Перейти к содержимому


Фотография

Сказка о ювелире


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 06:47

Да, действительно, актуальная тема. Сам не так давно читал сказку о ювелире, объясняется, наверное, даже еще проще, чем в фильме.

Предлагаю также всем прочитать Богатейший в Вавилоне, чтобы был более широкий взгляд на ту же проблему.

Книга мне очень понравилась. Написана по мотивам найденных на раскопках древних глиняных табличек и повествует о богатейшем древнем городе Вавилоне.

Было в Вавилоне что-то мудрое. Например, обратите внимание на отношение к рабам. Сравните с рабами-по-рождению (шудрами-неприкасаемыми) в древней Индии. (Хотя, были и там чересчур мудрые шудры-просветленные:))

Теперь я напишу свое понимание этой зелени.

На мой взгляд это вопрос не только денег, но и жизни вообще. Все начинается от рождения человека. Человек рождается беспомощным и "с голым задом", если так можно выразиться. У него нет вообще ничего, и он ничего не умеет, чтобы выжить. Все сильнее его.

Казалось бы, что он может дать, чтоб получить деньги? Ведь у него ничего нет. Таким образом он сразу попадает в зависимость. Его обучают, выращивают в долг с тем, чтобы потом он этот долг отдавал.

Я даже не представляю, какой здесь может быть выход. Но одно однозначно: у человека при рождении все-таки что-то есть. Это его жизненная сила, и явно она ценится больше, чем деньги. Только сам он не может ей воспользоваться для себя.

Само введение денег достаточно искусственно. Конечно, это удобно оценивать товары деньгами, носить их с собой, обмениваться с помощью денег.

Но тут есть еще один момент. Раньше деньгами обменивались натуральные хозяева. Помещики. Раньше - это, например, в царской России.
Важно то, что у помещика другое отношение к жизни. Он только сеет (направляет и управляет), а растет все само.

При капитализме (и социализме) все изменилось. Теперь человек работает каждый день на фабрике только для того, чтобы прокормить себя.

Получается, что фабриковладетель посадил человеческое дерево и доит его. Т.е. уже не природа работает на человека, а человек работает на человека.

Теперь, откуда все-таки берутся эти лишние деньги (по фильму). Там говорится, что это долги. В рамках того, о чем я говорю, все очень просто: пока у тебя нет денег, ты работаешь. Как только они у тебя появляются, они начинают работать на тебя. Но что это значит? Это значит, что на тебя работают те люди, у которых денег еще нет, которые родились позже тебя и еще не успели их накопить. Может быть, в этом и есть что-то разумное.
Люди ведь все время нарождаются...

О жизни в кредит я хочу только одно сказать: не живите в кредит! Это очень опасно. Долг - это рабство, и это нужно понять как можно скорее. Очевидно так же, что если кто-то что-то получает в долг и не может расплатиться - страдают все. Особенно те, кто давал ему в долг.

Очевидно так же, что в долг нужно давать лишь то, что у тебя есть (чтобы попросту не обанкротится). И это должно быть разумное инвестирование, продуманное.

Еще несколько слов о том, как берутся деньги из ничего. Очень многие эзотерики говорят о том, что человек способен создать виртуальный мир. Например, Шевцов говорит, казалось бы, на земле нет столько ресурсов, чтобы на ней уместилось столько людей, сколько на ней умещается (по расчетам Мальтуса). Как же это возможно? И он предлагает посмотреть, сколько мальчишке нужно свободного пространства: всего один пятачок на котором стоит компьютер, и он бегает по виртуальному миру. Он живет там, по сути. Я даже картинку когда-то тут выкладывал: сидит оборванная девушка рядом с розеткой и в очках, подключенных к розетке. Подпись: Линейдж. Имхо, очень даже сравнимо с наркоманией, когда человеку уже ничего не нужно. Никогда не задумывались, почему все официальные органы против наркотиков? Потому, что человеку должно быть что-то нужно, иначе его нельзя использовать.

Подробнее можно прочитать в той же книге Шевцова о психологии инферно, ссылку на которую я выкладывал в теме Влияние компьютерных игр и теленасилия.

Т.е. человек способен как-то укомплектовываться, что ли. Сжиматься. Разворачиваться в мнимое пространство. О том же говорит известный финансист и педагог Роберт Кийосаки, создатель игры Cash Flow (аналог Монополии). Он говорит, что в природе так или иначе все прибывает. Нужно изменить мировозрение на мировоззрение прибыльности. Об этом можно прочитать в его книге "Если хочешь быть богатым - не ходи в школу", с сылку на которую я тоже выкладывал в теме Влияние компьютерных игр и теленасилия. (Это тоже не его мысль первоначально, я уже говорил об этом.)

