Сообщений в теме: 61

[sorcerer]

Вы это.. мы про Арканум, а там прицельная стрельба есть, даже из старого кремниевого пистолета.

[Kirdyk]

Точняк. Вернемся к Аркануму. Там на сколько метров старые кремневые плюются? Из всего тамошнего огнестрела с длинным луком в дальнобойности сравниться только снайперка. А у всего остального этот параметр много меньше. Кроме того, рыцари, судя по Лиане, кидаться топорами умели.

[nasty_floater]

QUOTE

Про кавалерию. До изобретения стремян она была, но не особо рулила. Ибо изза особенностей строения мужского организма передвижение галопом приводило к проблемам на любовном фронте. СКАКАТЬ на лошадях могли разве что амазанки и евнухи.

Чушь. Просто надо уметь. Ваш непокорный скакал галопом и даже преодолевал барьеры и без стремян, и без седла. Отнюдь не являясь мегамастером (всего-то третий юношеский ;-)). Думаю, для кавалериста-профессионала овладеть такой ездой - вообще не проблема. Да, это, проблем на "любовном фронте" не испытываю ;-)

Ну и вообще, сильно сомневаюсь, что до изобретения стремян кавалерия состояла исключительно из евнухов и амазонок.

[Sketch]

Хех, спорим я в стоячем замахе в стременах рубану раз в 10 сильнее чем ты в сидячем без них? Учитывай что кавалерия обычно носила на себе до 20 кг брони...

[Kirdyk]

Ну значит техника верховой езды так продвинулась. С другой стороны а далеко вы так без седла и тп ускачите? Ноги не устанут? Да и проблемма роста лошади остается. Как на 2метрового тяжеловоза-дестре без стремян залазить? Со стремянкой? Да ведь мало просто ездить-надо еще копьем и мечем при этом орудовать.
Факт в том, что до изобретения стремян кавалерия не могла противостоять тяжелой пехоте, а после их появления давило ее до изобретения швейцарцами баталии пикинеров.

Это сообщение отредактировано Kirdyk - 26 января 2008 | 11:12

[nasty_floater]

Sketch

QUOTE

Хех, спорим я в стоячем замахе в стременах рубану раз в 10 сильнее чем ты в сидячем без них? Учитывай что кавалерия обычно носила на себе до 20 кг брони...

Раза в полтора - может быть. Насчет десяти - изрядно сомневаюсь (если ты, конечно, не чемпион по штанге в тяжелом весе ;-)).

Нет, разумеется, со стременами сподручнее (или сподножнее? ;-)) Но говорить о том, что кавалерия до изобретения стремян "не рулила" - очень уж большая натяжка.

Kirdyk

QUOTE

С другой стороны а далеко вы так без седла и тп ускачите? Ноги не устанут?

И со стременами устанут. Разница, конечно, есть, но не принципиальная.

Скажем так: при езде в стременах и без них положение тела и движения грамотного всадника остаются практически одинаковыми. Разница может быть принципиальной для всадника неопытного, которого только что посадили на лошадь и толком не учили. Который без стремян свалится сразу, потому что не умеет держаться ногами за лошадь. Но мы вроде говорим о профессиональной кавалерии, не так ли?

Что до залезания на тяжеловоза - то в тяжелой броне на него и по стремени особо не залезешь. Все равно тяжело бронированных рыцарей слуги на коня сажали. И да, порой только с возвышений.

QUOTE

Факт в том, что до изобретения стремян кавалерия не могла противостоять тяжелой пехоте, а после их появления давило ее до изобретения швейцарцами баталии пикинеров.

Это уже другая постановка. Некоторый плюс стремена, безусловно, дают. Вполне возможно, что этого плюса было достаточно для того, чтобы отобрать у тяжелой пехоты пальму первенства. Я говорил о том, что абзац про "особенности строения мужского организма" - чушь полнейшая.

[Sketch]

Да уж, много ты навоюешь сидя, кто сомневается - пусть попробует помахать палкой сидя в раскорячку на стуле сильно-сильно сжимая его ногами и это ещё надо учитывать что конь будет двигаться.

Сила тяжёлой кавалерии - в разгонном ударе тяжёлыми копьями, которые в ближнем бою против хорошо подготовленной пехоты бесполезны. Как бы ты не пыжился в тяжёлых доспехах без стремян на коне ты не удержишься - снесут мигом.
Размахивать тяжёлым (до 20 кг) палашём сидя и удерживать равновесие без 3 точек опоры, мдееее... Мечом по пехоте бьют сверху вниз, при замахе в 3 с лишним метра (человек стоящий в стременах) никакая защита не спасёт.

