Сообщений в теме: 137

[vsadnik]

Плохой кирпич, из обожжёной на солнце глины. Чтоб вся эта восьмиметровая конструкция не разваливалась, и не просела приходилось наращивать толщину. Но это максимумы конечно, в среднем метров пять всего По ссылке есть чудная реконструкция западного входа крепости Бухен

Реконструкция, 145 килобайт

Отсюда, после регистрации можно скачать Древнеегипетский храм Кинка.

QUOTE

СОДЕРЖАНИЕ Введение § 1. Большой храм Амона § 2. Поминальный храм Рамсеса III § 3. Скальные храмы § 4. Камень § 5. Добыча камня § 6. Планировка. Фундаменты § 7. Кладка стен и соединение камней § 8. Пилоны. Лестницы § 9. Ограды § 10. Колонны § 11. Перекрытия. Кровля. Своды § 12. Дренаж § 13. Пол. Мощение § 14. Дверные и оконные проемы § 15. Каналы. «Священное» озеро. Колодцы § 16. Отделка и украшения § 17. Украшение металлом. Металлургия § 18. Вспомогательные сооружения и приспособления § 19. Дерево в храмовом строительстве § 20. Транспортировка. Установка колонн-монолитов, статуй и мачт Заключение Приложение. Значение обелисков в дешифровке древнеегипетских иероглифов Список сокращений Список литературы

"Как строили пирамиды" - продолжаю искать.

[Pointer]

QUOTE (vsadnik)

Чтоб вся эта восьмиметровая конструкция не разваливалась, и не просела приходилось наращивать толщину.

Хе-хе. Пока ждал ответа, породил свою версию: они там просто мерялись - у кого толще. Судя по пирамидам, любили они это дело.

[Gres]

QUOTE

За что это их так? : )

Тяжело в учении - легко в бою! )

QUOTE

Любопытно, то есть - колотить опалубки, это слишком тяжело...

Никто не говорит, что "тяжело". Просто так не сделали - и все. Почему?
Неизвестно.

QUOTE

В общем, нужен материал по данному методу стройки.

Будет время - поищу, уломали, чертяки языкастые.

[Ken]

Это я про статью о возникновении сельского хозяйства.

Первая половина статьи читается бодренько так, но:

QUOTE

Таким образом получается весьма странная и даже парадоксальная закономерность: земледелие возникло почему-то именно в наиболее изобильных районах Земли, - там, где предпосылок для голода было меньше всего... И наоборот: в регионах, где сокращение «кормовой базы» могло быть наиболее ощутимым и должно было (по всей логике) являться существенным фактором, влияющим на жизнь человека, никакого земледелия не возникло!!!

Да вроде нет в этом особого парадокса. Не голодаем, живем в норме, район изобильный. Далеко ходить охотиться не надо. Вот тут же и оседаем. А раз осели, да еще и все в достатке, чтоб не попробовать чего-то нового? А давайте земледелием займемся! Конечно, не сразу так, а понаблюдаем для начала, что вообще происходит с растениями. И совсем другое дело, когда кормовая база сокращается и человек испытывает голод, еще и что-то пытаться развивать и открывать.

Параллель с нашей жизнью: что-то в семье денег много лишних появляется, давайте купим машину! Деньги будут хоть куда-то деваться!
Параллель с нашей жизнью 2: что-то наше предприятие загибается, давайте ка сократим финанисрование долговременных научных разработок, не до них сейчас.

А во второй половине статьи ужасное пошло ужасно пошло! Автор, до этого пытающийся все рационально объяснить, ударяется в мифы и возводит их в абсолют. При этом частенько манипулирует понятиями, в которых причины и следствия можно с легкостью поменять местами.

Например, может быть верным то, что боги пили, вот и люди пьют!
Как верно и то, что люди пили, оправдываясь тем, что якобы боги тоже пьют!
Или, боги подарили земледелие, вот и развилось у нас сельское хозяйство.
Но в тоже время люди могли говорить о том, что с/х-во - дар богов, чтобы стимулировать друг друга к трудолюбию.

А тот факт, что с/хоз-во развилось во многих регионах сразу, независимо друг от друга можно интерпретировать и так, что как раз развить его было очень легко, когда делать больше нечего, и все соплеменники вокруг в достатке.

Ну а к языковому анализу я вообще всегда скептически относился. Поэтому говорить о сходстве с/х понятий в различных языках можно бесконечно долго. Только вот услышать речи из уст носителей этого языка мы все равно никогда не сможем.