Вообще, это странно, что люди плодятся и размножаются, не задумываясь, что каждому новому поколению будет все труднее и труднее выживать. Может это и связано с тем, что к человеку относятся, как к ресурсу? Т.е. в большем количестве кто-то заинтересован. Как показано в фильме, нужно все больше и больше вырубать лесов, и людей, соответственно, тоже нужно больше. Нужно, чтоб они побыстрее обучались ремеслу, и на поток их скорее. И чтоб умирали побыстрее, освобождая дорогу новой рабочей силе, чтоб интенсивность не убывала.

Но почему не срабатывает механизм обратной связи Мальтуса, который должен влиять на размножение, если условия жизни все хуже и хуже?
Это вопрос.

Но деньги-то откуда все-таки берутся? Я думаю, это можно пояснить на таком примере. Я думаю, всем известна схема работы "на дядю". Ведь за счет чего возможен бизнес: дядя платит специалистам, которых нанимает, меньше, чем они того стоят. А остаток кладет себе в карман. Это, разумеется, не единственная схема. Есть и более разумный бизнес, к которому нужно стремиться.

Тоже самое происходит и с банками: лишние деньги - это просто право на людскую силу. Т.е. этот долг создан искусственно. Другими словами, однажды люди могут просто послать банкиров и сказать им: мы вам ничего не должны. И банкиры ничего не смогут с этим поделать.

Это можно пояснить и на таком примере. Когда-то Александр Македонский еще при жизни захватил весь мир. В том числе он захватил богатейшую страну Персию. По идее Александр мог назначить новую столицу. Вернее, он мог присоединить страну к своей империи, в которой уже была столица.

Но всем было известно, что ничего от этого не изменится. Ясно, что столица Персии - большой торговый узел, и от того, кто пришел к власти, в столице Персии ничего не изменится.

Т.е. не важно, кто у власти - он, по сути, ничем не владеет и ни на что не влияет. Я уже говорил о словах нищего к магнату: ты владеешь небоскребом - все остальные любуются видом. Т.е. фактически люди в рабстве только потому, что они верят в это. У них рабские души. Им заморочили голову.

Когда произойдет "крах", о котором говорится в фильме, в общем, ничего страшного не случится. Даже наоборот, люди перестанут быть рабами. Это "виртуальный крах", смена концепции, мировоззрения, только и всего.

Гораздо хуже то, что уже сейчас мы живем в долг будущих поколений, истощая природу. С реальными ресурсами не будет так же просто, как с виртуальными.

Есть такая притча:
Мастер сосредоточенно слушал известного экономиста, излагавшего свою теорию развития.
- Является ли рост главным показателем в экономической теории?
- Да. Всякий рост - это хорошо.
- Не так ли думает и раковая клетка? - заключил Мастер.

С одной стороны, капитализм - это вроде бы неплохо. Свободный рынок - это хорошо уже тем, что он свободный (если бы это действительно было так). С другой стороны, в плановой экономике тоже не было бы ничего плохого, если бы целью не было покорение всего мира (СССР).

Нужно уметь и импровизировать, и планировать. Но цели почему-то оказываются все время другими: подчинить других себе. Ведь можно действовать, исходя из других мотивов: построить такую жизнь, чтоб каждый мог не работать. А почему бы и нет?

Кто-то может найти в капитализме и постоянном росте что-то хорошее. Например, одно время была популярна теория квантового скачка. В ней говорится о том, что технологии улучшаются так быстро, причем скорость улучшения постоянно увеличивается, что возможно наступит момент, когда в бесконечно малый момент времени будет появляться бесконечно много новых технологий. Что-то вроде черной дыры, в которой из-за гравитации останавливается время (для стороннего наблюдателя, естественно).

Это, конечно, больше похоже на шутку. А вот то, что материальные ресурсы могут ухнуть в эту черную дыру - это уже не шутки.

Кто-то скажет, что без большого количества людей невозможно существование технологий. Даже агитация нашего правительства за рождаемость: они мотивируют ее тем, что слишком много рабочих мест - некому работать. Вам не кажется, что здесь что-то не так?

В библии сказано: плодитесь и размножайтесь - меня всегда это удивляло. Еще со школы. Как же люди поместятся на земле? И сколько людей жило всего?

