Сообщений в теме: 34

[Ken]

Desert Eagle

QUOTE

Мне стало легче.

Замечательно. Вот только выбросите из головы то, что диплом что-то там значит. Бумажка и всего-то. Гораздо большее значение имеет то, сможет ли человек выполнять конкретную работу в срок или нет. И не думайте о шестренках.

Sleeping men

QUOTE

...у правителя то же количество денег (новые он печатать не стал)

В том то и дело, что станет. Ведь дефляция точно также вредна, как и инфляция.

А вообще, история про ювелира, конечно, интересна, так как утрировано объясняет многие экономические принципы доступным понятным языком. Вот только допущений там очень много. Да и не учитывается макроэкономика. Прочие страны, международные торговые отношения, роль во всем этом государства. Да и ювелир принципиально не может быть одним человеком. А ведь во многом благодаря этому банковская система представлена в данной истории уж слишком негативно. Есть в ней польза. И далеко не одна. И в кредитах польза тоже есть.

[Pointer]

QUOTE (Sleeping men)

Чтобы продать весь товар и получить прибыль, наш правитель будет вынужден дать деньги в кредит. Тогда, он сможет продать всю партию произведенного товара. Итак цикл завершился. У населения опять нет денег, у правителя то же количество денег (новые он печатать не стал), а выгода его выражается в том, что теперь население оказывается в долгу на 100р.

А вот и нет.
Деньги - это не прибыль. Прибыль - это их совокупная покупательная способность.
Если товарная масса увеличивается, а денег не допечатывается, то возникает дефицит денег и происходит дефляция - деньги дорожают.
В принципе, это вредно лишь с технической точки зрения. Но и пользы от этого - никакой.

Чтобы сохранить свои позиции, наш мега-Правитель должен будет присваивать всю прибавочную стоимость. То есть, грубо говоря, возвращать себе всю выплаченную работникам зарплату.
В противном случае, доля его собственности начнёт уменьшаться, он будет становиться относительно беднее (хотя в абсолютном товарном выражении - возможно и богаче).
Но, допустим, Правитель отобрал всю зарплату. И что он с ней будет делать? Да раздаст опять - и все дела!

Если и население не растёт, и производство не интенсифицируется, Правитель получает "бульон с яиц" - всё как было его, так его и осталось.
Если Правитель затеет какие-нибудь амбициозные проекты по сценарию, упомянутому hamster'ом (поворот Гольфстрима, или тоннель до Луны), то часть людей начнёт работать впустую, не производя реального товара. Но получать зарплату, потреблять продукт они будут по-прежнему. Деньги начнут обесцениваться. Независимо от того, будет ли денежная масса приводится в соответствии с товарной, Правителю придётся расплачиваться за свои причуды из собственного (хотя и не только) кармана.
По той же причине, ему не выгодно устанавливать тотальный контроль - из-за имманентной неэффективности централизованной плановой экономики.

Здесь есть ещё психологический момент.
Правителю Всея Земли без разницы - сколько будет произведено буханок хлеба. Он свою буханку всяко получит.
А получив буханку, он непременно захочет сладкую булочку. Таким образом, он кровно заинтересован в изобретении булочек.
Стало быть, оптимальный путь для Правителя - по возможности, способствовать интенсификации производства. То есть, улучшению качества валового продукта. А на экстенсификацию (увеличение количества) ему, в общем-то, начхать.

Выгода здесь может заключаться в самом функционировании системы. Или, если угодно, в увеличении технического потенциала цивилизации.

Тогда кредитование, по большому счёту, - лишь способ простимулировать работника перспективой долговой ямы. Способ, к слову, не единственный и не лучший. А чтобы смягчить недостатки этого способа, долговая яма хоть и должна быть, но не должна быть очень глубокой. Иначе производительный ресурс общества будет снижаться из-за "утечки кадров". Поэтому вводятся относительно мягкие инструменты "расплаты", вроде процедуры банкротства.

Куда более важный "стимул" - инфляция. Инфляция вводится для того, чтобы обесценивать накопления. В "идеале", каждый индивидуум должен потреблять столько, сколько он производит в данный момент.
Но поскольку часть товара (напр. информация), произведённого индивидуумом ранее, никуда не делась и продолжает "работать", а вознаграждение за неё не выплачивается, то происходит некая разновидность дефляции. Она выражается в том, что работающий сейчас получает большее вознаграждение - за счёт работавшего ранее.
Справедливо это, или нет - вопрос праздный.
Важнее другое - у данного стимула также есть многие недостатки. Например, пропадает стимул накапливать, то есть зарабатывать больше, чем можешь съесть прямо сейчас.

