Сообщений в теме: 338

[nevere]

QUOTE

Еще как может...

Не может. Ведь мы по-прежнему о том, что в тексте названо 'Вероятность Промаха' толкуем?

QUOTE

Попробуй смоделировать по правилам AD&D 2 перса воина уровня хотя бы 18, с силой хотя бы 18/30, для уверености можно еще взять мечик+2 (замечу, что плюсовые мечи дают бонус к THAC0 ... В Baldur's Gate они считаются нормально). Я уже не говорю о более высокой силе, более высоких уровнях, зельях и божественных вещях.

Определённо Вы что-то с чем-то путаете. Уверяю Вас мне не надо ничего пробовать. Могу без труда создать любого игрового персонажа практически любого уровня, практически с любыми характеристиками, увешанного какими угодно доспехами, оружием и прочей утварью, и даже снабдить его тем, что в принципе в игре не существует, после чего с лёгкостью могу материализовать всё это творение в любой точке игрового мира в любом его времени. Но только это не требуется, достаточно просто взглянуть на таблицы (о них ниже).

QUOTE

но в PT они не отражаются, только базовый, но тем не менее эти бонусы есть

Они не только есть, но они ещё и превосходно отображаются.

QUOTE

Какую таблицу? Можно на нее взглянуть, если она в мануале, то хотелось бы узнать страницу.

Собственно она так и называется THAC0.2DA и находится в файле 2DAFiles.bif в каталоге игры (разве в Baldur's Gate они хранятся в других местах?), там же находятся и таблицы модификаторов (STRMOD.2DA, STRMODEX.2DA и т.д.) в существовании которых, судя по всему, Вы так рьяно пытаетесь меня убедить.

QUOTE

Даже на этом сайте есть AD&D ed2 руководство на русском. Уже вышел BG2 на русском от Акеллы и мануал там русский, вряд ли они переводили THAC0, хотя их перевода я еще не видел.

Похоже, Вы не только не хотите осознать то, что говорите сами, но, и, кажется, упорно отказываетесь вникать в то, что пытаются донести до Вас Ваши собеседники.

QUOTE

Такая вероятность и есть, когда выкидывается 1, это называется критический промах, он всегда неудачен. Если THAC0 равен 0, то перс будет всегда попадать, ну кроме выпадения 1, по врагах с AC 0, но если AC вдруг у врага будет -10, то вероятность попадания будет 50%, в то время как по врагу с AC 0 эта вероятность будет равна 95%.

А вот тут уже я запутался. Так мы всё-таки про вероятности говорим?

QUOTE

Если мне все же не веришь, то смотри 168 страницу правил AD&D ed2 с этого сайта, там две таблицы, из которых очевидно, что даже без вещей, владения оружием и силы THAC0 может быть ниже 0.

В свете всего вышесказанного позволю себе оставить это без комментариев.

Кажется, эта бесплодная дискуссия по поводу терминов несколько затянулась. Предлагаю это обсуждение временно отложить, и пока переключится на поиск и отлов ошибок (опечатки, неверная пунктуация и т.д.), которых в тексте всё ещё великое множество.

----------

QUOTE

Где найти Том Обмана?

Стоит поискать у Vrischika, если правильно помню.

Это сообщение отредактировано nevere - 5 февраля 2010 | 22:30

[Dudraug]

QUOTE

Не может. Ведь мы по-прежнему о том, что в тексте названо 'Вероятность Промаха' толкуем?

То есть о THAC0, а этот показатель может быть меньше 0

QUOTE

Собственно она так и называется THAC0.2DA и находится в файле 2DAFiles.bif в каталоге игры (разве в Baldur's Gate они хранятся в других местах?), там же находятся и таблицы модификаторов (STRMOD.2DA, STRMODEX.2DA и т.д.) в существовании которых, судя по всему, Вы так рьяно пытаетесь меня убедить.

Выше описанный персонаж в Baldur's Gate имеет THAC0 в -6 где-то.

QUOTE

А вот тут уже я запутался. Так мы всё-таки про вероятности говорим?

Но ведь в данном переводе Вероятность Промаха — это то что в оригинале было THAC0?

-----

UPD Кстати, возможно в PT THAC0 и не может быть 0 или меньше, но по правилам AD&D это не так.
-----
UPD2 Более того это не так даже в других играх на основе этих правил.

