Сообщений в теме: 61

[Kirdyk]

Как известно, "современный" Арканум с его промышленным Тарантом, железными дорогами и тп возник после войны Таранта с Камбрией, которую нам красочно описали один из ветеранов и доча капитана драгоннайтов. Да и заставка игры в общем то на туже тему...
Так вот что-то недавно я засомневался в том, могло ли избиение Камбрийских рыцарей стрелками из ружей иметь место в игровом мире. В нашей ссуровой реальности известен ряд случаев, когда рыцарская (самурайская) конница полегала под огнем из аркебуз и мушкетов, но вместе с тем есть куча примеров, когда им таки удавалось доскакать. Даже в Гражданскую войну, при наличии пулеметов и магазинных винтовок конница Буденного, а также Мамонтова и Махно рулила.
Конечно ветеран войны (запамятовал имя) говорил, что, мол, перешли мы к действиям из засад, что позволило «размочить счет», но не выиграть, однако…
Ружья в Аркануме ну полный металлолом за редкими исключениями. Согласен используя плотный строй и краколирование (см мушкетеров в фильме «1612») можно нашпиговать свинцом сколь угодно бронированного рыцаря при сколь угодно плохих ружьях – надо просто побольше «Сапогов» с бердянками. Однако Сапогов слишком много притащить на битву не удастся – проблемы снабжения едой и боеприпасами.
Второй нюансик – магия на что? Конечно, магов у Камбрии особо не было, но обучить рыцарей заклу «шилд оф протекшн» разве нельзя?
Одним словом не понимаю я как Тарант победил Камбрию. Может объяснит кто?

[melkor]

А штука в том, что в мире Арканума все эти замечательные зачарованные доспехи и шилды оф протекшн хуже всего защищают именно от ружей. Они могли переоценить свою защиту. О существовании раннего огнестрельного оружия в игровом мире умалчивается, так что эффективность тактики рыцарей тоже под вопросом.

[Tazar]

Если взять пересечние пример из реальной истории, то в большей степене важно даже не наличие собственно огнестрельноего оружия, а наличия нужного количество стрелков способных с стрелять с достаточно большой частотой и дальностью, и плюс к этому снаряд должен был иметь достаточную кинетическую энергию на "излёте" (чтобы элементарно пробить броню и причинить урон). Яркий пример применения такого допорохового оружия - это битва при Азенкуре, когда англичане, при помощи специально обученных солдат с валийскими луками смогли разгромить троекратно привышавшую их французскую армию, по большей части состоящую из закованных в латы рыцарей. Проблема лучников состояло в том, что на для стрельбы из таких луков нужны были физичски весьма сильные люди, плюс очень долгое и дорогостоящее обучение, поэтому мало кто мог позволить себе иметь их в достаточном количестве. Огнестрельное же оружие позволяло добиваться скорострельности и дальности привышавшей дальность луков и арбалетов, и при этом пратически не требовало каких-либо особых физических данных или долгого обучения. И фактически огнестрельным оружием можно было за пару дней обучить весьма сносно владеть любого крестьянина.
Вторую деталь уже можно полностью применять к Аркануму. Это конечно же достаточно большая пробивная способность пуль, и даже если одно-два попадания может быть ущерба практически и не причинят, то десяток уж думаю точно. К тому же в заставке мы видим "наездника дракона" в потайных доспехах, но ведь и "технолог" в довольно крутой броне и с весьма неплохим револьвером, и на поле они остались одни уцелевшие, можно предположить, что это просто офицеры от разных армий. Очень уж я сомневаюсь, что у Кумбрии, даже в эпоху экономического подъёма было столько денег и ресурсов, чтобы всю армию одеть в потайные доспехи. Боюсь что простые солдаты ограничивались каким-нить барахло. С другой же стороны практически штампуемые, пущенные в массовое производство дешёвые технические доспехи Таранта.
Опять же Тарант скорее всего опирался не только на стрелков но и на бойцов ближнего боя, на случай, если неприятель спог приблизиться(ну а меч скорости им на что). Плюс к этому ничто не мешало этим лучше обученным солдатам иметь при себе и револьверы.
Солдаты с ружьями (применимо к войнам 19 века до гражданской войны Севера и Юга) могли вести стрельбу скорее всего из строй, и тут меткость одного человека не так уж и важна, получается можно было вести своего рода заград огонь.
Дальше. Численность. Кумбрия могла предоставить не слишком большое количество хорошо обученных солдат, Тарант же мог предоставить просто тучу призывников, прошедших минимальную подготовку и получивших огнестрельное оружие; которые, как я уже сказал, могли вести вполне сносно огонь.
Ну и напоследок: в ролике виден вполне современный скорострельный револьвер. Возможно тогда это было новшеством и он полагался только офицерам, но это означает, что довольно скорострельные, дешёвые и дальнобойные ружья могли быть у солдат.
...фух..ну вроде всё что хотел написал))..