Вообще, здесь масса нюансов, а посему почти ни один способ стимулирования не является абсолютным и единственно достаточным.

Я сказал "почти"? А есть одна такая хорошая разновидность инфляции. Я не помню, как она называется, но суть такова:
Стоимость благ не меняется, но появляются новые разновидности благ. Таким образом, завтра на те же деньги можно купить столько же, сколько вчера, но на большие деньги можно купить больше. Т.е. см. выше, про буханку и булочку.

Что же касается "справедливости и эффективности", то я согласен с hamster'ом.
За исключением одного тезиса:

QUOTE (hamster)

С точки зрения взаимодействия системы с окружающим миром, чем больше несправедливость в пользу системы, тем выше ее эффективность.

Этого я просто не понял. Термин "несправедливость" в контексте неживой природы вовсе неприменим.
А если речь идёт о "внешнем мире", как об "индивидуумах вне системы", то этот тезис теряет смысл на фоне остальных из того же поста. Как минимум, здесь подразумевается внешнее давление на систему - результат её "несправедливости". Стало быть, часть ресурсов системе придётся затрачивать на противодействие этому давлению. И эти затраты вовсе не обязательно будут перекрываться "неправедной прибылью". Не говоря уж о том, что часть ресурсов более общей системы (включающей "несправедливую систему" и "обиженное окружение" ) потратится на бесполезный "нагрев в результате трения".

Возвращаясь к нашим "ювелирам". Там речь идёт более о справедливости, нежели об эффективности общественного устройства. По крайней мере, так расставлены акценты.

Кроме того, там есть и прямые передёргивания. Например:

QUOTE

Однако ювелиры создавали деньги из «кредита», который создавался из ничего, и кроме того, на него еще накладывали процент. Но большинство людей было уверено, что обеспечение деньгами было функцией правительства. Также верили, что деньги, которые одалживал Фабиан, были деньгами, которые кто-то положил на хранение. Хотя в этом и было нечто странное: никакой вклад не уменьшался, когда Фабиан давал заем. Если бы все вкладчики захотели одновременно забрать свои вклады, обман был бы раскрыт.

Во-первых, никакого "обмана" здесь нет. Схема достаточно прозрачна, а если кто-то не понимает принципов её функционирования, то это ещё не означает, что его обманули.

Во-вторых, банки не создают деньги "из ничего". Они производят и продают товар.
Они торгуют рисками.

[hamster]

QUOTE

А если речь идёт о "внешнем мире", как об "индивидуумах вне системы", то этот тезис теряет смысл на фоне остальных из того же поста.

Это уже зависит от индивидуумов вне системы. Если исключить всякие фантастические варианты (именно о них я, если честно, думал, поскольку разговор шел про чудесным образом ставшего Властелин Всея Земли человеком), то все зависит от реакции системы на повышение несправедливости.

Предположим, деревня создает 10 условных единиц продукта в месяц. Для выживания жителям достаточно 6 единиц. Деревня находится на территории феодала (король выдал ему землю, при этом право на эту землю без всякого суда готова подтвердить армия короля с острыми железными мечами), который собирает 2 единицы продукта. Феодал у нас достаточно прогрессивный для своего образа жизни и понимает, что обдирать крестьян до нитки не стоит. Крестьяне 2 единицы отдают, хотя понимают, что феодал в их работе вообще никакого участия не принимает. Однажды феодал круто проигрывается в карты, долг надо вернуть. Тогда он, при помощи королевского отряда, идет в свою деревню и забирает у крестьян 4 единицы продукта.

Что мы имеем на отчетный период? Доход повысился, расход со стороны феодала тот же. Эффективность выше. Короче, система «феодал» смогла спереть куда больше из окружающего мира.

[Sleeping men]

QUOTE (Pointer)

Во-первых, никакого "обмана" здесь нет. Схема достаточно прозрачна, а если кто-то не понимает принципов её функционирования, то это ещё не означает, что его обманули.    Во-вторых, банки не создают деньги "из ничего". Они производят и продают товар.  Они торгуют рисками.