QUOTE

Кажется, эта бесплодная дискуссия по поводу терминов несколько затянулась. Предлагаю это обсуждение временно отложить, и пока переключится на поиск и отлов ошибок (опечатки, неверная пунктуация и т.д.), которых в тексте всё ещё великое множество.

На самом деле правка опечаток это уже мелочи, и может быть выполнена не за очень большой период времени. А вот терминология, названия, имена, жаргон... Это именно то, что обычно не нравится людям у Фаргуса, ибо с литературной точки зрения у них вполне нормальный перевод.
--------

Открыл через Infinity Explorer Baldur's Gate 1, У Дризта THAC0 — 0. А Мелиссан из BG2 THAC0 вообще -7

Я предлагаю заменить THAC0 на "Пробой", в переводе правил с этого сайта перевод именно такой. Потому, что мне как человеку с полу-математически образованием, применение термина "вероятность" к THAC0 кажется просто диким.

Кстати респект за "магический уровень" у вещей, потому что вариант Фаргуса просто "магический" вводил в некоторое недоумение и был двусмысленным.
------

http://loadingphoto....php?i=4038_.png
Вот доказательство отрицательного THAC0 в Baldur's Gate 2, а эта игра вообще говоря эталон рпг по AD&D ed2.

QUOTE

В свете всего вышесказанного позволю себе оставить это без комментариев.

То есть ты не заглядывал в правила? Ну что я могу сказать, ты просто игнорируешь аргументы приведенные с объективными фактами.

Это сообщение отредактировано Dudraug - 6 февраля 2010 | 00:21

[nevere]

Давайте я всё-таки ещё раз попробую объяснить Вам смысл того что я предлагаю (раз уж всё это затеял именно я). Суть предложения проста: немного подкорректировать перевод, чтобы избавиться, как мне кажется, от некоторой путаницы с положительными и отрицательными значениями. Поясню на примере THAC0. Если я правильно понимаю всю эту систему, то чем меньше значение этого показателя, тем больше у нас шансов поразить противника. При этом бонусы, увеличивающие эти шансы, в описании указываются со знаком '+', хотя на самом деле, как я понимаю, понижают наш базовый показатель. Самый простой способ избежать возможной неверной трактовки, на мой взгляд — использование противоположных терминов описывающих одну и ту же характеристику. Т. к. подбор антонима к термину THAC0 вызвал у меня некоторые затруднения, я заменил его термином 'Вероятность Промаха', а противоположным выбрал термин 'Точность'. При этом я совершенно не настаиваю на выбранных вариантах и не считаю их идеальными (вполне возможно, что вместо базового THAC0 следовало использовать Неуклюжесть, Косоглазие или что-нибудь в таком духе ).

Касательно значений показателя 'Вероятность Промаха' (базовый THAC0). Этот показатель действительно ни у одного персонажа в игре не имеет нулевых и отрицательных значений и это совершенно не отменяет того факта, что сумма его и его модификаторов, действующих на данный момент, может принимать такие значения (долго пытался Вам втолковать, что мне это известно).

По поводу того что непонятна математика и то как оно всё работает. Мне кажется, что игроку вообще нет никакого смысла заглядывать в руководство, чтобы во всём этом разбираться, по одной простой причине — практической пользы от этих знаний никакой т.к. в игре нам всё равно неизвестны все переменные (параметры противников, например). Главное, как мне кажется, во всём этом — правильно понимать, какие показатели и в какой степени усиливают персонажей, а какие наоборот ослабляют. Собственно для этого и была вся эта затея с отходом от терминов настольной игры.

О руководстве. Чтобы уведомить игрока об 'обновлённых' терминах и сути всех этих изменений (если они приживутся) можно сделать их краткое описание и поместить его в игру в виде, скажем, какого-нибудь 'Свитка Мудрости' или 'Тома Прозрения' на какое-нибудь видное место мимо которого игрок точно не пройдёт.

Это сообщение отредактировано nevere - 6 февраля 2010 | 13:55

[Dudraug]

QUOTE

Касательно значений показателя 'Вероятность Промаха' (базовый THAC0). Этот показатель действительно ни у одного персонажа в игре не имеет нулевых и отрицательных значений и это совершенно не отменяет того факта, что сумма его и его модификаторов, действующих на данный момент, может принимать такие значения (долго пытался Вам втолковать, что мне это известно).

1) Может все же на "ты"? Еще раз предлагаю.
2) А я и не отрицал, что показатель _базового_ THAC0 _в_игре_ не может принимать отрицательных значений. Но я заметил, что по AD&D это возможно, поэтому перевод "вероятность" не очень корректный.