[sorcerer]

Опять же, непринципиально. Рыцари могли быть и пешими. Мы тут обсуждем противостоянии магии и технологии, а не пехоты и конницы.

Я вот считаю, что мы забыли из за рыцарей про магов, которые были подкреплением латникам.
Магов тоже нужно долго учить, пока дойдешь до заклинаний которые на атомы расщепляют (к примеру), нужно всю школу выучить. А не все маги знали несколько школ, у них там своя еще возня была.
А технология позволяет понаделать дешевых доспехов и мечей из подручных материалов (ну, в Аркануме) и применить их массово, то же с ружьями.
Может против дальнобойного лука ружье не катит, однако как сказали выше, раздал пехоте, сказал откуда стрелять - и вот, залповый огонь, который выкосит ряды (особенно вблизи).
А маг скажем дизентегрирует одного человека раза три (и то не каждый, качаться эти товарищи не любят), и потом из горла пить бормотуху. И ладно, если этот развеенный по ветру был мегавоином, а если одним из множества мушкетером?
Поэтому, если подытожить, мы видим конфликт "дорогая штучность" против "дешевого ширпотреба". И неподготовленность одной из сторон к этому конфликту вообще вследствие незнания противника.

[Kirdyk]

У меня например чистые воины как класс отсутствовали всегда-только рыцари-джедаи. Тоесть рыцарь знающий либо по верхам кучу заклов разных школ, либо всю школу "Сила". Впринципе против всяких мушкетеров вполне подойдет харм, кстати говоря. Хотя мое мнение-магия как непосредственный фактор поражения не рулит. Тлько для защиты, лечения и призыва тварей.

[sorcerer]

А я и не выводил магию Камбрии в непосредственный фактор поражения, а только как поддержку основы войска - рыцарей.
Опять же, в Аркануме можно встретить чистых бойцов и чистых магов. Не каждый житель континента обладает потенциалом главного героя, не забываем что он выжил после падения дерижабля.

[Kirdyk]

Ну выживание после падения-чистая вероятность, а параметра "удача" тут нет. Вокруг зефира валяются все готовые персонажи которых ты не взял. Вобщем я считаю, что Ливингван ничем от остальных представителей своей рассы не отличается.
Тут было мнение, что магию блокировала большая концентрация на полебоя "хайтека" в виде ружей. Кроме того противостояние "качество-ширпотреб". Помоему тут у Кумбрии был один выход-диверсии и партизанская война. Что может быть страшней мага-диверсанта? Кстати, саботажникам в машинном зале Бейтса телепорт юзать паровой двигатель особо не мешал.

[sorcerer]

QUOTE

выживание после падения-чистая вероятность

Которая записана в Археоне. Это не вероятность, это рок. Спасется только Живущий благодаря своей божественной природе.

QUOTE

тут у Кумбрии был один выход-диверсии и партизанская война

После поражения рыцарей Камбрия была деморализована, да и не тот склад ума у феодальных лордов.

[Kirdyk]

Ну классик фентезийного партизанства Фарамир Гондорский (он же Эфферелган Гребенщиков) тоже феодальным лордом являлся. Да и наш, Земной Денис Давыдов не рабоче-крестьянин мягко говоря. Сколотить группы вроде той что Бейтсу котлы портила Камбрийци вполне могли. А один маг с заклом телепорта делает из диверсионной группы высокоточное оружие покруче "томогавка".

[sorcerer]

О том видно и речь, что король Претор считал что круче рыцарей только горы, и когда их разгромили не смог и не захотел ничего придумать, да и маги разбежались кто куда.

[Erhog]

Вообще, рассматривать данный вопрос с позиции гг не стоит.
Думаю, что разработчики тут имели ввиду некую абстрактную модель, когда просто взяли массами, как раз таки. В игре. понятное дело, герой, раскачавший хорошо магию(к примеру) не упадет даже против 5 солдат с ружьями. Но не нужно понимать это буквально, как, например, смотреть с точки зрения игровых возможностей, уничтожение Вендигрота Арронаксом. Тем более драгоннайты - элита армии, большая часть была простыми солдатами в обычных доспехах, мб слегка зачарованных. Причем подготовить война ближнего боя сложнее, чем обучить солдата с ружьем. Думаю, что этот фактор и сыграл - брали массами, при этом выравнивая баланс в умеении вести войну как раз преимуществом огнестрельного оружия, которое давало больший простор для стратегии, маневра, не требовало особых умений(и, кстати, думаю в армии таранта так же были мастера в огнестрельном оружии, котоыре были элитой и имели большой вес на поле боя и в целом, т.к. могли быть диверсионными отрядами, снайперами и т.п.). Но опять таки - нужно рассматривать абстрактные модели.