А вот на стенах дельфийского храма было написано "В многолюдстве нет добра".



Как же с этим бороться (с этой проблемой)? В фильме показано, что для поддержания существующей системы необходим экспоненциальный рост экономики. Т.е. это какие-то крысиные бега. Но не для банкиров.

Я читал в какой-то статье на сайте монетаристов (ссылку не найду) об одном экономисте. Он говорил, что у людей есть разные таланты. Эти таланты по разному вознаграждаются. Но у некоторых есть талант делать деньги. Причем, эти люди могут ничем больше не выделяться. Тогда за что они получают такие гонорары? И этот экономист предложил экспоненциальный налог. Вернее, не совсем так, я не помню точно формулу, но суть в том, что начиная с некоторой суммы человеку придется отдавать всю прибыль в качестве налога. Тогда у таких деньгоделателей не будет стимула делать как можно больше денег. К сожалению, имя этого экономиста я тоже не записал и не запомнил.

Какие еще могут быть выходы. Предлагаю всем прочитать книгу Владимира Мегре Сила жизни. Там рассказывается об идее Анастасии родовых поместий. Когда каждому человеку дается во владение гектар земли, необлагаемый налогами.
На этом участке все само растет, так что работать не нужно.
Идея просто замечательная.

Конечно, в наше время полностью натуральным хозяйством не обойтись (с нашими-то технологиями). Меня даже удивляет иногда, как такие технологии возможны. Т.е. нужно изготовить инструменты для того, чтобы изготовить инструменты для того, чтобы изготовить инструменты.... чтобы изготовить технологии. Может, какие-то инструменты можно исключить из цепочки, когда уже создана, например, компьютерная конвеерная линия. Но тогда из-за форс-мажора можно все потерять, и придется начинать все с начала. Кроме того, как же амортизация и все такое прочее? Мы оказываемся заложниками технологий. Нужны более простые технологии.

Тем не менее, деньги во многих отношениях все-таки удобны. Не нужно от них совсем отказываться.

Есть еще и такой вариант. В Норвегии (если я не ошибаюсь) рабочие работают на нефтяных скважинах, добывают нефть и получают зарплату. А деньги от проданной нефти перечисляются на счет каждого гражданина. Сравните с ситуацией в России.

Еще нужно сказать несколько слов о налогах. Я когда-то читал книгу Роберта Кийосаки богатый папа, бедный папа, из которой узнал, что в Америке не всегда были подоходные налоги. Просто люди вдруг стали злиться, что кто-то слишком богатеет и решили обложить богатеньких налогами, чтобы те поделились. В результате люди сами же от этого пострадали. В книге все подробно описывается, как это происходит.

Налоги мы платим некоторым структурам, каким-то государственным, общественным. Все это направлено на безопасность. Наше общество - общество безопасности. И я уже говорил, что для безопасности нужно жертвовать свободой или какой-то ее частью. Поскольку никто не знает будущего, самый лучший способ избежать рисков - это застраховаться. лучшего пока никто не придумал.

Но сейчас это уже дошло до абсурда. Людей просто пугают тем, что с ними вообще никогда не случится, обещают им неприятности, терроризм, вымирание и бог знает что еще. И они несут свои деньги страховщикам, соглашаются на очередное повышение налогов, на проверки документов на улицах - все ради безопасности. Т.е. они отдают свою свободу в лапы акулам.

Очень много людей, которые хотят манипулировать другими людьми. И так было всегда, еще начиная с Атлантиды.

Даже если взять образование. Как относятся к студентам. Во-первых, никто ничего не рассказывает о деньгах, хотя, это важнейшее знание для выживания в нашем мире. Более того, считается, что деньги - это что-то грязное.

Известный математик Пуанкаре снизил оценку своему ученику Луи Башелье, создателю теории эффективного рынка, утвержавшего, что цена - это случайное блуждание, мотивировав это тем, что ученому не подобает интересоваться деньгами и ТАКИМИ темами.

Самое ужасное, что это было 100 лет назад, а с тех пор ничегошеньки-то и не изменилось. Ученые считают деньги чем-то ниже своего достоинства. При этом не гнушаются выпрашивать денег из бюджета на свои исследования.

В Вузах если и рассказывают какую-то информацию о деньгах, то лишь по минимуму, чтобы тебя можно было использовать в данной сфере.

Например, у нас читали АБС - автоматизированные банковские системы. Там предлагаются вообще какие-то несуразные с потолка взятые модели управления, ценообразования и никто не сказал о главном, о том, что вы узнали из этого фильма.

