет пользоваться логикой вообще (в любых вопросах) - это "логика" Pointer'а.
Сначала откуда-то появилось равенство: "частично думает логически = не думает логически". Потом было взято из воздуха "если не думает логически, значит не умеет". И в конце придумано, что "объект веры = все сферы жизни". В результате получилась "гениальная" мысль: "верующие не способны производить логические мыслительные процессы".
Что это, Pointer? Образец логического мышления?..

[Pointer]

2 crazy_ant.
Значит есть просто вера, как утверждение бездоказательных тезисов, а есть религиозная вера, которая вовсе не та вера, поскольку религиозные бездоказательные тезисы не есть просто бездоказательные тезисы. То есть бред на религиозные темы уже как бы и не бред.
Ы?
Это часть твоей религии, или простое временное помешательство?

2 Valeron
Любой человек-мужчина не рожает детей. == Мужчины не рожают детей.
Любой человек-спящий не бодрствует == Спящие не бодрствуют.
Любой человек-верующий не мыслит. == Верующие не мыслят.

Понял, где твой прокол в попытке оценить мои тезисы в соответствии с твоими представлениями о нормах логики и русского языка?

[Mello]

Предположим:
Я верующий, значит я не мыслю.
... Я мыслю - следовательно я существую. Я НЕ мыслю, следовательно я не существую.
Я не существую, но вы меня видите...
Вы видите то, что не существует - следовательно у вас галлюцинации.
А что вы там говорили про тех у кого глюки? ^^ Шутка, пускай и не самая удачная. (:

Вера в бога - ничто иное, как вполне разумное предположение, что все существующее на земле было созданно кем-то. Легче всего предположить, что оно было создано богом. (:

[Enclave never die]

вера в том виде, в оторой большинство народа верят - плохо.

Нельзя буквально воспринимать метафоры

[Pointer]

2 Mello.

QUOTE

Вера в бога - ничто иное, как вполне разумное предположение, что все существующее на земле было созданно кем-то.

Нет.
Во всех приведённых энциклопедических ссылках так или иначе указывалось на то, что вера состоит из утверждений, а не из предположений.

QUOTE

Легче всего предположить, что оно <все существующее на земле> было создано богом. (:

Вот-вот. Весьма характерное для верующих утверждение. Мощностью в одну прямую извилину.
Если бог существует, то есть входит в состав "существующего на земле", стал быть он создал сам себя, в числе прочего. А если он создал всё, кроме себя, то как тогда он возник? Его, наверно, создал другой бог, рангом повыше? И т.д.

Впрочем, как показывает практика, для верующих эти вопросы слишком сложны даже для прочтения, не говоря уж о понимании.

[Mello]

Pointer
Йеее! У меня уже есть целая извилина! (: Благодарю, вы как всегда не скрываете своего отношения к человеку.



Кстати о вопросах, тема сего разговора заключается не в том, что бы доказать существование бога. (:

Вера - верить." -Верь мне, там в черном ящике банан!"

Вера не требует доказательств. Вера на то и вера, что бы в нее верили. (:
Истинная вера не заключается в убиении "неверных" - это дела рук психически нездоровых людей, которые повесили на себя ярлык верующего, и теперь носятся с пеной у рта доказывая всем свою правоту.
В общем вера -это лишь надежда на что-то лучшее, на то, что клиническая смерть - это еще не конец жизни. Вера в то, что люди когд-нибудь обретут гармонию с самими собой,и окружающим миром, что больше не будет раздора, войн, убийств, что все будут счастливы.
Вера - это не строго определенное набором букв понятие. Для каждого отдельного человека вера -это свое, внутреннее понятие.

[Godsatan]

Mello, то, что ты сказал выше - не вера, а оправдание веры. Верующие видят и даже подсознательно понимают всю беспочвенность и пустоту своих слепых убеждений, поэтому придумывают такие красивые словеса, стремясь придать своей вере хоть какой-то смысл. А вера - это и твоя надежда на лучшее, и религиозные фанатики с ножом в руке, так что лучше уж придерживаться приведённых здесь рациональных определений этого понятия.

[Mello]

Эй, я не говорю, что верю в бога. (: Может для христиан это и оправдание, но для меня это - суть. Да, мое понятие веры расходится с тем, что написано в словаре, и знаете что? Моё понимание веры, как ни странно меня устраивает больше. (* Я не верю в бога, в определенного в смысле, я просто верю в то, что возможно есть что то лучшее, в то, что материальное благосостояние - это не самое главное в жизни. Духовное развитие и человеческие качества имеют для меня гораздо большее значение.