P.S. Ах да, почему маги не помогли. Думаю на поле битвы было такое количество техники в лице огнестрельного оружия, что она просто подаваила магию, и маги не могли даже серьёзно колдовать.

Это сообщение отредактировано Tazar - 13 января 2008 | 22:28

[Kirdyk]

Все это хорошо. Но есть ряд возражений. Во-первых, лично мне кажется, что против "серийных" ружей, которые в магазинах продают шилд (в обоих смыслах) вполне катит. Конечно "прекрасный револьвер" магию игнорирует, но его могли иметь лишь офицеры. Но это ладно, допустим, высокая концентрация техники забила магию (хотя я лично шилд оф протекшн изучал технарюгой и он работал). Любопытней с войсками. Численность "духов" на поле боя у Таранта не могла быть слишком большой – их кормить чем-то надо. А железнодорожная сеть тогда вряд ли была развита, да и уязвима. Так и видится мне картина "Кумбрийские партизаны пускают под откос эшелон"...
Теперь к миру игры. Возьмем и создадим в игре персонажа "Тарантский пех". Человека-стрелка без особенностей личности. На первом уровне ну никак не получится поднять огнестрельное выше 20. И против таких первоуровневых бились суровые рыцари уровня где-то 20, минимум 10. Вопрос: сколько надо стрелков первого чтобы за один залп убить одного драгоннайта? Получившееся количество будет глубиной строя пехоты необходимой для сдерживания рыцарей.
Мне кажется Кумбрия продула не из-за тарантских ружей, а только от кретинизма собственного командования.

[erazel]

Все же я щитаю что был повтор битвы при Айзенкуре. Рыцари просто не ожидали что их так нагло растреляют.

[Kirdyk]

Вполне возможно. Думаю такое имело место. Но только один раз. После рыцари уже учитывали досадный факт и ходили в атаку к примеру в сумерках или тумане. Однако есть одна деталь. Ветеран говорит, что "в начале войны ружьями вооружались только тарантские снайперы". Если так, то в начале Кумбрийцы должны были дойти практически до Таранта ибо 10 снайперов рыцарскую лавину не остановят, а пик в аркануме я не наблюдал. Видимо имела место некая битва-перелом когда Тарант применил стрелков МАССОВО.

[sorcerer]

Я тоже так думаю.
Скорее всего, рыцари - военная элита Камбрии, значит числом их мало, зато они отлично обучены и экипированы. Они могут составлять ядро войска, состоящего по большей части из не так хорошо вооруженных и обученных пехотинцев.
Это значит, толпа мушкетеров могла уничтожить эти отборные части, или значительно ослабить и лишить таким образом Камбрию основной ударной силы. В средневековой Европе битвы так и проходили - 300х300 рыцарей и толпы пехоты.
И еще деталь - рыцари могли с непривычки просто испугаться выстрелов, хотя.. огненные шары и дезинтеграцию они видали много раз, так что мушкетные хлопки могли рыцарей и не впечатлить.

[Arschmann]

Вы еще не упомянули что у Таранта на вооружении были не только мушкеты, но и всякая взрывчатка. Какова сила тяжелой конницы? Слитный поток быстро движущегося металла, сметающего все на своем пути. А что будет если в самую середину этого потока закинуть пару гранат? Или просто заминировать все подходы? Вот-вот.
Далее, в игре не упоминается, но нельзя исключать того, что у Таранта было некое юбер-оружие типа десятка пушечек с картечью или даже миномет. Поставленные в нужном месте они могли оказать неплохое влияние на исход сражения. Да и вообще очевидно что коннице нечего противопоставить против тактики позиционной войны. Так что исход сражения был вполне очевиден.

Это сообщение отредактировано Arschmann - 19 января 2008 | 19:49

[Pchelovod]

Рыцарей могли останотвить что то вроде противотанковых ежей для рассеивания строя, самодельных крюков(ледовое побоище), арбалетов с оптикой. Даже возможно были огнеметы и "коктели" В войне против Англии шотладцы остановили англискую конницу быстро выставив очень длинные самодельные пики, послав потом англискому королю 300 шпор,как издевку.