P.S: автор показал, что факты можно интепретировать и вот так тоже. А из этой интепретации вовсе не следует, что оффициальная версия слаба, например. А вот анализ различных сортов пщеницы на хромосомном уровне - это действительно интересно, при условии, что это правда.

[Carven]

QUOTE (Gres)

Никто не говорит, что "тяжело". Просто так не сделали - и все. Почему? Неизвестно.

Я бы все-таки посоветовал избегать столь категорических утверждений.
Или вы жили во времена Древнего Египта, и сами видели, что опалубок не было?)))
Даже самые теоритические теоретики, при выдвигании версий, о самых что ни на есть водных, из всех методов строек, вполне могли ошибаться.

[Gres]

QUOTE

Даже самые теоритические теоретики, при выдвигании версий, о самых что ни на есть водных, из всех методов строек, вполне могли ошибаться.

Это к чему было?..
По-моему, вы опять меня не поняли.
Про то, что опалубки не было (т.е. что пирамиды не залиты из "бетона", а состоят из отдельныых известняковых блоков) - это было сказано не мной, и не авторами "водотранспортной версии", а историками. Это, ЕМНИП, ОФИЦИАЛЬНЫЙ факт.
Спросите у vsadnik'a.

Блин, опять сетка косячит! Когда уже к нам зайдет нормальный IT-шник?..

Это сообщение отредактировано Gres - 2 октября 2007 | 04:21

[Zanuda]

Ну, допустим, построили они пирамиды из цельных многотонных блоков. Вопрос - а почему таким (не важно, каким именно) способом ничего потом не строили? Древние шумеры могли 800тонный блок перетащить, древние египтяне 200тонный, древние майя тоже а мы сейчас не можем. Куда и почему пропала технология? Ведь в истории более позднего времени (менее спорной) технологии не исчезали, пока не появлялись более эффективные. А что может быть эффективней строительства на таком фундаменте? Если это так просто и доступно даже примитивным древним египтянам (по тем же историкам, они по развитию где-то на уровне современных полудикарей), то почему мы не можем строить непробиваемые укрепления, "вечные" фундаменты АЭС и космодромов? Дорого? А у них тогда откуда на это деньги/ресурсы брались? Цивилизация-то примитивная, прибавочный продукт меньше, технологии в целом затратнее. А на пирамиды средства нашли. Что-то тут не то.

[vsadnik]

QUOTE

то почему мы не можем строить непробиваемые укрепления, "вечные" фундаменты АЭС и космодромов?

Почему не можем? Можем. И всегда могли. Вон, Стена Плача, 1400 лет стоит, по дорогам римским две с гагом тысячи лет ездят, Парфенон две с половиной тысячи лет стоит, Колизей чуть-чуть меньше двух тысяч.

По сравнению с Асуанской плотиной, пирамиды просто тьфу, плюнуть и растереть. Можем мы, как и положено, больше чем древние египтяне. Кстати, когда плотину строили, то древние скальные храмы, были практически "разобраны", и перенесены в безопасный район.

QUOTE

Цивилизация-то примитивная

Одна из самых высокоразвитых цивилизаций своего времени. Продавать около ста тысяч тонн зерна в год, и собрать на стройку "века", пару десятков тысяч человек, вполне могла.

QUOTE

Вопрос - а почему таким (не важно, каким именно) способом ничего потом не строили?

Что именно "не строили?" Скальные храмы? Усыпальницы вельмож? Некрополи? Строили, и ещё как.

[Andrew V]

QUOTE

Куда и почему пропала технология? Ведь в истории более позднего времени (менее спорной) технологии не исчезали, пока не появлялись более эффективные.

Сколько раз "забывали" порох? Кузнечную сварку? Булат (литой композит)? В те времена невозможно было ни измерить, ни записать более или менее сложную технологию, соответственно при утрате мастера его технологию требуется открывать заново.
Пример: изготовить судовой вал, масса 35тонн... ладно, неудачный пример, пусть будет нож. материал, форма, структура металла - как записать, если единица измерения "локоть" для каждого своя, а большая часть параметров название получит через тысячу лет?
Я не в курсе, может кто подскажет, когда начали стандартезировать единицы измерения? Вроде в девятнадцатом веке?