Пусть изначальная денежная масса - 10 000р.
У правителя 9 000р. У банка 1 000р. Это деньги реальные - бумажные купюры.
Но банк выдает кредит в безналичной форме. Это деньги, которыми банк реально не располагает, они - лишь запись, строка в реестре.
Допустим уставной капитал банка - 1000р - это те деньги, которыми реально располагает банк. Но когда банк дает деньги в кредит, он дает не реальные деньги, но лишь выписку из реестра. Поэтому он может выдать, к примеру, кредит 10 заемщикам, по 1000р. каждому.
Они идут и покупают товары на эту сумму. Теперь они должны банку 10 000р., а банк должен эту сумму продавцам. Итого в государстве 10 000р. реальных денег и еще 10 000 безналичных, т.е. виртуальных. Инфляция 200%, причем наш правитель вообще это не санкционировал, все произошло без его ведома.

[Wozrogdenec]

QUOTE

а банк должен эту сумму продавцам. Итого в государстве 10 000р. реальных денег и еще 10 000 безналичных, т.е. виртуальных.

Хм, вот и "приехали": продавцы не хотят ДОЛГА банка - они хотят (естественно!) реальных денег. Они хотят получить наличные, причем, сразу как только купят.

Вот этот момент в фильме я так и не понял.

[Sleeping men]

Это и есть риск банка.
Но вот вопрос - так ли уж хотят они этого? Конечно, ничего по сути не изменяется, но если сказать "на банковском счету продавца n рублей", а не "долг банка n рублей", то воспринимается уже несколько иначе. И уже не кажется, что продавцы непременно захотят потребовать наличку.

Так и происходит в реальной жизни. Получить потребительский кредит в наличной форме непросто. Обычная схема потребительского кредитования - человек выбирает товар, продавец выписывает его, дает бумажку. С этой бумажкой идешь к столику банка, заключаешь договор, и банк оплачивает покупку (т.е. переводит на счет продавца). Денег ты не увидишь.
Или вот еще - знакомый продал машину, а покупатель взял в банке кредит под эту покупку. Когда знакомый захотел обналичить эти деньги, то столкнулся с большими сложностями.

Это сообщение отредактировано Sleeping men - 14 июня 2008 | 00:03

[Pointer]

Sleeping men, ты так и не пояснил - в чём заключается обман, и кто кого обманывал.
Кроме того, описанная тобой схема потребительского кредита в чистом виде едва ли жизнеспособна - по причине, которую указал Wozrogdenec.
Но! Допустим, продавцы согласились принять обязательства банка по исполнению сделки купли-продажи.
Однако, эти обязательства имеют цену, отличную от их номинала.
Иллюстрация: расписка (вексель) Васи Пупкина на $1000 стоит всего $100, поскольку известно, что он алкаш и вряд ли сможет заработать и отдать хотя бы пять сотен.

Возможно, что продавец согласится принять обязательства банка, зная, что его капитализация 1000, а кредиторская задолженность 9000 погашается дебиторской задолженностью 9000 плюс проценты по кредиту.
В этом случае, скорее всего продавец возьмёт от банка обязательства не на 1000, а на 1010уе, где 10уе - плата банка продавцу за риск. Эту плату (свой убыток) банк должен покрыть процентами по кредиту. А проценты по кредиту включают в себя плату за риск невозвращения кредита (банкротства потребителя).
Если продавец, в свою очередь, хочет потратить банковские обязательства (например, расплатиться ими с поставщиком), то поставщик примет эти обязательства по цене меньше заявленной. При этом они разделят риск необеспечения обязательств (банкротства) банка.
Надеюсь, я никого не запутал... Wozrogdenec, это было, в частности, разъяснение по твоим непоняткам. Продавцы хотят не только наличных, но любых денег. Просто если деньги "виртуальные", то их должно быть больше на величину, покрывающую риск банкротства обеспечителя.

Теперь об "инфляции 200%".
Кредит выдаётся не просто так - он выдаётся под будущий заработок заёмщика (в нашем случае - покупателя). А что такое заработок? Это плата за производство товара.
Таким образом, сегодняшняя денежная масса приводится в соответствии с будущей товарной массой.
Может инфляция и возникнет - ведь деньги сейчас, а товар под них - завтра. И величина этой "временной" инфляции будет зависеть от рисков необеспечения (т.е. несоответствия товарной и денежной масс) и, наверное, от срока кредита.
Но, во-первых, это будет никак не 200%. А во-вторых, есть ещё проценты по кредиту. А это означает, что для совершения покупки в кредит потребитель вместо того, чтобы обменять свой товар (т.е. свою работу) на деньги сейчас - обменивает большее его количество завтра. Большее на величину процентной ставки (за вычетом риска). Т.е. он зарабатывает прибыль банка.
Понятно? Прибыль банка, которая берётся казалось бы из ничего, на самом деле зарабатывается, получает товарное обеспечение.