Отправлено: 21 янв 08 01:31
Не забывайте , что к относительно массивному ружью 18 века можно прикрепить штык и оно будет занимать место копья ,так устарели пикинеры в реальной истории. До конца 19 века пехотинцы делали один два выстрела за битву потом шла рукопашка, конницу останавливали сомкнутым штыковым строем. Но все равно конница оставалась довольно эфективным оружием. Война США с индейцами длилась 50 лет , а у них огнестрел почти отсутствовал. Единственное эффективное оружие против индейцев появилось к концу 19 в это был карабин Винчестера , не считая болезней и голода вследствии истребления бизонов. Я думаю что конницу смогли остановить только пулеметы в достаточном количестве.

Это сообщение отредактировано Pchelovod - 21 января 2008 | 01:15

[Pchelovod]

Так же существует пищаль - что то вроде огнестрельного арбалета ( в реальной жизни).

[Kudjo]

К вопросу о коннице:
Эээ... а вы уверены, что она в Аркануме есть? Потому как из копытных в игре я помню только коров (в т.ч. двухголовых ) и свиней, а они для верхового боя, мне кажется, не приспособлены Про повозки, в обилии валяющиеся по городам, мне не рассказывайте - их могут тягать и полуогры, да и сами люди и ко. А если бы на месте лошадей были какие-нибудь экзотические зверушки, то, я уверен, нам бы это показали в игре как деталь игрового мира. На секунду представил себе Драгоннайта верхом на полуогре.
Подводя итог своим мыслям - Тарант имел дело с группой пеших вооруженных рыцарей, что ощутимо меняет расклад в пользу Таранта.

[Crevan]

Сомневающимся в существовании в Аркануме лошадей советую заценить вот эту картинку. Лошадь на ней хоть и механическая, но создавали ее явно по живому образцу.

[Kudjo]

Я эту картинку помню, но это вроде бы единственное упоминание лошадей в игре. Концовка с возвращением Максимилиана, невозвращением Камбрии Черного Корня и войной с Тарантом (Crevan, спасибо за великолепные материалы). В связи с ее единственностью, больше похожена ошибку дизайнеров

Можно, конечно, предположить, что лошади были только в Вендигроте, в т.ч. механические, сделанные по подобию живых, а потом Максимилиан нашел схему на острове Отчаяния на месте крушения подлодки, и, прибыв обратно, развернул производство.

QUOTE

История не повторилась. Камбрия с большим преимуществом победила Тарант. Большой вклад в победу сделали Рыцари-драконы.

Как раз из-за нового типа войск - конницы. Да еще и механической.

Натянуто, согласен. Придумывал с утра Но в Аркануме нет лошадей, и нет конницы.

[Kirdyk]

Может дело в фантазии переведунов, но у меня Лиана упоминала КОНЕЙ у драгоннайтах. На коровах, точней быках, скачут-родеро называется
Далее. Если там була рыцарская пехота то это непонятно еще плюс или минус. Если у таранта были дульнозарядные гладкостволы, а так оно похоже и было, то пехоте их атаковать как не странно сподручней. Надо лишь снять часть брони и изобрести команду "ложись". И еще рассыпной строй. Впрочем, судя по речам ветерана, примерно так оно и було.

[Tazar]

QUOTE

Рыцарей могли останотвить что то вроде противотанковых ежей для рассеивания строя

Ну по сути я, упоминая битву при Аезенкуре не упоминул это, но эульским лучникам перед боем был дан приказ разместить рядом с собой в земле шесты, остриеём вперёд на уровне пояса, это было сделано как раз для того чтобы остановить конницу.
Взрывчатка. Наличие качественной взрывчатки у Таранта в тот период маловероятно. Взрывчатка представленная в игре (пластид, динамит и т.п.) - верх химического и взрывного искусства, думаю она приобрела настоящий вид даже позднее парового двигателя. Однако наличие пороха, вполне может дать бомбы и гренады 17-18 веков нашей истории, а для того времени они тоже были очень полезны. Если сдержать конную лаву (ну хотя бы выдержать каре, или что-то вроде Жишковских таборов сделать, и это уже даст большое время), то гренады брошенные в смешавшуюся конницу нанесут непоправимый ущерб кавалерии.
Хм...вот непомню почему тактически, но в позднем средневековье полководцы стали часто спешивать рыцарей, сейчас покапаюсь в книжках, скажу с чем связано, наверняка это может быть применимо и тут.
Ну то что нет пик и копий - это может быть связано с тем, что они к моменту игры устарели, а из-за использования натуральный материалов для древка старые копья не сохранились... хотя это маловероятно. Но всё же копьё является самым примитивным, древним и распространённым оружием человека, кроме того оно очень просто в изготовлении, очень было бы странно, чтобы в Аркануме копья не имели места быть. Скорее недоробатка.
Если к моменту войны у Таранта уже была артилерия, даже самая примитивная, то это в корне меняет дело. Использование "артилерийского лагеря" являлась одним из самых важных факторов, сказавшихся на победе фарнцузов в битве под Кастильоном, положившей конец столетней войне.