[Zanuda]

2 Andrew V
Сколько раз забывали порох? Хороший вопрос. ИМХО никогда - как изобрели, так тут же все внедрили и стали активно использовать. И нестандарт единиц измерения не помешал.
Кузнечную сварку и булат - а разве забывали? Дайте пожалуйста ссылку. Опять-таки, за всё время боле-менее достоверной истории (века с XI) качество клинков и брони только увеличивалось. И если в какой-то момент от сварки отказывались, то в пользу более перспективной клёпки. Сейчас ведь кузнечную сварку в серьёзном производстве вообще не используют. То же и относится и к булату - уже в XIX боевые клинки превосходили булат.
А то, что где-то когда-то забывали, так это ИМХО всегда было после каких-то бедствий, глобальных разрушений природного и военного характера, отрыва от основной цивилизации (викинги в Америке), что только подтверждает гипотезу существования в прошлом, в том числе и в Древнем Египте, высокоразвитой цивилизации, уничтоженной каким-то катаклизмом.

2vsadnik

QUOTE

QUOTE  Цивилизация-то примитивная Одна из самых высокоразвитых цивилизаций своего времени. Продавать около ста тысяч тонн зерна в год, и собрать на стройку "века", пару десятков тысяч человек, вполне могла. QUOTE  Вопрос - а почему таким (не важно, каким именно) способом ничего потом не строили? Что именно "не строили?" Скальные храмы? Усыпальницы вельмож? Некрополи? Строили, и ещё как.

Примитивная конечно же по сегодняшним меркам.

А не строили - так именно после пирамид. В I-XXI веках нашей эры. (Если ошибаюсь и объекты из ЦЕЛЬНЫХ 800тонных блоков возводились, то прошу извинить и дать ссылку).

[Gres]

QUOTE

...и объекты из ЦЕЛЬНЫХ 800тонных блоков возводились...

Откуда появились 800-тонные блоки?
Про самый большой (из мне известных) я говорил: 600 т (монолитная глыба, венчающая пирамиду Хеопса). Остальные (в пирамиде, да и вообще) ГОРАЗДО меньше. Каменные истуканы острова Пасхи, например, ЕМНИП, до 90 тонн.

Не мог проити мимо.

QUOTE

То же и относится и к булату - уже в XIX боевые клинки превосходили булат.

Что, простите?..
С каких это пор?..
Булатная/дамасская сталь была и есть самым лучшим материалом для клинка. Все лучшие клинки изготавливались из нее (что катаны, что всяческие азиатские сабли/ятаганы и прочая, прочая)...

[der Fluger]

QUOTE

Булатная/дамасская сталь была и есть самым лучшим материалом для клинка. Все лучшие клинки изготавливались из нее (что катаны, что всяческие азиатские сабли/ятаганы и прочая, прочая)...

А почему тогда из нее перестали изготавливать лучшие клинки? Неужели намеренно?
Да и т. н. секрет булата был восстановлен к началу 19-го века, ЕМНИП.
Есть на форуме металлург? Пусть внесет ясность.
Просто я когда-то на заводе заикнулся об утеряных секретах дамаскcкой стали и т.п., из-за чего был осмеян мастерами и технологами, как начитавшийся газетных баек.

Да и вот этот сайт, например, некисло было бы почитать.

[vsadnik]

QUOTE

А не строили - так именно после пирамид. В I-XXI веках нашей эры. (Если ошибаюсь и объекты из ЦЕЛЬНЫХ 800тонных блоков возводились, то прошу извинить и дать ссылку).

Хмм.. Здесь в первую очередь стоит определиться, почему в Древнем Египте, и иных цивилизациях сходного уровня развития, строили именно так, а не иначе.
Единственной причиной, почему при строительстве пирамид, храмов, и тд, избирался столь трудоёмкий способ - примитивность строительных технологий.

То есть, когда из строительных материалов у тебя в основном только такие крайности как гранитные блоки/глина, то особого выбора при строительстве культовых сооружений просто нет.
С другой стороны, при развитии строительного дела, появляются новые материалы, новые технологии, и нужда в методах используемых теми же египтянами отпадает напрочь.

К тому же, нет там 800 тонн Вес блоков оценивается минимум в две, максимум в десять тонн.

[Arschmann]

Примитивные технологии, от которых отказались, хех, как вам Баальбек?

QUOTE

Трилитон, или Чудо трех камней. Три гранитных блока Трилитона образуют шестой видимый ряд кладки стены. Каждый из этих невероятно огромных камней достигает в длину в среднем 21,3 м, в высоту 4,8 м и в ширину 4 м. Весят они по 800 тонн каждый!

Там еще "мелкие" блоки по 200 тонн. И это не бетон, как в пирамидах.

[Andrew V]

Zanuda:

QUOTE

Кузнечную сварку и булат - а разве забывали?