Говорится, что нельзя банк полностью автоматизировать - это невозможно. Причем, говорится так безапелляционно, что это слишком уж подозрительно. А если посмотреть в суть вещей, на главное - возможно ничего сложного-то и нет. Все оказывается гораздо проще. В математике, на самом деле, мусора не меньше, чем где бы то ни было еще. Тебя хотят убедить, что все очень сложно, что мир очень сложен, что ты слишком туп, и тебе придется побираться перед "гениями" (т.е. преподами, или носителями ученых степеней).

Тех же, кто просекает или может поднять это грузилово науки, стараются купить или убрать.

Взять хотя бы теорию вероятностей. Всем известно, что она возникла из азартных игр. Однако об этом упоминается так, вскользь. Азартные игры вообще запрещены в вузах (хотя никто не дал мне читать кодекс института, даже по требованию).

Получается что? - Двойные стандарты. Это как когда ценится все только духовное, а все материальное: секс, еда - считается чем-то грязным. Но это ошибка: без материального не было бы и духовного. И странно все это встречать в вузах, в которых обучали материализму. Все это на столько засорилось и запуталось, что просто невероятно.

Самое странное, что как-то обижаться на преподов глупо: им ведь самим мозги промыли. Они делают это на автомате.

Чему еще обучают в вузах. Там очень прямо говорится, что ты должен продать себя, и это самое главное. Не спорю, для выживания это и правильно. Но человек-то создан для большего. Зачем заранее лишать его возможности счастливой жизни?

Я вам и такой приведу пример. У нас нужно было выбрать руководителя для учебно-исследовательской работы. Причем о их задачах ничего особенного заранее не известно. Я выбрал препода, а он на следующем семестре предложил работать на вояк. А я, например, вообще не хочу участвовать в создании оружия.
И что мне делать? Хрен поменяешь руководителя, специально для тебя создадут кучу трудностей.

Во-вторых, в вузе к тебе заранее относятся, как к заготовке, будущей шестеренке. Ты должен будешь отчитаться перед всеми, иначе как же давать тебе квалификацию? Ведь ты можешь подвергнуть опасности жизни других людей. Но ты не сможешь отчитаться перед собой. Ты будешь жить только для других, но не для себя. Ты будешь жить, чтобы где-то там работать на кого-то.

Тебе просто не дают возможности отчитываться перед собой. Тебя грузят и грузят информацией, так что ты не успеваешь подумать о жизни: действовать нужно немедленно. О тебе-то как раз никто и не думает и намекают, что о себе нужно думать в последнюю очередь.

Есть такие известные слова:
Если я не за себя, то кто за меня?
Если я только для себя, то зачем я?

И обычно выбора не остается - приходится принимать то, что есть. Это вранье, что тебе дают билет в светлое будущее. Это приманка для дураков.

Когда я сдавал вступительные экзамены, экзаменаторы, которые должны были следить за порядком, орали на абитуриентов: заткнитесь, ублюдки. Надо было бы по-хорошему просто встать и уйти оттуда.

Как можно довести общество до того, что человек, у которого нет способностей, все равно всеми правдами и неправдами должен получит диплом, иначе он не выживет? Почему людей нужно постоянно держать в страхе? Экзамен - уже не просто беспристрастный тест, чтобы определить, к чему ты больше способен.

Я уж не говорю, как к студентам относятся на первых курсах. Во-первых, ты ничего не знаешь о своих правах, обо всем приходится узнавать постепенно и задним числом. Преподы этим пользуются, пугая студентов на каждом шагу отчислением. Причем, как ты можешь оспорить их оценки? Ты должен разбираться в том, как подать на апелляцию, а времени учится этому просто нет.

Приходится лизать задницу всем и вся. За 5 лет ты просто привыкаешь к этому, другим ты уже не станешь.

Ты боишься, что без диплома ты не найдешь работу, и все , кто может, пользуется твоим страхом. Это так мерзко, что у меня просто нет слов.
Почему у нас такое общество, что нужно пройти миллион унижений, иначе ты будешь горбатится на работе, где не нужен диплом? А с дипломом ты все равно кому-нибудь так или иначе будешь лизать зад.