QUOTE

Война США с индейцами длилась 50 лет , а у них огнестрел почти отсутствовал. Единственное эффективное оружие против индейцев появилось к концу 19 в это был карабин Винчестера

Индейцы вели по сути партизанскую войну или выступали в союзе на стороне...вот не помню кого...французов чтоли?... так что тут их упоминание как-то не к месту ИМХО.
Именно, что сначала только снайперы могли оснащаться дорогими ружьями, но буквально через пару месяцев можно было уже наладить производство дешёвки для пехоты, в конце концов палка с трубой и дыркой для фитиля - и вот вам самая примитивная аркебуза. И лучники уже не нужны, и как я сказал любой крестьянин обращаться сможет.

QUOTE

В войне против Англии шотладцы остановили англискую конницу быстро выставив очень длинные самодельные пики,

Тут имело место неграматное командование со стороны Англии. Шотладцы развернувшись шильтронами уничтожили только авангард конницы, а на следующий день, грамотно атаковав из засады, смогли уничтожить рассеянную и смешашуюся на марше армию. Причём условия местности сыграли значительную роль в этом. Тут имеет место партизанская тактика войны. Не думаю, что Тарант мог это применить сдесь.

QUOTE

пехоте их атаковать как не странно сподручней. Надо лишь снять часть брони и изобрести команду "ложись"

хм...даже коментировать не буду )) Как говориться: вечер удался ))

[Kirdyk]

"Трубка с дыркой" лук не заменит. Прицельная дальность по ростовой мишени от силы 10м. Такчто против ТАКОГО "оружия" пехота получше будет, что я и имел в виду.
А про спешивание рыцарей элементарно-так они разгоняли толпы мужичья с пиками, при десятикратном перевесе последних. И не надо удивленные глаза делать-с пятиметровой дурой против меча в умелых руках много не намахаешь.
А копья длинной до 2 м в Аркануме не могли устареть ибо мечи продолжали использовать.

[Tazar]

QUOTE

"Трубка с дыркой" лук не заменит. Прицельная дальность по ростовой мишени от силы 10м.

Да нет, не думаю, с учётом того что первые аркебузы выгледели именно так, то дальность такого изделия среднего качества будет метров 200-300, а это как раз дальность арбалетов, в сочетании с много большей скоростью перезарядки. Стрельба прицельно массово практически не практиковалась вплоть до 19 века. Только появление в конце 19 века точного дальнобойного стрелкового оружия позволило это делать, до гражданской войны Севера и Юга такой практики не существовало. Опять же, до появления огнестрельного оружия иногда отдавались приказы вести прицельную стрельбу лучникам или арбалетчикам, но это происходило крайне редко, и обычно при отсутствии большого количества лучников/арбалетчиков, при этом это были крайне вспомагательные стрелки и они обычно смешивались с остальной пехотой, но это делалось крайне редко и большого успеха обычно не приносило. Так что аргумент прицельной стрельбы не принимается.
Спешивание рыцарей. Как я понял из прочитанных материалов, то конницу стали спешивать где-то в начале XIV века, именно всвязи большой уязвимости незащищённых латами коней перед стрелами лучников.
Правда на заре средневековья тоже существовала традиция прихода нобелетета на поле боя конными и спешивания для ведения битвы, но это было связано с племенными традициями или же делалось для поднятия боевого духа
Про мужичьё с пиками - это вы оочень сильно недооцениваете пехоту средневековья. Во-первых если и применялись плохозащищённые копейщики, то они никогда не ставились вперёд, яркий пример - это шотландские и швейцарские копейщики, где в первых рядах стояли хорошо защищенные солдаты, потом менее и так далее, в тылу уже стояли солдаты практически без доспехов, вооружённые длинными копьями или алебардами. Были и случаи применения, как вы сказали, мужичья, например уже упомянутым мною Яном Жишкой. Но это уже было при появление огнестрельного оружия и с использованием "таборов" как передвижных крепостей, которые отлично компенсировали относительно слабую защищенность воинов и служили прерасной защитой против конницы.
Мечи-то ( пусть даже топоры) продолжали использовать как оружие ближнего боя, а вот надобность в копьях отпала с введением огнестрельного оружия. Оборону стало возможным вести посредством хотя бы тех же штыков. такое произошло в нашей истории с массовым введением огнестрельного оружия