Для полноты картины остаётся добавить, что потребитель платит банку за удовольствие - за удовольствие насладиться покупкой раньше, чем она заработана.

[batal]

Прикольная тема. Очень понравилось из сказки ювелира:

QUOTE

Количество сберегательных вкладов выросло, и с дополнительными деньгами в запасе Фабиан уже мог давать в долг $200, $300, $400… $900 на каждые $100 в монетах и банкнотах, которые действительно хранились у него на вкладах. Ему приходилось быть осторожным, чтобы не превысить отношения 9 к 1, потому что приблизительно один клиент из десяти все же приходил потребовать свои сбережения наличными. Если бы не нашлось нужной суммы в наличии, когда кто-либо потребовал бы свои деньги, люди могли начать подозревать, потому что сберегательные книжки показывали абсолютно точно, сколько денег было положено на хранение. Кроме этого, на каждые $900 в бухгалтерских счетах, которые Фабиан одалживал, собственноручно выписывая расписки, он мог требовать до $45 процентов (45 = 5%  от 900). Когда долг возвращался с соответствующими процентами ($945), $900 взаимосокращались в колонке дебита и Фабиан оставлял себе $45 своего процента. Таким образом, ему было более чем выгодно платить $3 процентов на каждые $100, положенных на вклад, которые никогда не покидали его сейфа. Это значило, что с каждых $100, положенных на хранение в самом начале, он мог получить 42% прибыли, тогда как большинство было уверено, что он зарабатывает на этом только 2%. И все остальные ювелиры делали то же самое.  Создавали деньги из ничего, одним простым росчерком пера, и кроме того зарабатывали на этом процент.

А если бы выдавал в долг 10 тыс на 100 баксов (типа за деньгами приходил каждый сотый), то зарабатывал бы 400 с копейками процентов (лениво считать, сколько точно). А если бы 100 тыс ... Короче говоря, тут косячко у автора оказался более забористым и фантазия поперла. Про риск невозврата вообще забыли, равно как и про необходимость избегания кассовых разрывов и/или ликвидации их путем займов в ЦБ (не знаю, насколько это актуально для банков, и есть ли для них спец. термин).

Про инфляцию вообще забыли, и вообще, самое первое действие Фабиана осталось незавершенным. Ну стали ему должны, и что с того? Ну в следующем цикле стали типа еще больше должны. Ну и что дальше? При конечном и неизменном кол-ве денег система сходится, и очень быстро. Я как-то протупил наверное

Короче говоря, наверное присоединюсь к тем, кто сладко спит, вкусно уст и совокупляется поглубже.

P.S. Последние годы в Украине такая инфляция, что кредит стало брать очень выгодно (часто даже не имеет смысла его погашать досрочно). Я вот никак не соберусь Это про постоянные упоминания долга в корневом посте

[Sleeping men]

Pointer, это не обман, конечно. Но люди в большинстве своем безграмотны в экономических вопросах, поэтому это явилось неким откровением. Для меня например.

QUOTE (Pointer)

Таким образом, сегодняшняя денежная масса приводится в соответствии с будущей товарной массой.

Попробую оспорить.
Во-первых, это может быть услуга, которая товарной массы не составляет, а кредит под неё получен.
Во-вторых, существует группа товаров, таких как хлеб. Купил, съел, и нет его. А кредит получен, т.е. деньги созданы и используются.

Наконец, вообще практически любой товар имеет срок годности и старение. Автомобиль из салона стоит минимум на 10% дороже, чем б\у один месяц. И с каждым годом дешевеет. Соответсвенно баланс денег и товарной массы нарушается.

[Pointer]

QUOTE (Sleeping men)

Во-первых, это может быть услуга, которая товарной массы не составляет <...> Наконец, вообще практически любой товар имеет срок годности и старение. Автомобиль из салона стоит минимум на 10% дороже, чем б\у один месяц. И с каждым годом дешевеет. Соответсвенно баланс денег и товарной массы нарушается.

Похоже, частое употребление слов "товарная масса" привело таки к путанице.
"Товарная масса" - это не физическое, а экономическое понятие. Товар здесь - всё, на что можно поратить деньги (включая другие деньги, т.е. иностранную валюту).
В контексте инфляции, под "товарной массой" подразумевается товарное предложение. То есть, предложение товаров ("и услуг", как часто добавляют, хотя услуга это тот же товар) на рынок. А предложение денег (как особой разновидности товара), означает возможность удовлетворения товарного спроса.
Инфляция и дефляция - результат дисбаланса спроса и предложения на рынке денег.
Можно ведь сказать, что когда ты покупаешь хлеб за деньги, продавец покупает твои деньги, расплачиваясь хлебом. Это одно и то же.