Например вот:

QUOTE

Но к концу XVII века, после Смутного времени, искусство изготовления московского булата, который современники называли «булат синий, московский выков», пришло в упадок и также постепенно забылось.

der Fluger:

QUOTE

А почему тогда из нее перестали изготавливать лучшие клинки? Неужели намеренно? Да и т. н. секрет булата был восстановлен к началу 19-го века, ЕМНИП. Есть на форуме металлург? Пусть внесет ясность.

Перестали изготавливать сначала по причине нетехнологичности (в 1857 году появился бессемеровский конвертер), потом - массовое производство легированных сталей, превосходящих "класический" булат по характеристикам (60Х18Н10Т может и имеет меньшую твердость (не на много), зато не ржавеет, легче точится и коэфициент ударной вязкости _существенно_ выше).

[Gres]

Нашел, но не там. В смысле - давно я читал в другом источнике, там еще были схемы и картинки.
Но мысля та же.

QUOTE

Считая, что 2,5 т известняка занимают чуть более 1м3 и для упрощения приняв размеры каменного блока в кладке пирамиды Хеопса в 2 x 2 x 2 египетских локтя (то есть 1,05 x 1,05 x 1.05 м), найдем объем блока - он равен 1,16м3. Блок, погруженный в воду полностью, вытеснит 1,16 м ) воды и тем самым, грубо говоря, станет легче на 1,16 т. Что делать с оставшимся весом? Привяжем к блоку хорошо просмоленный герметичный деревянный ящик весом около 200 кг и размерами 1,05 х 1,05 х 1,4 м. Поплавок такого размера вытеснит 1,54м3 воды, что будет равно остаточному весу блока и весу самого поплавка. Облегчить работу по соединению и разъединению блока и поплавка можно будет, применив медные крючья, которые египтяне тоже использовали. Цепочка водяных шлюзов могла быть выполнена в виде плотно примыкавших друг к другу квадратных колодцев сечением 3 х 3 локтя (1,57 х 1,57 м) и высотой около пяти метров. Приняв определенный археологами в 52" угол наклона боковой плоскости пирамиды Хеопса, найдем, что при такой ширине колодца в каждом цикле подъема система "блок - поплавок" будет перемещаться по горизонтали на 3 локтя (1,57м), а по вертикали на 4 локтя (2,10 м). Чтобы система "блок - поплавок" всплыла в колодце и повисла над дном на высоте 0,3 м (тогда крючья не будут ударяться о дно), в него надо налить 3,3 м3 воды. Но чтобы "блок - поплавок" всплыл еще на 2 м, в колодец следует налить еще 5 м3 воды. Уровни воды в соседних шлюзах сравняются, можно будет поднять стенку и переместить "блок - поплавок" из шлюза в шлюз. После опускания стенки цикл повторяется.

Как строили пирамиды


А по поводу "Булата".
Естественно перешли на стали (обычные и не очень) по причине упрощения производства оружия, которое для любой войны должно быть дешевым и массовым. Ждать изготовления клинка по полгода, куда там!..
Вот была статейка о холодном оружии, массовости в ущерб боевым качествам, и "булате" в том числе...
Как закалялась сталь
Идеальная шашка
И из приведенного в постах выше (непосредственно про булат):
Актуальность дамаска и булата

Это сообщение отредактировано Gres - 13 октября 2007 | 06:36

[Ken]

Вчера смотрел по "культуре" очень интересную передачу, которая скорее относится к самому первому собщению в теме!

Ученые нашли на очень большой территории пустыни Сахары кусочки стекла в песках. Кусочки этого стекла по следам на них и составу были датированы... запамятовал : ( 30 с многими нолями лет, короче. Так вот сразу же ринулись оценивать снимки из космоса. Ничего похожего на следы от кратера на фотографиях данной территории замечено не было. Вообще снимки пустыни из космоса выглядят презабавно абстрактно!

Тут же показали, что подобные "безкратерные" кусочки стекла остаются как раз от атомных взрывов. Вспомнили проект Манхэттэн и дали комментарий непосредственного участника событий - оператора, снимавшего взрыв атомной бомбы. Но вместо того, чтобы выдумывать атомные войны в далеком прошлом, ученые обратились к исследователям небесных тел - астрономам - с вопросом, могло ли что-то упасть из космоса так, чтобы не успеть сгореть а атмосфере, не оставить после себя следов воронки, но разогреть поверхность до температур, превращяющих песок в стекло?

Так вот, оказалось, что могло. Так, например, при попадании кометы Шумейкер-Леви, состоявшей из множества объектов различных размеров, в Юпитер в 1994 году был замечен необычный эффект. После столкновения кометы над поверхностью планеты была замечена вспышка похожая на гриб атомного взрыва. Фотографии кометы и "взрыва" прилагаются.