[Kirdyk]

Первые АРКЕБУЗЫ уже имели ложе и мушку, а также фитильный замок. А трубка на палочке называлась кулевриной. рицельная стрельба стала применяться уже в войну за независимость США и наполеоновских войнах. Когда прусская армия умевшая стрелять только залпами из линии нарвалась на цепи французских егерей ее перестреляли без заметных потерь для последних.
Нобили спешивались потомучто не было седел со стременами и сражаться верхом было неудобно.
Ну а иной защитой от сидящещего на дестре (конь такой весом 1 т и ростом 2м) кроме леса длинных пик. Тот случай, о котором я писал, имел место в битве при Земпахе.

[Tazar]

Хм... Никогда не вдавался в этимологию слова "аркебуза", но сомневаюсь, что оно французского происхождения, а вот слово "кулеврина", как я понял из нескольких энциклопедий (Британика, Брокгауз и ко) ходило в употреблении только во франкоязычных землях... может мы говорим об одном и том же?..
Про прецельную стрельбу может и верно, да не так. Это еденичные случаи, и егери - это вообще отдельная история. В стрелковом проивостоянии, конечно же, более обученные и лучше оснащённые егерские формирования смогли рассеить мушкетёров, но вот смогли бы они сдержать натиск наступающей пехоты, а уж тем более кавалерии? Это под большим вопросом. Но в официальной истории принято считать, что массовое применения именно прицельной стрельбы получило возможность только ко времени гражданской войны Севера и Юга. В основном это связано с совершенствованием дальности и точности стрельбы ручного оружия. Опять же, я не спец по истории 19 века, но возможно, что и повсеместное упразднение егерьских частей в конце IX - начале XX веков связано именно с этим.
Будем считать, что "снайперы" Таранта - это и есть аналог егерьских частей, т.е. элитные дорогостоящие, хорошо подготовленные солдаты, обученнные вести прицельную стрельбу. Но их количество естественно отнюдь не велико и ядро армии они составить не могут.
Про нобилей ошибка. Стремена появились в Европе не раньше VII века. А античная кавалерия, византийская и ,конечно же, известная арабская конница были видимо для красоты? Вы считаете что они тоже перед боем спешивались? Нет, до изобретения стремени конница была, просто от всадника требовались бо'льшое мастерство и бо'льшая филическая подготовка. Всадник просто прижимал ногами бока лошади. Конечно вкладывать в удар силу лошади, как это делали рыцари, и и совершать сокрушительную атаку тандемом чяеловек-лошадь было невозможно, и сметающей все на своём пути конной лавы не было, но конница имела преимущества. Нет, спешивание "варварских" воинов для ведение битвы - это связано в перую очередь с традицией и улучшением морального духа солдат.
Земпах...Швейцария... Больше ничего не нашёл на эту тему... Может ссылочку дадите где основное описание той битвы есть? Что-то я никогда о такой даже не слышал... может она такой уж переломной или революционной для тактики не являлась чтобы стать известной?...по крайней мере в доступных мне источниках я никаких ссылок на неё не нашёл, а краевединием Швейцарии как-то не интересуюсь...уж извиняйте...

[Kirdyk]

(Sempach) Война за независимость Швейцарии Место сражения 9 июня 1386 между 4000 австрийцев под командованием герцога Леопольда и 5000 швейцарцев, которые одержали полную победу. Главные силы австрийцев встретили швейц. авангард восточнее Земпаха в пешем строю; в ходе боя швейцарцы обошли противника с фланга и полностью разгромили. Сражение ознаменовалось героическим поступком Арнольда Винкельфрида, который прорвал строй австр. копейщиков ценой своей жизни. Австрийцы потеряли 1500 чел. убитыми и ранеными, тогда как 170 швейцарцы только 120 чел. См. Лаупен.
My Webpage
Например.
Да рыцари только потеснили баталию пикинеров но при соотношении, повтолюсь 1 к 10.

Отправлено: 26 янв 08 06:57
Про кавалерию. До изобретения стремян она была, но не особо рулила. Ибо изза особенностей строения мужского организма передвижение галопом приводило к проблемам на любовном фронте. СКАКАТЬ на лошадях могли разве что амазанки и евнухи. А кроме того лошадине могли быть слишком крупными иначе без стремянки не залезешь.