В твоём примере с автомобилем:
Износ автомобиля приводит к увеличению спроса на новый автомобиль со стороны его владельца. То есть, готовность потратить деньги. И, в то же время, порождается предложение на рынке подержанных автомобилей (причём неважно - собирается хозяин продавать своё корыто, или нет). То есть, готовность получить деньги, "потратив" автомобиль.

[Sleeping men]

Услуга - это не тот же товар. Товар отчуждаем от производителя. Я купил телевизор и могу его перепродать.
Услуга неотчуждаема. Можно сказать, что стрижка - товар парикмахера, но я не могу продать стрижку, которую продал мне парикмахер, третьему лицу.

Поэтому, в случае с товаром новые деньги действительно обеспечены товаром. А вот в случае с услугой деньги созданы, а услуга, будучи оказаной, не обеспечивает новых денег.

[batal]

IMHO кто-то путает товар и собственность

А еще "нематериальная" услуга может повысить стоимость "материального" товара. Т.е. нематериальное превратится в материальное и будет продано за намного большие деньги

Кроме этого, связывайте уже ВВД (типа товарная масса), денежную массы и скорость обращения денег, или как там это называется (как результат) Может чего и извлечете

А так, тупо сравнивая кол-во товаров и денег мало что получите, тем более что денег намного меньше, если взять достаточно большой период для подсчета произведенных товаров и услуг (например год)

[hamster]

QUOTE

Кроме этого, связывайте уже ВВД (типа товарная масса), денежную массы и скорость обращения денег

Если кто хочет связать, можете поинтересоваться формулой Ирвинга Фишера (в англоязычной Википедии). На русском не всегда получается найти сайт с этой формулой и читаемым текстом, так могу предложить статью «Деньги», где формула описана.
Подробнее на русском: Ирвинг Фишер «Покупательная способность денег» (в частности, вторая глава).

[Desert Eagle]

Поздравьте меня, я сегодня (уже вчера) таки защитился.
Это, наверное, был единственный экзамен, который я сдал так, как хотел.
Я на столько хорошо разбирался в теме, что завалить меня было просто невозможно.

Я почувствовал еще, что я наконец состоялся, как человек. Может и глупо это. Я понял, что могу общаться с такими людьми, как они, вполне на равных.

В комиссии были те люди, на которых я когда-то обиделся. И я подумал, а может, зря? Наверное, раньше я действительно был недостаточно хорош.

И мое отчисление пошло мне на пользу.

В общем ребят, главное отвечать за себя, не сваливать все на других. Хотя я и не склонен к всепрощению.

PS Я все-таки допишу еще кое-что. Не нужно никогда обижаться.
Если кто-то считает тебя недоноском, а ты обиделся - значит, ты и сам себя стал им считать. Не надо обижаться на врагов - лучше сразу их убивать.

Но еще лучше, если ты можешь простить человека. Только по-настоящему простить, искренне. Люди ведь часто сами себя наказывают.

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 19 июня 2008 | 16:42

[hamster]

QUOTE (Pointer)

А есть одна такая хорошая разновидность инфляции. Я не помню, как она называется, но суть такова...

Читая «Generation П», наткнулся там на упоминание чего-то подобного:

QUOTE

Лет десять назад новая пара кроссовок, привезенная дальним родственником из-за бугра, становилась точкой отсчета нового периода в жизни — рисунок подошвы был подобием  узора на ладони, по которому можно было предсказать будущее на год вперед. Счастье,  которое можно было извлечь из такого приобретения, было безмерным. Теперь, чтобы заслужить право на такой же его объем, надо было покупать как минимум джип, а то и дом. На это у Татарского денег не было, и он не ожидал, что в обозримом будущем они появятся. Кроссовок, правда, можно было купить вагон, но они больше не радовали душу. Наморщив  лоб, Татарский несколько секунд вспоминал, как этот феномен назывался на профессиональной фене, а вспомнив, достал книжечку и открыл ее на букву "Н", где была «недвижимость». Инфляция счастья, — торопливо застрочил он, — надо платить за те же его объемы больше денег. Использовать при рекламе недвижимости: Дамы и Господа! За этими стенами вас никогда не коснется _когнитивный_диссонанс_! Поэтому вам совершенно незачем знать, что это такое.

Речь, конечно, о психологии, а не о прогрессе и инновациях в производстве, но название отличное.