Путем компьютерного моделирования, другие ученые пришли к выводу, что, когда объект летящий в атмосферу Земли в следствие своей низкой плотности быстро рассыпается на множество мелких осколоков, до земли успевает долететь очень большое колличество разогревшихся до высоких температур мелких кусков, которые еще и действуют на гораздо большей территории и более разрушительно с точки зрения температур. В итоге, воронка почти не остается, зато в результате серьезного нагрева атмосферы образуется огромный столб пламени из газов, обломков метеорита, пыли и прочего, который стремительно вылетает обратно в космос.

Вывод: "какой-то-там" американский фильм о сбивании астройда - полная фигня. Разбивание летящего астройда на несколько более мелких кусков добавит проблем, а не избавит от них. Т.е. Голливуд полностью показал свою несостоятельность в данном вопросе.

Тут же вспомнили про Тунгуску... якобы, если взять во внимание смоделированную учеными ситуацию, можно с некоторой уверенностью сказать, что в Тунгусске произошло что-то подобное. Просто тайге повезло чуть больше, так как разрушения там оказались гораздо меньшими, чем предполагаемые разрушения в Сахаре. Да и само тело было гораздо меньших размеров, о чем можно судить по площади уничтоженных лесов. Вот так. Так что никакиз ядерных войн могло и не быть.

Это сообщение отредактировано Ken - 12 октября 2007 | 06:36

[Zanuda]

Не очень-то я доверяю компьютерному моделированию малоизученных процессов. Мы ведь не знаем, что именно и как взорвалось над Тунгуской, Сахарой и т.д.. И значит, достоверных данных и алгоритмов для расчётов нет, не важно: компьютерных или ручных. (Известный пример - Марсианский "сфинкс". Одни компьютерным анализом снимка доказали, что это "нормальное" лицо, другие - что простая скала). Зато мы знаем, что происходит при ядерном взрыве. В Хиросиме и Неваде тоже не было кратера, но был оплавленный песок. Так что пока обе гипотезы равноправны. Странно только, что слишком много легенд о городах, уничтоженных "небесным огнём". То ли из такого района беженцы разошлись по всему миру (это врядли, учитывая вроде бы имевшиеся тогда коммуникации), то ли городов было много. А вот это уже точно признак войны - метеориты так точно не бьют.

[Ken]

Я компьютерному моделированию как-то больше доверяю, чем легендам! : )

А вот общий смысл, который я пытался донести - это то, что мы очень мало знаем о том, каким образом могут воздействовать космические тела на нашу поверхность, как они при этом взаимодействуют с атмосферой. Даже наблюдая за тем, как комета, состоящая ЕМНИП из 21 куска, воткнулась в Юпитер. Потому что там другие условия, другая масса, другая плотность. А вот если что-то подобное воткнется в Землю, возможно, даже некому будет провести наблюдения.

И, кстати, на Юпитере последствия падения кометы Шумейкер-Леви очень сильно напоминали последствия Тунгуски. Там магнитные бури, остаточные северные сияния, громадные пятна в атмосфере. У нас белые ночи, серверные синяния, пожар в тайге. Кстати, через несколько лет на Юпитере все еще были заметны последствия столкновения, продолжались северные сияния, были заморочки с магнитными полями, изменения в атмосфере.

Поэтому однозначно говорить о том, что в прошлом была атомная война, а все это следы, оставленные атомными бомбардировками - тоже не совсем верно. А уж делать из нее выводы о крылатых людях - совсем бред.

QUOTE

Так что пока обе гипотезы равноправны.

Это сообщение отредактировано Ken - 13 октября 2007 | 11:17

[Zanuda]

2 Ken

Хочу пояснить своё недоверие к компьютерному моделированию. По работе я занимаюсь компьютерным проектированием изделий и последующим компьютерным анализом измерений. Так вот, даже в нашей давно отработанной области оптических покрытий программы оптимизации, анализа и т.д. иногда "заносит не в ту степь" и требуется тонкая ручная корректировка. И это для объектов, которыми занимаются больше 50 лет, и свойства которых мы отслеживаем на всех этапах производства. Просто ИМХО слова "компутерное моделирование" превратились в некоторое заклинание, аналог "истину глаголю". А ведь на самом деле что компьютером, что вручную при одних и тех же исходных данных и формулах вы получите один и тот же результат. Разница только в удобстве и скорости. Поэтому говорить "Компьютерный анализ показал, что в предсказанном (но не увиденном, измеренном и т.д.) процессе происходит то-то" считаю некорректным, ибо это это полный аналог слов "мне кажется".