Кстати, 5 лет - это не случайно. Совершенно не нужно так все растягивать. В моем обучении нам по нескольку раз рассказывали один и тот же предмет, причем разные преподы и с разными обозначениями и понятиями - мозги можно сломать. Названия предметам давались разные, какие-то куски могли отличаться. Причем, иногда они рассказывали предмет раньше срока, когда его еще нельзя было понять без предварительной информации.
А потом ведь все это нужно выучить наизусть, чтобы, ничем не пользуясь, написать все формулы по памяти. За 5 лет мурыжения мозги просто отшибаются.

А как происходит обучение: я вам скажу: один делает вид, что учит, а другие - что учатся. Причем, оценку тебе поставят, только если видят, что ты заискиваешь перед преподами. Т.е. чувствуешь свою вину за то, что ты чего-то не знаешь. Оценка - твоя цель. Твоя вина - цель преподов.

Причем, того препода, о котором я говорю (кто именно так учит), просили объяснять нормально в начале семестра. А он говорит: я подругому не умею - и продолжил бубнить наизусть какую-то хрень себе под нос, при этом заполняя доску и даже не делая попыток что-либо объяснять.

А действительно ли все так плохо? Одна учительница спросила у Роберта Кийосаки, какое право он имеет преподавать, если у него нет соответствующего сертификата? Он ответил, что такое право ему дает свободный рынок. Если есть спрос - есть и предложение. Если бы учителя лучше делали свою работу, он бы так не разбогател.

Каждому человеку дается шанс. Не может такого случится, чтобы у него не было шанса. Просто в наше время как никогда нужна смелость. Больше смелости. Мы - львы, которые попали в стадо трусливых овец.

Ребята, поверьте мне, я знаю, о чем говорю. Я все испытал на своей шкуре. У нас было несколько "денежных" курсов. Маркетинг и менеджмент - это не совсем про деньги. Но вот был и про акции. И в школе рассказывали про акции. А зачем это делают - не понятно. Может, считается, что богатство только для таких "великих" инсайдеров, как Сорос, Березовский и Рокфеллер?
Тогда зачем рассказывать?

Я выбрал тему для диплома по акциям. Но не уложился в срок. И меня отчислили с 5го курса, мотивировав это тем, что я слабый студент. Даже в академ не дали возможность уйти, только написать ПСЖ. Я чувствую, что меня тут провели, я до сих пор точно не знаю своих прав. Вот интересно, раньше они не могли это понять, что я слабый студент? Я бы не терял время. Или как они переводили меня на следующий курс? Если из жалости, с поблажками, то каких они выпускают специалистов? А если нет - почему от меня нужно было так легко избавится. Разве 5 лет не имеют никакого значения, из-за ошибки меня нужно выкинуть на помойку?

Я знаю, что я плохо укладываюсь в сроки. Я этого вообще не понимаю. По-моему, это от совка осталось, типа пятилетка в 4 года. Когда сдавали недостроенные мосты к празднику, а потом они разваливались. Я считаю, что нужно потратить столько времени, сколько нужно, чтобы сделать работу качественно.

И если ты чего-то не доучил - почему не дать возможность доучить, оставить на второй год? А если не хочешь учиться - то уходи.
Ведь если что-то не усвоил - остальное тоже не усвоишь, т.к. одно опирается на другое. Все это будет накапливаться, как снежный ком.

Но у нас чуть что - сразу отчисляют. Тебе приходится учиться платно, хотя где достать много денег, пока у тебя нет диплома? И приходится учиться вечером, если днем ты работаешь. А вечерний диплом не так ценится, как дневной, бюджетный. Кроме того, если есть работа - нафиг диплом? Абсурд какой-то.

Я восстановился на вечернем и продолжил ту же тему. Со мной преподы на кафедре сейчас даже не здороваются. Хрен знает, почему. Наверное, им не нравится, что из меня не получилась шестиренка. Или я им не нравлюсь. Но ради денег они готовы меня терпеть. Так кто тут проститутка? И чего стоят их разговоры о великом духовном и грязном материальном?

А сколько высокомерия в этих преподах. Завкафедры наш, например, как павлин ходит, хотя роста метр с кепкой. Я столько высокомерия в человеке еще не видел. Хотя, кто они по сути - великие ученые, гении? Да нет, прыщи на ровном месте. Но считают, что если у них есть какая-то там степень, которую они получили хрен знает как, свой своему, судя по тому, что там происходит, то им все должны лизать зад.

На самом деле люди, которые пугают, сами боятся. Тем, кто тешит свое эго, считая, что по каким-то параметрам он лучше других людей, приходится в конце концов признать, что есть и лучше него.