Насчет знаков, дело конечно хорошее, но тут можно создать еще большую путаницу. Когда например спас-броски называются Увертливость против магии (кстати не очень по-русски звучит), а в хар-ках это Вероятность поражения (точно не помню), и не понятно связаны эти два показателя или нет, тогда как в оригинале это одно слово. Ну дело твое конечно, ты же переводишь. Я просто высказал свое мнение.

QUOTE

По поводу того что непонятна математика и то как оно всё работает. Мне кажется, что игроку вообще нет никакого смысла заглядывать в руководство, чтобы во всём этом разбираться, по одной простой причине — практической пользы от этих знаний никакой т.к. в игре нам всё равно неизвестны все переменные (параметры противников, например).

Смысл есть, например при создание персонажа, нужно ли тебе 18 хар-мы, или 18 ловкости? Что дает 1 ловкость? Например бонусы от силы начинаются не с 9 же, а уже несколько позже, надо знать, есть ли смысл в выбранной силе, ну или стоит все же вкачать эти очки в другое место. Так же и thac0 Нужно понимание того что это, чтобы сделать выбор в пользу одного или другого оружия. Еще пример, качать владение оружием больше 3 имеет очень малый смысл на самом деле, вместо того что бы качать оружие на 5 эти два очка можно потратить например на оружие дальнего боя (сейчас я говорю о играх на AD&D вообще, а не о PT в частности). Поэтому я считаю понимание механики, математики и основ необходимо в любой игре.

Я уже не говорю о вопросе, что лучше 1d8 или 2d4, пример длинный меч и меч-бастард из BG. Однозначного ответа на этот вопрос нет.

Это сообщение отредактировано Dudraug - 6 февраля 2010 | 17:49

[nevere]

QUOTE

Насчет знаков, дело конечно хорошее, но тут можно создать еще большую путаницу.

Есть ещё один вариант, который мне не очень нравится (подсмотрел, кстати, кажется как раз в одном из переводов Baldur's Gate) — добавлять после каждого значения пояснение 'ухудшение' или 'улучшение'.

QUOTE

Увертливость против магии (кстати не очень по-русски звучит)

Согласен. Готов выслушать любые предложения. Пробовал: Уклонение, Избежание — и тоже не в восторге.

QUOTE

Я уже не говорю о вопросе, что лучше 1d8 или 2d4, пример длинный меч и меч-бастард из BG. Однозначного ответа на этот вопрос нет.

Кажется, если я ничего не путаю, 2d4 всё же лучше — на двух кубиках вроде невозможно выкинуть единицу, соответственно минимальный урон будет гарантированно выше, чем у 1d8.

Это сообщение отредактировано nevere - 6 февраля 2010 | 18:15

[Dudraug]

QUOTE

Кажется, если я ничего не путаю, 2d4 всё же лучше — на двух кубиках вроде невозможно выкинуть единицу, соответственно минимальный урон будет гарантированно выше, чем у 1d8.

А теория вероятности говорит немного о другом... на 1d8 вероятность всех исходов 1/8. В то время как у 2d4, вероятность выкинуть 2 или 8 1/16, а вероятность выкинуть 5 1/4. Два разных распределения, равномерное и нормальное=)

QUOTE

Согласен. Готов выслушать любые предложения. Пробовал: Уклонение, Избежание — и тоже не в восторге.

Надо подумать.

Это сообщение отредактировано Dudraug - 6 февраля 2010 | 19:03

[Wasteland Ghost]

Два равномерных — это ещё не нормальное. Минимальный урон у 2d4, действительно, выше, т. к. это 2 и более (а вероятность этого события равна 1 . Средний урон (мат. ожидание) у 1d8 равен (8-1)/2=3.5, у 2d4 — 2*(4-1)/2=3, т. е. всё-таки в среднем поменьше будет. Зато урон 2d4 плотнее сгруппирован вокруг мат. ожидания.

nevere, перевод ДНДшных терминов (пробой, спасбросок и т.п.), может, и не ахти правильный с точки зрения русского языка, но зато наиболее точный с точки зрения игровой механики. ЕМНИП, в ПСТ отсутствуют всплывающие подсказки (?), так что мне, например, пришлось искать правила, чтобы разобраться. Зато всё стало понятно. ИМХО, не надо с этими терминами мудрить. Зато неплохо было бы положить в архив с русификатором или сами правила, или краткую выжимку, касающуюся терминов. Потому что для того же THAC0 подобрать краткий, адекватный, русский перевод не-аббревиатуру невозможно. А вероятность тут совсем не к месту, согласна с Dudraug. Это именно порог. Пробой. Т. е. некая граница.

