Сообщений в теме: 48

[Yashka]

QUOTE

Как отстутствие листьев влияет на количество воды, выпадающей с дождем?

Хм. Этому учат в школе!
Это называется экология - наука о взаимосвязях в природе (а не о ржавых банках и использованных презервативах под кустами, как думают многие).

[Soldier]

Блин. Яшка, вы понимаете, о чем вы говорите? Каким образом уничтожение примерно половины площади конкретно лесов(которые занимаю далеко не всю площадь Вьетнама) могло серьезно повлиять на климат? Это скорее всего совпадение, не более. Понимаете, существует множество факторов, влияющих на испаряемость и осадки значительно сильнее, нежеле присутствие лесов. Поэтому связь дефолиантов с климатом ставится под сомнение. То, что это уничтожило много лесов и нанесло вред - бесспорно.

[Yashka]

А я и не говорю о глабальном климате. Просто в некоторых местах существует микро-климат и на него уничтожение лесов могло повлиять.

[Soldier]

Я не спрашиваю, где. Я спрашиваю (внимание) как это влияло на климат. Каков механизм изменения микроклимата. Фактами подпитайте ваши суждения.

[Zanuda]

Механизм простой - всё, что впиталось бы в деревья и плавно испарялось, теперь резко испаряется с голой поверхности или с болота. А затем быстро образовавшиеся тучи выливаются и всё сначала.
Вторая причина - меняются отражающие свойства поверхности (лес отражает мало, потоки над ним нисходящие, поле наоборотот) и меняется распределение воздушных потоков. Они уходят вверх с бывшей лесной территории, а их место занимают влажные потоки с океана, которые и выливаются.

По Вьетамау точных фактов у меня нет, а вот по Тянь-Шаню: сравнение туристских отчетов периода до строительства Алма-Атинского водохранилища и после показало, что количество и мощность дождей/снегопадов резко возросло. А ведь площадь водохранилища куда меньше площади сожжёных лесов.

[Pointer]

Думаю, что вы сильно отконились от темы.
Возвращаясь немного назад: ОВ не применялись в WW2 не из-за опасения аналогичного ответа, а из-за осознания их крайне низкой эффективности.

Впрочем, нельзя сказать, что они совсем уж не применялись.
Заставить вражеского солдата таскать с собой противогаз (вместо лишней пары гранат) - уже польза.

[Teodor Wild]

Источник, как говорится в студию, по просьбе der Flugerа - на чем я базирую свои догадки в предидущем посте:
Фильм из цикла "Ударная сила" выпуск 89, "Фантастическое оружие".
фрагмент 00:06:32 - 00:07:47

QUOTE

в 1970 году бойцы Вьетконга были удивлены странным явлением: еще никогда в Северном Вьетнаме не было такого количества проливных дождей. Стали проявлятся и другие странности, например целые гектары джунглей превращались в безжизненные болота. Совершенно секретно. 20 июня 1971 года Москва. Начальнику Генерального штаба ВС СССР М.В.Захарову Начиная с 1967 года, в рамках проекта "Шпинат" американская авиация обрабатывает облака над тропой Хо Ши Мина специальными реагентами, вызывающими обильные ливни. Кроме того, армия США провела как минимум две операции, связаные с локальным изменением климата: "Римский плуг" (уничтожение травяного покрова) и "Рука фермера" (уничтожение джунглей с помощью гербицидов). Это означает, что во Вьетнаме испытывается новый вид оружия, которое можно условно назвать климатическим. Начальник ГРУ ГШ ВС СССР П.И.Ивашутин

http://www.xumuk.ru/...pedia/1242.html

QUOTE

При более высоких дозах или позднем применении на нек-рые культуры Д. могут действовать также как десиканты, при раннем применении - как гербициды (этефон и гидрел - как регуляторы роста). Порядок применения Д. строго регламентирован во избежание опасного загрязнения окружающей среды (см. Пестициды).