Мне вот что нитересно, вот вы требуете доказательств веры, существования бога и.т.д... А я вас спрошу: а для вас значит доказать?

[hamster]

Mello, если твое понимание слова расходится с тем, что написано в словаре, то тебе просто нужно другое слово.

QUOTE

Духовное развитие и человеческие качества имеют для меня гораздо большее значение.

Идеализм?

Что значит доказать? Есть вещи самоочевидные (аксиомы). При помощи логических построений из набора аксиом выстраивается доказательство.

[Godsatan]

QUOTE

Мне вот что нитересно, вот вы требуете доказательств веры, существования бога и.т.д... А я вас спрошу: а для вас значит доказать?

Представить один экземпляр бога - для опытов.

[Mello]

Хы... Так. Возможные варианты ответов:

1) Спросите у того, кто в него верит.
2) Боге есть все сущее на земле, и он окружает вас.
3) Бог в ближайшем храме, спросите у священника.
4) Бог в каждом верующем в него, Бог это не материальное, а духовное.
5) Бог находится за пределами нашей вселенной. Или внутри черной дыры. А как это проверит решайте сами. (:

Почему все должно быть строго материальным, таким что бы это можно было пощупать, понюхать или увидеть... Те, кто утверждают, что уже видели или слышали бога называют сумашедшими. Представь кто либо бога на всеобщее обозрения, так все разом сойдут сума. Или если я не видел/не слышал, значит этого не существует? Зачем так себя ограничивать? Зачем тогда человеку абстрактноге мышление?

Carven уже говорил, что Бог - это недоказуемое и неопровержимое. Это - просто Аксиома.

[Sansay]

QUOTE

Что значит доказать? Есть вещи самоочевидные (аксиомы). При помощи логических построений из набора аксиом выстраивается доказательство.

Во-первых, аксиомы не обязательно должны быть самоочевидны. Во-вторых они не обязательно должны быть непротиворечивы. И тем не менее, теория построенная на таких аксиомах может быть очень плодотворной. Сейчас именно так дело обстоит в теории множеств.

Не надо забывать, что, да, из верного может быть только верное. Но из неверного предположения - как верное, так и не верное. Так что, даже принимая на веру некоторые непроверенные предположение - результат может быть очень полезным. Пример из истории - операционное исчисление Хевисайда, он даже попал под травлю математического общества англии за отсутствие строгости в рассуждениях. Но будучи гениальным инженером, он чувствовал правильность своих рассуждений, хотя откуда было ему в 19 веке знать что дифференциальные операторы некоммутативны? Вся его теория опровергалась одним действием, но она давала технике такие методы, которые не способно было дать классическое дифференциальное исчисление.

Это сообщение отредактировано Sansay - 16 марта 2007 | 15:58

[Yashka]

QUOTE

Представить один экземпляр бога - для опытов

И какие опыты Вы решили над ним ставить?
(Желательно привести пару примеров)

[IRI]

QUOTE

Почему все должно быть строго материальным, таким что бы это можно было пощупать, понюхать или увидеть... Те, кто утверждают, что уже видели или слышали бога называют сумашедшими. Представь кто либо бога на всеобщее обозрения, так все разом сойдут сума. Или если я не видел/не слышал, значит этого не существует? Зачем так себя ограничивать? Зачем тогда человеку абстрактноге мышление?

Просто так, к слову — магнитного или гравитационного поля тоже никто не видел, но тем не менее, оно есть. Однако никто не мешает сказать, что поля нету, а взаимодействуют друг с другом непосредственно тела. В общем, можно говорить долго и обильно, просто недоказуемо ни прямое, ни обратное.

[Carven]

QUOTE

Просто так, к слову — магнитного или гравитационного поля тоже никто не видел, но тем не менее, оно есть. Однако никто не мешает сказать, что поля нету, а взаимодействуют друг с другом непосредственно тела. В общем, можно говорить долго и обильно, просто недоказуемо ни прямое, ни обратное.

Пример некоректен.
Нет никаких полей. В природе их не существует, и никогда не существовало.
В природе существует никий набор явлений, которые учеными, на текущем уровне развития науки, объясняются, с помощью этих полей.
Существует теории. Существуют доказательства этих теорий.
С богами такие приколы не проходят. Нет доказательств их существования.
Потому верущие принимают факт их существования за аксиому, хотя на деле, аксиомой это быть никак не может.