[nevere]

QUOTE

ЕМНИП, в ПСТ отсутствуют всплывающие подсказки (?)

Некоторое их подобие в игре всё-таки есть, только в случае с нужными терминами их скорее всего не получится разместить в нужном месте.

QUOTE

ИМХО, не надо с этими терминами мудрить.

Как тогда предлагаете решить задачу с плюсами и минусами?

QUOTE

Зато неплохо было бы положить в архив с русификатором или сами правила, или краткую выжимку, касающуюся терминов.

Чем Вам не нравится вариант с книгой в самой игре? Можно даже добавить записи в журнал после её прочтения, чтобы она не занимала слоты инвентаря, и выделить всё это отдельным пунктом в установщике, чтобы не навязывать игроку те изменения, которых он не заказывал.

[Redrat]

Кстати, идея с выжимкой правил по терминам и "математике" урона/уклонений мне нравится. Сам потратил кучу времени, выясняя, что все эти циферки и аббревиатуры значат. Вот только книга в игре не всегда может быть удобна, в идеале хорошо было бы иметь этот текст в виде текстового файлика, чтобы прочитать его ДО создания персонажа и планирования его дальнейшей прокачки.

[nevere]

Разве во время создания нового персонажа не даётся исчерпывающая информация по тем пунктам, что доступны для изменения на этой стадии?

Это сообщение отредактировано nevere - 7 февраля 2010 | 18:45

[Wasteland Ghost]

QUOTE (nevere)

Как тогда предлагаете решить задачу с плюсами и минусами?

Не совсем понятно, в чём суть проблемы. Речь о модификаторах типа THAC0 +1/-1? Или об отрицательных THAC0? Не вижу ничего особенного ни в том, ни в другом случае. Главное, чтобы игрок понимал, что такое THAC0.

QUOTE (nevere)

Чем Вам не нравится вариант с книгой в самой игре? Можно даже добавить записи в журнал после её прочтения, чтобы она не занимала слоты инвентаря, и выделить всё это отдельным пунктом в установщике, чтобы не навязывать игроку те изменения, которых он не заказывал.

Как-то удобнее правила читать до игры и отдельно. Хотя, конечно, кому как.

[nevere]

QUOTE

Не совсем понятно, в чём суть проблемы.

QUOTE

Поясню на примере THAC0. Если я правильно понимаю всю эту систему, то чем меньше значение этого показателя, тем больше у нас шансов поразить противника. При этом бонусы, увеличивающие эти шансы, в описании указываются со знаком '+', хотя на самом деле, как я понимаю, понижают наш базовый показатель.

Или на примере Armor Class. +1 AC и +4 AC — по логике это штрафы, в то время как на самом деле в первом случае это премия.
Или на примере Saving Throw. Судя по характеристике плюсовые значения должны ухудшать этот показатель, а на самом деле они его улучшают.
Немного запутанно, на мой взгляд, и не всегда понятно с первого раза без дополнительных пояснений.

[Wasteland Ghost]

Ну, дак, значит, я правильно поняла, о чём речь. И таки останусь при своём: если игрок понимает, что такое THAC0 и AC, его эти цифры не смутят. ИМХО, не надо подменять задачу перевода задачей толкования правил. Д&Д, конечно, мне тоже всегда казалась "малость" мудрёной, но, в принципе, чтобы разобраться в основных параметрах и характеристиках, глубоко вникать и не надо. А для этого вполне хватит выдержки из правил, помещённой в русификатор. Хоть в виде текстовичка, хоть в виде Tome'O'Rules.

[nevere]

QUOTE

если игрок понимает, что такое THAC0 и AC, его эти цифры не смутят

А, по-моему, невозможно в принципе понять, без дополнительных пояснений, какое из двух значений с одинаковым знаком приносит пользу, а какое вред, как бы хорошо мы не читали инструкцию. Ведь даже сами авторы игры используют пояснения в таких случаях (слова 'penalty' и 'bonus'), просто, как я уже говорил выше, именно такой вариант мне не очень нравится. В том варианте, который я предлагаю на замену (и это не толкование правил), интуитивно понятно (хочется в это верить), что хорошо, а что плохо, без дополнительных объяснений. Если же всё-таки пойти по тому пути что предлагают разработчики, то знаки по идее вообще лишние, ведь слово 'штраф' само по себе предполагает какое-то лишение, а слово 'премия' явно свидетельствует о приобретении, и любые знаки в таком случае либо делают масло ещё масленее, либо вносят определённую путаницу.