Это сообщение отредактировано Teodor Wild - 1 июля 2007 | 00:07

[der Fluger]

Teodor Wild
Вернемся к тому, с чего начали. Я с самого начала утверждаю что дефолианты использовались не в качестве ОВ, а их отравляющее действие было побочным эффектом. Если бы осознанно использовали ОВ - есть куча более эффективных веществ для того, чтобы травить людей. Всякие фосгены, зарины, зоманы, табуны и т.п.

QUOTE

А ти считаеш, что изменение климата - это так, цветочки?...

Я считаю что это не действие собственно ОВ.

Остаюсь при мнении что собственно отравляющие вещества как оружие массового поражения во Вьетнаме не применялись.

Впрочем, с остальным согласен.
________________________________________________________

QUOTE

Возвращаясь немного назад: ОВ не применялись в WW2 не из-за опасения аналогичного ответа, а из-за осознания их крайне низкой эффективности.

Аргументируй. Я, например, описал ситуацию с ответным применением союзниками иприта для бомбардировки Берлина. Расскажи мне почему это должно быть неэффективно.
Почему в первую мировую ОВ были эффективными, а во вторую резко свою эффективность утратили? Почему у товарища Хуссейна и Тухачевского ОВ вполне эффективно использовались? В общем, хотелось бы услышать толковый ответ.

QUOTE

Заставить вражеского солдата таскать с собой противогаз (вместо лишней пары гранат) - уже польза.

Если бы ты, товарищ Pointer, хоть раз бы глянул в содержимое противогазной сумки советского солдата или в противогазный бачок немецкого солдата, то с удивлением бы обнаружил что вместо притивогаза там хранится различное полезное барахло Иногда даже гранаты. Это я по опыту раскопок говорю, в свое время этих самых немецких бачков несколько откопал.

[Teodor Wild]

к der Fluger Рад что все-таки мы друг-друга поняли.

QUOTE

Если бы осознанно использовали ОВ - есть куча более эффективных веществ для того, чтобы травить людей. Всякие фосгены, зарины, зоманы, табуны и т.п.

Это если в открытую сыпать и распылять, а если втихаря, исподтишка, а потом, если что: "...а что, мы здесь ни причем, о побочных эфектах только сейчас узнали от вас...".
Ладно, ОВ - зло, в любых их проявлениях.
Доброй ночи!

[Pointer]

QUOTE (der Fluger)

Почему в первую мировую ОВ были эффективными

Не сказать, чтобы очень. Не столько они были эффективными, сколько модными. То есть, погибло-то от них всего ничего, а разговоров-то...
Эффект неожиданности, аура загадочности и т.п. Как же'с - "оружие будущего" - сначала танки, потом ещё газы какие-то. Чего от них ждать - неизвестно, но нутро привычно подсказывает, что ничего хорошего...

QUOTE (der Fluger)

Почему у товарища Хуссейна и Тухачевского ОВ вполне эффективно использовались?

А кого там Тухачевский травил? Тоже каких-нибудь пещерных курдлей, в смысле, курдов, которые бомбу с ипритом не отличат от посылки с гуманитарной помощью?

QUOTE (der Fluger)

Я, например, описал ситуацию с ответным применением союзниками иприта для бомбардировки Берлина. Расскажи мне почему это должно быть неэффективно.

Потому что для противодействия этому иприту горожанам достаточно было бы посидеть лишних пол часика в убежищах. Да и пара часов в противогазе - небольшая цена за приятный сюрприз: вместо развалин от полутонного фугаса увидеть безобидую железяку, содержимое которой давно унёс ветер.
Насчёт отравленного асфальта и водопровода - расскажи что-нибудь поинтереснее.