[Kirdyk]

У нас противостояние магии и техники скорее. ело в том, что по рассказам в игре выходит, что у Кумбрии вобще магической поддержки не было, а ведь магия на боевые действия много большее влияние, чем ружье окажет.
Маги могут быть:
1)заменителем артиллерии за счет фаерболов и дезинтеграции
2)обеспечить "туманную завесу" и материлизовывать на поле боя всякую нечисть
3)ускорять рыцарей темпоральной магией
4)лечить и ВОСКРЕШАТЬ (чего в реальности не было впринципе)
5)обеспечивать противомагическую защиту
Однако, прикол в том, что для борьбы с технократами нужна несколько иная магическая поддержка, чем против такойже феодально-магической армии. Наприр 5 пункт просто отпадает, вместе с магами его составляющими, а "артиллеристы" в случае боя с рыцарями должны делать упор на дезинтеграйцию, а с тарантийцами-на фаербол.

[Tazar]

Нет. Тут скорее не противодействие магии и технологии, а столкновение архаичной и современной армии.
К тому же Претор, кажеться, сам говорил, что у него было несколько магов-советников. Много магов себе позволить никто не мог. Посмотрите сколько в Аркануме магов (у людей, не у эльфов естественно) и как эти маги живут?! Обычно они обособляются, либо это просто торговцы невысокго магического класса, хорошие же маги погсвящают свою жизнь изучению магического искусства и живут подальше, чтобы им никто не мешал. Опять же, на поле боевого мага подстрелить будет ещё легче чем рыцря, на одинаковых дистанциях ими могут заняться скажем снайперы, которых думаю будет больше чем боевых магов. А магов поддержки (скажем лекарей) выкосят солдаты-мушкетёры, если первые пойдут следом за рыцарями.
А про нечисть я вообще молчу... Некромант особой популярностью никогда пользоваться не будет.

[Escaped Marine]

Огнестрельное оружие, как я понимаю, по игре - это не только ружья в прямом понимании. А что насчет гранатомета, огнемета, ну или тесла ружья!?
Ой, не позавидуюю я тому бронированному рыцарю, чья броня вдруг стает пластиной конденсатора, а броня напарника - другой пластиной. НУ или применеие классической взрывчатки с элементами разрушения доспехов - вообще раздевают рыцаря на поле боя.

[Kirdyk]

В те времена тесла и тп еще не было. В период игры и то им мало кто пользуется.

А про магов. Магов таки в игре не мало. И это при том, что люди офицально взяли курс на технику. Ну и рыцари скорей всего магами на полставки и были. Даллее маги поддержки вполне могли стоять вне пределов поражения ружей, которые в игре не превосходят аналогичный пакраметр для магических луков.

[Artem13]

Я бы не слишком разделял время игры и время битвы Камбрии с тарантом. Учитывая, что отец успел научить Лилиан довольно многому, разница во времени 10-15 лет. Паровой двигатель БГ построил лет 30, а то и более назад.
Кроме того, не забывайте про такой простой в изготовлении, но полезный девайс, как Рассекатель потока, который успешно может противостоять магии и на момент игры его технология уже хорошо отработана, а следовательно вполне могла использоваться и в той самой войне.
Далее - в отличие от гранат, в игре некоторые виды магии массового поражения требуют нахождения мага в непосредственной близости от поражаемой массы ( ), что не увеличивает продолжительность жизни мага.
Следующее - в игре пули достаточно уверенно пробивают ЛЮБЫЕ доспехи, что сводит на нет все преимущества тяжелой рыцарской конницы. Здесь как раз спасти ситуацию могла бы наоборот легкая, более быстрая и маневренная конница.

Кстати, емнип, дульнозарядные образцы оружия как минимум вдвое обычного арбалета, я уж молчу про воротковые, а с луком вообще не идут ни в какое сравнение (кстати, на Руси арбалет, ака самострел, практически не имел хождения, безнадежно уступая луку в дальности и скорострельности).