Это сообщение отредактировано nevere - 8 февраля 2010 | 11:55

[Wasteland Ghost]

nevere Ну, в таком случае надо полностью перебирать все описания предметов в игре и, по-сути, создавать свою редакцию Д&Д.

По моему глубокому убеждению, перевод не должен вносить кардинальных отличий от оригинала в игру, иначе это будет уже не перевод, а какая-то совершенно другая версия. Поясню. Переработка описаний и замена знаков пояснениями (?) внесёт лишнюю путаницу: описания из английской версии, по-сути, уже не будут совпадать с русскими. Ну и зачем это? Замена же Д&Дшных терминов толкованиями, может, и поможет совершенно незнакомому с Д&Д игроку (коих всё-таки не так уж и много), зато собьёт с толку человека, с правилами знакомого. ИМХО, раз уж игра уже построена по системе Д&Д, давайте не будем ворчать на разработчиков, а лучше обучим игрока систему эту понимать. Это логичнее, чем идти на полную ломку всех устоев.

[nevere]

QUOTE

Переработка описаний и замена знаков пояснениями (?) внесёт лишнюю путаницу: описания из английской версии, по-сути, уже не будут совпадать с русскими. Ну и зачем это? Замена же Д&Дшных терминов толкованиями, может, и поможет совершенно незнакомому с Д&Д игроку (коих всё-таки не так уж и много), зато собьёт с толку человека, с правилами знакомого.

Так ведь я этого и не предлагаю! А говорили, поняли, о чём речь (наверное, я всё же не умею объяснять).

QUOTE

не будем ворчать на разработчиков

У меня и в мыслях не было!

В общем, в любом случае благодарен Вам за Ваше мнение по этому вопросу и постараюсь учесть все высказанные замечания.

[Wasteland Ghost]

QUOTE (nevere)

Так ведь я этого и не предлагаю!

А я не зря там вопросик поставила в скобках. Просто прозвучала фраза, что знаки лишние...

QUOTE (nevere)

В общем, в любом случае благодарен Вам за Ваше мнение по этому вопросу и постараюсь учесть все высказанные замечания.

Всегда пожалуйста. На большее и не претендую.

PS Вообще, конечно, без конкретных примеров перевода судить сложновато. Русификаторы я не использую вообще, а ставить просто так и смотреть-выискивать те самые спорные места времени нету. Так что высказывалась, ориентируясь исключительно по примерам, приведённым в теме.

[Dudraug]

QUOTE

Средний урон (мат. ожидание) у 1d8 равен (8-1)/2=3.5, у 2d4 — 2*(4-1)/2=3

Извините за флуд, но эксперимент показывает, что средний урон у 2d4 — это примерно 5. А у 1d8 — это примерно 4.5. А у 1d8 вероятности все одинаковые, а у 2d4 вероятность нанести максимальный урон не очень велика, как и минимальный.

Это я к чему, к тому, что например в Baldur's Gate замена 1d8 на 1-8 и 2d4 на 2-8 совершенно не корректна, она введет в заблуждение игроков, хотя будет и не столь "мудренно", поэтому такие вещи переводить надо максимально аккуратно, мне почему-то показалось, что перевод терминологии в данном переводе не очевиден, в отличие от того же фаргусовского, хотя там есть другие косяки...

Это сообщение отредактировано Dudraug - 21 февраля 2010 | 17:55

[Redrat]

QUOTE

Извините за флуд, но эксперимент показывает

Это даже не эксперимент, а самый что ни на есть простейший теорвер. Непонятно, откуда Wasteland Ghost взял свои формулы. В реальности средний урон будет равен (1+2+...+8)/8=4,5 для 1d8 и 2*(1+2+3+4)/4=5 для 2d4.

[Lostman]

QUOTE

Непонятно, откуда Wasteland Ghost взял свои формулы.

Взяла.

QUOTE

В реальности средний урон будет равен (1+2+...+8)/8=4,5 для 1d8 и 2*(1+2+3+4)/4=5 для 2d4.

Только все-таки это не средний урон, а наиболее вероятный.