QUOTE (der Fluger)

Если бы ты, товарищ Pointer, хоть раз бы глянул в содержимое противогазной сумки советского солдата или в противогазный бачок немецкого солдата, то с удивлением бы обнаружил что вместо притивогаза там хранится различное полезное барахло

И что?
Промышенность напрягается, штампуя противогазы (и сумки), транспортники жопу рвут, доставляя их на фронт, типографии вместо привычных приказов о массовых расстрелах шлёпают какие-то грёбаные методички по ГО. А солдат радостно пускает все эти усилия псу под хвост.
Дело сделано.

QUOTE (Teodor Wild)

Ладно, ОВ - зло, в любых их проявлениях.

Полагаю, все микробы, вирусы, комары, мухи, крысы, тараканы, колорадские жуки и прочие долгоносики в данный момент выражают тебе сердечную благодарность.

[Zab]

QUOTE

обладатели ОМП были довольно цивилизованными и им было что терять. Это были мощные державы с европейской культурой.

В шестерку обладателей ядерного оружия давненько входит Пакистан. Власть правительства в Пакестане не распространяется за пределы столицы, да и в столице держится на штыках, довольно немногочисленных, по сравнению с числом штыков у оппонентов.
Придут убивать тамошнего правителя, он и шарахнет бомбой. "Если не будет меня, пусть не будет никого". Imho, они не шарахнули ни по кому до сих пор лишь от того, что ядрена бомба более полезна как оружие устрашения, чем для реального откручивания голов.

[der Fluger]

QUOTE

Не сказать, чтобы очень. Не столько они были эффективными, сколько модными. То есть, погибло-то от них всего ничего, а разговоров-то...

Да ну? А есть иное мнение касательно применения ОВ в Первую Мировую:

QUOTE

Применение ОВ оказалось весьма эффективным; поражено было около 1 млн. человек; в отдельных операциях число пораженных достигало 90%

Учитывая то, что применение ОВ не носило повсеместного характера - довольно неплохие показатели. Всяко эффективнее авиации и артиллерии с обычными боеприпасами, не говоря уже о пехотном оружии.

QUOTE

А кого там Тухачевский травил? Тоже каких-нибудь пещерных курдлей, в смысле, курдов, которые бомбу с ипритом не отличат от посылки с гуманитарной помощью?

Нехорошо не знать историю ) Травил вполне нормальных тамбовских крестьян под предводительством Антоновых, бунтовавших против советской власти. И не сказать что курдли пещерные - вполне успешно красным люлей выдавали.

QUOTE

Да и пара часов в противогазе

От иприта того же противогазом не отделаешься. Он на кожу попадает - вполне достаточно. ОЗК как минимум нужен. Или герметичное бомбоубежище.

QUOTE

Иприт, горчичный газ, тиоэфир алифатического ряда; отравляющее вещество. Впервые И. был применен немцами 12 июля 1917 против англо-французских войск у бельгийского города Ипр (откуда название). И. — протоплазматический яд; он поражает кожу и глаза в капельно-жидком, паро- и туманообразном состояниях; вдыхание паров вызывает тяжёлые поражения верхних дыхательных путей и лёгких. Характерным свойством И. является «скрытый период» действия (до 12 ч и более). Для защиты органов дыхания и кожных покровов от действия И. используются соответственно противогаз и специальная защитная одежда (см. Защита от оружия массового поражения).

И это простенький иприт. И девочки в платьицах и противогазах, как в советских киноагитках 30-х годов, от него передохнут довольно быстро. А кроме него есть еще куча веселых газов, от которых противогазом особенно-то и не спасешься.

QUOTE

вместо развалин от полутонного фугаса увидеть безобидую железяку

Ага. Вместо бабаха, который снесет один домик, получить н-ное количество кубометров дряни, которая пролезет в любую щель, а еще лучше - отнесет ее ветром в произвольном направлении, так что и предупредить не успеете.
ИМХА - штука хорошая, но может все-таки матчасть подучить стоит, а?

[Pointer]

2 der Fluger.