Я намерянно говорю слово "боги", во множественном числе, потому что религий много. Следовательно, и богов, если они есть, тоже должно быть много.
Вообще, моя позиция относительно существования богов:
"Любой бог, существует до тех пор, пока в него верят."
Ничего оригинального, но именно так и обстоят дела.

[Midgan]

QUOTE

Вообще, моя позиция относительно существования богов: "Любой бог, существует до тех пор, пока в него верят." Ничего оригинального, но именно так и обстоят дела.

Я тоже так считаю. Если уж допустить, что боги существуют,( а исчезнувшие существовали), то на этот счет у меня есть одна гипотеза, объясняющая их недосягаемость.Предположим, что боги "играют" по каким-то определенным правилам, а именно в то время когда они приходят в наш мир, то имеют право обратится только к одному человеку(пророку). Соответственно пророк начинает проповедовать эту религию, позже "обрастающую" домыслами людей, истолковавших по-своему слова Бога, т. е. обрядами, постами, порядком вознесения молитв и т. д. Но Бог не может широко афишировать свое существование, т. к. ему необходимо, чтобы в него верили, а не просто констатировали факт его наличия. Т. о. Он лишь намекает на свое существование, подогревая веру в себя. Если же Бог заявит о себе в открытую, то это будет равносильно смерти, ибо вера станет знанием и источник Его силы иссякнет. Также я считаю (да простят меня присутствующие здесь верующие) что Бог не может быть всемогущим - это уже фантазии людей, и что Он является творением Вселенной, а не ее творцом, что конечно же не умаляет Его силу и мудрость.

[Carven]

2Midgan
Ничего нового в таких рассуждениях нету, довольно типовая точка зрения))
Пожалуй, если тема будет развиваться в данном направлении, ее смело можно будет переносить в раздел по PlaneScape =))

Это сообщение отредактировано Carven - 16 марта 2007 | 18:57

[Midgan]

На новизну и не претендовал. А о природе богов и мифических созданий поговорю с удовольствием

[Pointer]

2 Mello

>>> Возможные варианты ответов:

>>> 1) Спросите у того, кто в него верит.

Ха! Ну, попробуй! (То есть, попробуй ещё раз.)

>>> 2) Бог есть все сущее на земле, и он окружает вас.

Всё сущее это Реальность. (А "на земле" - это только на поверхности плодородной почвы, или скальные породы тоже считать?)

>>> 3) Бог в ближайшем храме, спросите у священника.

Угу. Бог в ближайшем храме - оприходован, снабжён инвентарным номером и застрахован от прорыва канализации.
А почему бы и нет?

>>> 4) Бог в каждом верующем в него, Бог это не материальное, а духовное.

И что же, по-твоему, значит "духовное"? Впрочем, неважно - ничто, кроме материального, не может воздействовать на материальное. Материальность - синоним существования, значит "нематериальное"="несуществующее". То есть, "бог это несуществующее". Что ж, тоже неплохой вариант.

>>> 5) Бог находится за пределами нашей вселенной. Или внутри черной дыры. А как это проверит решайте сами. (:

За пределами нашей вселенной определённо что-нибудь есть. И какими свойствами должно обладать это "что-нибудь", чтобы считаться "богом", а ни чем иным?

>>> Почему все должно быть строго материальным, таким что бы это можно было пощупать, понюхать или увидеть...

Не "должно". То, чего не существует, ничего и не "должно". А "понюхать"... Любой предмет = набор определённых (и характерных) свойств, проявляющихся не иначе, кроме как во взаимодействии с другими предметами.

2 Carven.

>>> Потому верущие принимают факт их <богов> существования за аксиому, хотя на деле, аксиомой это быть никак не может.

Нет, ты им льстишь. Они, как правило, не могут даже сформулировать эту свою "аксиому" - не то что посчитать её таковой.

Вера в бога, на самом-то деле - вера в то, что в определённых обстоятельствах надо действовать определённым образом. Каким? А каким вздристнется. А почему таким? Потому что "бог велел". И здесь вместо "бог" можно подставить любое слово или словосочетание. Например: "закон", "обычай", "родитель", "начальник", "красноглюкий трубохрен".

>>> "Любой бог, существует до тех пор, пока в него верят."

Не-а. По логике, вместо "бог" в этой фразе должно стоять "вера в бога". "Пока есть вера в бога, есть вера в бога".
И только если "бог"=="вера в бога", твой тезис корректен.