Действительно, кто-то в чем-то может быть лучше: или лучше разбираться или уметь. Но не нужно высокомерия. Не перед кем не нужно склоняться и никому не нужно позволять склоняться перед тобой. Перед существованием мы все равны, мы все имеем право на жизнь.

Но вот с такими людьми приходится взаимодействовать мне и другим молодым людям. Причем, быть от них зависимыми.

Многие мои знакомые начинают в результате строить карьеру. Наверное, хотят получать за свое время как можно больше денег - если другого выхода не видно.


Но я говорил о манипуляции.
Очень много людей, которые хотят манипулировать другими людьми. И так было всегда, еще начиная с Атлантиды.

Но нельзя в этом винить только мошенников. Люди расплачиваются за свою несознательность. Поэтому главное - это всегда осознанность. Я это всегда говорил. Если люди станут осознаными, мошенники не смогут на них нажиться и просто исчезнут.

Это такая как бы плата за невежество. Я уверен, что можно что-то изменить только на индивидуальном уровне. Нет никакого общества, а тем более, идеального общества. Общество существует только в голове людей.

Нет никакого идеального общественного устройства. Есть только лучшие, более осознанные люди. Могут появиться.

И нельзя изменить ситему просто введением каких-то законов - это просто латание дыр. Всегда найдется тот, кто подкупит законников, и все будет по-прежнему.
А вот если человек сам все просекает и не ведется на развод - только это может помочь.

Я чуть позже напишу правила, которыми должен пользоваться человек, чтобы не поощрять такую банковскую систему, как фильме, если она действительно такова. Мне нужно время, чтобы подумать.

Пока могу сказать, старайтесь не жить в долг. Если вы живете за счет родителей - принимайте это как подарок. Потом вы все равно отблагодарите их стократно. Это все равно их долг, иначе зачем они вас рожали?

Наладьте свою жизнь, чтоб не жить в долг, не надо рваться на рожон, брать на себя слишком много, кредиты и прочее.

Как ни странно, с духовным ростом, когда уходит страх, приходит лень. Ты хочешь только творит, не хочешь работать рутинно. Сильный дух - это в каком-то смысле крест человека. У него слабое эго, он уже не может заставить себя сделать то, что ему не интересно или он считает неправильным, даже если захочет.

Я хочу вас порадовать: система уже дает сбой, появляются более осознанные люди, которые уже просто не могут делать то, что они делают, заниматься абсурдом. Прочитайте вот эту статью: Как перестать работать и начать жить
Я сам испытываю те же проблемы. У меня начинает болеть желудок, когда кто-то начинает от меня что-то требовать. Не знаю, как жить буду дальше.
Главное, что я понял - это то, что терять мне нечего.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 10 июня 2008 | 08:07


#2 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 08:19

Кстати, если не хочется качать полторы сотни мегабайт, можно просто прочитать сказку о ювелире (ссылку см. выше).


#3 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 10:09



#4 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 10:56

В каждой правде есть доля правды.


#5 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 11:32

Никто и не спорит. Но надо ко всему подходит критически. А фильм вроде всяких "секретов""Пирамиды долгов" "Дух времени" и т.д как-то уж очень активно и злобно толкают тему что все кругом ложь и кидалово. Это чревато шизофренией в будущем у населения.


#6 der Fluger

der Fluger

    Pugilist Illustrator

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 223 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 12:41

QUOTE
уж очень активно и злобно толкают тему что все кругом ложь и кидалово. Это чревато шизофренией в будущем у населения.

И какое счастье, что всегда есть люди, которые могут сказать: «а, фигня это всё! Давайте дальше вкусно кушать, сношаться поглубже и сладко спать!»


#7 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 12:48

Вот о чем я и говорю. Попробуй что-нибудь возразить, сразу накинутся с воплями о том что ты гнусный прихлебатель бездушной гос. системы. der Fluger только подтвердил мое утверждение.


#8 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 12:56

Вот о чем [закадровый голос в фильмах] и говорит. Попробуй сказать про какой-то заговор, сразу же накинутся с воплями о том, что ты параноик.

soundslash, если твои сомнения в изложенных в фильмах утверждениях основываются на чем-то еще кроме смутного ощущения, что так круто дурить всех не могут, можешь изложить эти сомнения тут. Так, например, сделали посетители сайта Анти Zeitgeist. Как раз про реалистичность сказки о ювелире можно ой как много наговорить.

Ну?