QUOTE

Травил вполне нормальных тамбовских крестьян

Да, похоже непещерных крестьян не спасли ни грабли, ни вилы, ни даже винтовки Мосина.

QUOTE

ИМХА - штука хорошая, но может все-таки матчасть подучить стоит, а?

Ну, подучи.

[Soldier]

Pointer, вы дали ссылку на порядком бестолковую статью. В Вики не всегда пишут так как надо, к этому пора бы уже привыкнуть. Если статья не входит в число "хороших" или "избранных" ей вообще редко можно доверять.

QUOTE

В 1920-е годы расчёты военных показали, что эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов

В 20е годы мир еще не знал таких чудных средств поражения как BZ, зарин, и др. А от этих нервно-паралитических газов единственным средством защиты является своевременная инъекция антидота, т.к они не создают при распылении "тумана", не имеют запаха и поражают очень и очень быстро, то есть надевание противогаза не будет эффективным - о его надобности человек узнает лишь уже получив смертельную дозу.

[der Fluger]

QUOTE

Ну, подучи.

Интересно, кто писал эти чудные статью в википедию. Бросилось в глаза что дата первого применения иприта в одной из статей - 1915 год. А в подавляющем большинстве источников - 1917 год. Довольно красноречиво, ПМСМ.

[Lomonosov]

В высказываниях удивило следующее:

QUOTE

Просто у стратегического противника США ПОКА нет ядерного оружия.

Я так понял, Китайская Народная Республика - лучший друг Штатов? ;-)

[der Fluger]

QUOTE

Я так понял, Китайская Народная Республика - лучший друг Штатов? ;-)

Скажем так: не злейший враг А это уже немало.

[Yashka]

2 Lomonosov
С Китаем США войны не ведёт (пока), а вот с арабским странами всё какраз наоборот. И эти страны УЖЕ добились того, чего не смогла сделать Япония во Воторой мировой - ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ ни один противник НЕ разрушил ниодного здания на территории США. А арабы развалили два их "фалоимитатора"

[Lomonosov]

QUOTE

А арабы развалили два их "фалоимитатора"

Ну зачем же так?

Еще не известно, сами ли арабы взорвали или с подачи ЦРУ.
Как и Перл-Харбор, неизвестно, сами ли власти США допустили эту атаку или японцы такие умелые были.

По теме:

Если обладающую ОМП страну, которая по этическим или иным(сохранить территорию для заселения, добычи...) соображениям загнать в угол, то стратегическое оружие она использует.
Но эта же, как и противоборствующая страна могут использовать тактическое оружие против крупных группировок вражеских войск.

[Zanuda]

2 Yashka - Если по факту, то англичане в войне за независимость много чего на территории США натворили. Да и японцы смогли нанести удары (Пёрл-Харбор - это территория США, да и по континенту наносились удары, хотя и локальные).

По теме:
Всё-таки война, как ни ужасно, - это элемент культуры, и в ней есть определённые (пусть и неписанные правила). Их нарушение приводит к тому, что нарушителя считают "беспредельщиком" и стараются безжалостно уничтожить. Во Второй мировой таким беспределом уже считался газ, поэтому немцы его и не использовали - месть была бы ужасной - её уже описали выше. Сейчас такой беспредел - ещё и ядерная бомба. Ей можно пугать, но применить значить вызвать на себя удар всех государств, считающих себя "нормальными".
Пример - КНДР. Есть у них бомба или нет - неясно. Пока Ким Чен Ир сидит тихо и никого не бомбит, к нему тоже никто не полезет (в т.ч. не желая проверять на себе наличие бомбы). Но если он её применит - ему крышка. Одних США или Китая хватит, чтобы его раздавить, а после такого они и вместе его раздавят чтобы избежать опасности удара.
Это как с пьяным - если он просто хамит - его обойдут, чтобы не связываться. А если полезет в драку - будут жестоко бить.