#9 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 13:07

.>:[]


>>>soundslash, если твои сомнения в изложенных в фильмах утверждениях основываются на чем-то еще кроме смутного ощущения, что так круто дурить всех не могут, можешь изложить эти сомнения тут.

Мои сомнения основаны на моих ощущениях, верно. Что доказывать-то? Я не говорю что все это гон, я говорю что это такой же способ манипуляции массовым сознанием. В последнее время все словно с ума посходили с этими фильмами, словно прожили последние лет двадцать в пещере, не иначе и не книжек ни газет не читали)

QUOTE
Вот о чем [закадровый голос в фильмах] и говорит. Попробуй сказать про какой-то заговор, сразу же накинутся с воплями о том, что ты параноик.


Верно. Я полностью с этим согласен. Поэтому и говорю о критическом мышлении.


#10 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:32

QUOTE (soundslash)
Но надо ко всему подходит критически.

QUOTE (der Fluger)
И какое счастье, что всегда есть люди, которые могут сказать: «а, фигня это всё! Давайте дальше вкусно кушать, сношаться поглубже и сладко спать!»

Согласен с обоими, серьезно. :)


#11 Ken

Ken

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 4 202 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:37

2Desert Eagle
Как-то шибко серьезно вас тут пробило.

soundslash
QUOTE
последнее время все словно с ума посходили с этими фильмами, словно прожили последние лет двадцать в пещере, не иначе и не книжек ни газет не читали

Важнейшим из искусств для нас является кино?


#12 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:44

Для меня да. Но в целом судить не буду.


#13 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:53

QUOTE
Как-то шибко серьезно вас тут пробило.

Мне стало легче. Болезненные моменты обычно забываются, и точка сборки жестче фиксируется. А когда все вспоминаешь, тебя как бы отпускает, ты становишься свободнее.

Всем рекомендую время от времени делать тоже самое. Не обязательно выкладывать, просто для себя.


#14 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:54

«Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк».

А мы о чем теперь? Я нить потерял.


#15 soundslash

soundslash

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 465 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 21:34

А ты поменьше цитируй шизофреников всяких, может быть снова ее нащупаешь.


#16 Pointer

Pointer

    Указующий Перст

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 330 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 22:08

Сабж я не смотрел, но могу высказаться по книге "о ювелире". Раз уж тут её предложили в качестве полноценной замены...

Так вот, там много правды, много вранья и много недосказанности.
Всем интересующимся рекомендую подумать над следующим вопросом:
В чём разница между справедливостью и эффективностью системы? Также, как связаны эти понятия, есть ли в них общие или взаимоисключающие элементы?

В помощь могу предложить мысленный эксперимент:
Допустим, волшебным образом, один человек получил неоспоримое право собственности на все деньги мира, а также на всё движимое и недвижимое имущество жителей планеты и на природные ресурсы.
Каким образом это отразится на производственной и финансовой структуре цивилизации?

2 Desert Eagle.
Да, парень, ну и каша у тебя в голове! Впрочем, продолжай в том же духе, и, вероятно, всё утрясёшь и разложишь по полочкам. Когда-нибудь.


#17 Soldier

Soldier

    Писмейкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 897 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 23:13

QUOTE
Так вот, там много правды, много вранья и много недосказанности.
Pointer, ты замял самое интересное.


#18 Wozrogdenec

Wozrogdenec

    Defendor of the Wastes

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 198 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2008 - 23:43

К Desert Eagle

По поводу Кийосаки ты несколько нарушил хронологию прочтения серии
Рекомендую "Квадрант Денежного потока" - эта книга идёт как ДИлогией к "Богатый папа, бедный папа".
Ты как раз предвосхитил своими мыслями то, что не прочётённого есть в ней.
Но, чтобы разложить всё по полочкам - рекомендую.

К тому же - она перекликается с этим фильмом чуть ли не более, чем другие книги из серии "Богатого папы..." Р. Кийосаки

Это сообщение отредактировано Wozrogdenec - 11 июня 2008 | 00:52


#19 Sleeping men

Sleeping men

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 249 сообщений

Отправлено 11 Июнь 2008 - 13:24

2 Pointer

Тут все непросто.
Если у него окажутся вообще все средства, то люди будут работать за еду.

Но если наш правитель достаточно гуманен, то получится вот что, имхо:

Допустим, он организовывает производство чего-то. Его затраты - плата рабочим за весь производственный цикл от добывания ресурсов, до упаковки в красивую коробочку, если он эстет. И это единственные деньги, которые могут появиться у этих рабочих, т.е. у населения.
Теперь он этот товар им же и продает. Допустим себестоимость товара - 1р. за единицу, произведено 1000 единиц. Если он будет продавать его по этой цене, то сможет реализовать весь, но не получит никакой выгоды. Если хочет получить выгоду, то нужно продавать дороже, допустим по 1р. 10коп., но в таком случае население сможет купить только 909 единиц, ведь у них нет других денег, кроме тех, что им запалтили! Опять никакой выгоды у правителя!
Чтобы продать весь товар и получить прибыль, наш правитель будет вынужден дать деньги в кредит. Тогда, он сможет продать всю партию произведенного товара.
Итак цикл завершился. У населения опять нет денег, у правителя то же количество денег (новые он печатать не стал), а выгода его выражается в том, что теперь население оказывается в долгу на 100р.<br /><br />Отправлено: 11 июн 08 15:35
2 Pointer
Решил поиграть все же в твою игру. Тем более я когда-то уже думал на этот счет, так что сверимся.
Правда может получиться довольно пространно.

QUOTE (Pointer)
В чём разница между справедливостью и эффективностью системы? Также, как связаны эти понятия, есть ли в них общие или взаимоисключающие элементы?

Эффективность - понятие из теории управления. На первый взгляд, мало имеет общего со справедливостью, ибо справедливость - понятие этическое. Хотя, истоки чувства справедливости находят и у животных. У шимпанзе есть чувство справедливости, подобное человеческому.
Не вдаваясь в философские дебри, упомянув лишь, что существует множество взглядов на природу морали, скажу, что я придерживаюсь точки зрения, что мораль - это свод принципов, позволяющих человеческому обществу эффективно выживать в долгосрочной перспективе. Вот и связали два понятия.
Эффективно - значит наилучшим образом. В долгосрочной перспективе - значит принимая во внимание не только текущую ситуацию, но и её весьма отдаленные последствия.
Собственно без ограничения "в долгосрочной перспективе" это было бы простое тождество. Справедливость = эффективность. Но не все так просто, а поскольку непросто, то будем на примере.
Думаю мало кто будет спорить с тем, что тоталитаризм - не самая справедливая система, и что демократия ближе подошла к идеалу. Однако не будь в СССР тоталитаризма, едва ли страна смогла бы одолеть Германию. На это можно возразить, что история не знает сослагательного наклонения, мы не знаем что было бы если бы, и т.п. Но тенденция была такова - чтобы противостоять угрозе со стороны фашизма, Англия и США были вынуждены закрутить гайки в своих "свободных" обществах. Я считаю это прямым указанием на то, что тоталитаризм был более эффективен в тех условиях.

Тут и обнаруживается противоречие. Если он был более эффективен, значит и моральнее, справедливее? Нет. Он был эффективнее в тех условиях, но в долгосрочной перспективе показал свою несостоятельность (экономический крах СССР и развал).

Еще проще. Убивать без вины вроде как несправедливо. Но когда необходимо сделать выбор между 5 убийствами и 100, то тут уже надо думать о принципе наименьшего зла (сиречь о эффективности).

Понаписал, понаписал, потом прочитал и понял, что речь то у нас об экономической эффективности и справедливости, а не политической. Впрочем, все применимо с минимальной адаптацией.

Это сообщение отредактировано Sleeping men - 11 июня 2008 | 15:47


#20 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 11 Июнь 2008 - 15:12

QUOTE
Также, как связаны эти понятия, есть ли в них общие или взаимоисключающие элементы?

Насколько я понимаю, понятие справедливости относится к процессу распределения и означает соответствие участия полученному результату. Эффективность, по-моему, есть отношение полученного результата к затраченным ресурсам. Чем оно больше, тем эффективнее система.
С точки зрения внутреннего устройства, справедливость необходима для достижения эффективности системы. Если результаты деятельности будут распределяться несправедливо, это вызовет сильные внутренние конфликты. А при наличии других система в округе, ощущающий несправедливость будет искать лучшее место.
С точки зрения взаимодействия системы с окружающим миром, чем больше несправедливость в пользу системы, тем выше ее эффективность.

QUOTE
Каким образом это отразится на производственной и финансовой структуре цивилизации?

На все-все и совершенно неоспоримое? Думаю, изменится в зависимости от его желаний, но, скорее всего, он просто будет получать огромную ренту, богато жить и наслаждаться полученным положением. Изменять структуру мира имеет смысл только при наличии ну совсем уж глобальных планов. Хотя и таких достаточно.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru