Сообщений в теме: 79

[der Fluger]

QUOTE

уже оттуда запускать его ракетой (или пушкой)

Из километровой пушки, конечно же. До сверхзвуковых скоростей.
Чувствую, пойдём на второй круг.

Zab, у меня нескромный вопрос: вы всю тему читали или ограничились первыми сообщениями?

[Gres]

2 Wozrogdenec, тема про ЭБ. Где-то ближе к концу.

QUOTE

Грес, ты мне всё-таки объясни, что мешает-то? Есть куча взрывчатых веществ, у которых скорость детонации (читай: скорость распространения фронта ударной волны) значительно превосходит твои 2 км/с. Тут же вопрос не в разгоне пороховых газов, а в КПД и живучести ствола орудия. Об этом я тебе и тонко намекал, говоря о «физическом» ограничении.

Ну в военных институтах, где за каждый метр в секунду для нового ОБПС'а борются — тоже не дураки сидят. Если бы можно было — выжали бы давно.

Мне кажется, у метательных ВВ и бризантных (это те у которых скорость детонации в среднем 6 км/с) совершенно разная физика взрыва (расширения) и принцип действия.
Если будем запускать, взрывая в казеннике, например гексоген (либо другие ВВ повышенной мощности) — бризантное действие взрыва наш спутник уничтожит в момент запуска (и казенник пушки тоже).

Так же вызывает сомнение температурный режим ствола.
По вашей ссылке:

QUOTE

При увеличении параметрического состояния газа (силы пороха) будет увеличиваться критическая скорость движения пороховых газов по соотношениям (1) и (2), а поэтому будет увеличиваться и предел скорости сна­ряда. Увеличение давления и температуры в стволе или, что то же самое, увели­чение силы пороха ограничивается прочностью и износоустойчивостью ствола и не может быть произведено на сколько-нибудь значительную величину. Современные артиллерийские системы рассчитаны на температуру 2300-3000оC и давление 2000-3500 кг/см2, что примерно соответствует силе пороха f = 800000-1000000 кг дм/кг. Дальнейшее повышение температуры и давления свыше этих величин становится нецелесообразным, т.к. при высоких температурах происходит сильный износ ствола, а увеличение давления требует большого увеличения прочности ствола. Далее, при высоких температурах мо жет иметь место диссоциация молекул газа, что связано также с потерей тепло вой энергии газа.

Это что за ствол будет у вашей чудо пушки, что сможет больше 3000 град. по Цельсию держать?

[Mosey]

Первый раз, прочитав название темы, подумал, что речь идет о новом моде для Fallout 3, в котором можно выстрелить своим спутником, например... собакой, гулем или роботом. ))

[Zab]

Пр установку пушки, стреляющей спутниками, на самолет было сказано в порядке бреда, конечно же. Теоретически допустимо, но вряд ли возможно создать такую конструкцию на современном уровне техники.

Орбитальные и суборбитальные ракеты с самолетов уже сейчас запускают. Это наиболее дешевый способ вывода грузов космос, доступный на настоящий момент.

Отправлено: 27 июл 10 23:40
Вы осознаете, что на выходе из ствола должна быть не первая космическая скорость, а во много раз больше?
Первая космическая должна быть когда спутник уже будет вне атмосферы.

[IRI]

QUOTE

Это что за ствол будет у вашей чудо пушки, что сможет больше 3000 град. по Цельсию держать?

Молибден, вольфрам, карбид тантала-гафния, например.

QUOTE

Вы осознаете, что на выходе из ствола должна быть не первая космическая скорость, а во много раз больше?

Кстати да. Ну да невелика беда — всё равно достаточно ограничений на более ранних стадиях запуска. А так можно стрелять из гор. С Джомолунгмы, скажем.

[Arschmann]

Можно не строить пушку, а воспользоваться готовой. Помещать спутник в жерле крупного вулкана и провоцировать извержение небольшим ядерным зарядом. Преценденты природного характера есть =).

[Freakazoitt]

QUOTE (Zab)

Большинство взрывчатых веществ не подходят для заряжания пушек, поскольку имеют бризантный тип, т.е. взрывная волна идет по направлению наибольшего сопротивления.

Дык есть же ещё жидкие метательные вещества.

QUOTE (Arschmann)

Можно не строить пушку, а воспользоваться готовой. Помещать спутник в жерле крупного вулкана и провоцировать извержение небольшим ядерным зарядом. Преценденты природного характера есть =).

Хм.. а нужно ли тогда само извержение?

[hasan]

QUOTE

Мы зря греем воздух своими выстрелами, вместо того, чтобы снаряд разгонять.

Из ствола пушки можно кстати откачивать воздух

[Gres]

QUOTE (IRI)

Молибден, вольфрам, карбид тантала-гафния, например.

Ок, я неправильно вопрос поставил. )
Какая там максимальная температура плавления у современных материалов? 4000 с лишним градусов по Цельсию?
Ну дык у нас 2300-3000 С на макс. скорость 2 км/с приходится, какая там температура понадобится для повышения начальной скорости хотя бы до 8 км/с?
На сколько температуру (и давление) придется поднять IRI, прикинь как физик (а то я давно учебники в руках держал и с мудреными формулами не в ладах). Если хотя бы в два раза — то нету у нас таких веществ (которые при такой температуре будут еще взрыв с колоссальным давлением выдерживать).

QUOTE (Freakazoitt)

Дык есть же ещё жидкие метательные вещества.

Какие еще "жидкие метательные" вещ-ва? Здесь поподробнее пожалуйста.
Сколько теорию подрывного дела изучал — про такое не рассказывали.

QUOTE (Arschmann)

Можно не строить пушку, а воспользоваться готовой. Помещать спутник в жерле крупного вулкана и провоцировать извержение небольшим ядерным зарядом.

Красиво будет, но очень дорого.

Это сообщение отредактировано Gres - 28 июля 2010 | 09:26

[Freakazoitt]

QUOTE (Gres)

Какие еще "жидкие метательные" вещ-ва? Здесь поподробнее пожалуйста. Сколько теорию подрывного дела изучал — про такое не рассказывали.

У меня книга лежит, "современные танки" (книга 1995 года), там написано про экспериментальную пушку для Леопарда-2, где вместо пороха — жидкое метательное вещество. Кстати, а почему тут говорят о взрывчатке, как о метательном веществе — она же разрушит пушку.

[der Fluger]

Gres, а ты про легкогазовые пушки почитал или просто так с Soldier’ом по поводу пороха споришь?

QUOTE (Zab)

Орбитальные и суборбитальные ракеты с самолетов уже сейчас запускают. Это наиболее дешевый способ вывода грузов космос, доступный на настоящий момент.

Во-первых, орбитальные и суборбитальные ракеты с самолётов сейчас никто не запускает. Во-вторых, недоступный, вообще-то. Все грузы в космос выводятся обычными ракетами, стартующими с космодромов.
Единственная рабочая суборбитальная связка «самолёт + ракетоплан» рассчитана исключительно под космический туризм, все грузовые проекты пока что так и остаются проектами.
Что же касается стоимости, до то рассуждения «дешевле/дороже» — это отдельная тема. Стоимость вот так просто на глазок прикидывать — занятие глупое. Тот же Quicklaunch, например, разрабатывается с целью удешевления доставки грузов на орбиту.

[Gres]

QUOTE (Zab)

Вы осознаете, что на выходе из ствола должна быть не первая космическая скорость, а во много раз больше? Первая космическая должна быть когда спутник уже будет вне атмосферы.

Человек дело говорит.
Тем более, что снаряд очень быстро скорость свою потеряет (как мне однажды объяснял Pointer: Всадить пулю на 6 км/с в воздух — почти то же самое, что всадить обычную пулю в среду, которая в 216 раз плотнее воздуха, или всего в 4 раза разрежённее воды. Сколько пуля летит под водой? Метра три? Ну вот — большая часть из наших 54 кДж перейдёт в теплоту где-то на первых 10 метрах траектории. И это вообще без учёта расплавления/обгорания)

А даже если такую начальную скорость "спутнику" сообщить — половину массы спутника придется потратить на абляционное покрытие, дабы не сгорел/расплавился, пролетая плотные слои атмосферы.

QUOTE (Freakazoitt)

а почему тут говорят о взрывчатке, как о метательном веществе — она же разрушит пушку

Вообще-то порох — это тоже ВВ (относимое правда к классу "метательных"). Но по поводу применения "немететальной" (то бишь бризантной взрывчатки) у меня тоже есть большие сомнения.

QUOTE (der Fluger)

Gres, а ты про легкогазовые пушки почитал или просто так с Soldier’ом по поводу пороха споришь?

Нет, пропустил, каюсь.
*Ушел на мембрану*

Это сообщение отредактировано Gres - 28 июля 2010 | 12:39

[der Fluger]

QUOTE (Zab)

Вы осознаете, что на выходе из ствола должна быть не первая космическая скорость, а во много раз больше?

QUOTE (Gres)

Человек дело говорит.

Ну это, вообще-то, очевидно. Просто я решил не писать банальностей вроде «Спасибо, Кэп!».

Может, попробуем подробнее разобрать тот же проект Quicklaunch, на который я уже несколько раз давал ссылки, пока вы тут рассуждали про порох? Желательно, опираясь на факты и вычисления, а не на сомнительные данные типа «мне кажется».

[Soldier]

QUOTE (der Fluger)

Во-первых, орбитальные и суборбитальные ракеты с самолётов сейчас никто не запускает.

Здесь необходимо оговориться — ракеты с полезной орбитальной нагрузкой. То есть, с зондами и спутниками. А так — есть ASAT.

QUOTE (Gres)

Ну в военных институтах, где за каждый метр в секунду для нового ОБПС'а борются — тоже не дураки сидят. Если бы можно было — выжали бы давно.

Это я понимаю. Но у них ограничения другие — они не могут взгромоздить на танк пушку двадцатиметровой длины, с калибром 200 миллиметров и живучестью ствола в 10 выстрелов. Последнее ограничение вообще критично. Вспомни знаменитое фото «Абрамса» с разорванным в розочку стволом. Ну и слова Пойнтера тоже верны. Сопротивление воздуха возрастает для гиперзвуковых объектов пропорционально кубу скорости. При увеличении скорости объекта с 1800 до 2000 метров в секунду сопротивление воздуха возрастёт аж на 37 процентов.

QUOTE (Gres)

Это что за ствол будет у вашей чудо пушки, что сможет больше 3000 град. по Цельсию держать?

Это температура газов указана, а не температура внутренней поверхности ствола.

[der Fluger]

Soldier, тот самый ASAT, последний запуск которого состоялся в 1986 году? Ну, это немножко не сейчас и не для вывода грузов на орбиту, так ведь?

[Gres]

QUOTE (der Fluger)

Может, попробуем подробнее разобрать тот же проект Quicklaunch, на который я уже несколько раз давал ссылки, пока вы тут рассуждали про порох?

Это больше похоже на реальность.

Однако у меня вызывают сомнения 1 пункт:

QUOTE

Траектория подъёма будет довольно пологой, но сильно нагреться от трения о воздух снаряды суперпушки не успеют, так как покинут атмосферу менее чем через 100 секунд. Кроме того, Хантер обдумывает вариант защиты с нанесением на внешнюю поверхность аппаратов сгорающей обмазки.

Ну без абляционного покрытия ("сгорающей обмазки") точно не обойтись. 600 км в плотных слоях атмосферы!

Какие-нибудь подробности о геометрическом размере "снарядов" есть? Или хотя бы калибр снаряда (на худой конец — разрабатываемого орудия), чтобы хотя бы на пальцах лобовое сопротивление и объем тела посчитать? А соответственно приблизительный нагрев.

[Watson]

А чего все уперлись во взрывчатку? Стройте шестикилометровый гаусс-ган. Тут что, никто Хайнлайна не читал?

[Gres]

QUOTE

Тут что, никто Хайнлайна не читал?

Читали, разумеется.
Однако:
Во-первых, для луны первая и вторая космическая будут другие, как мне кажется (в силу много меньшей силы тяжести).
Во-вторых, на луне нет такого препятствия для скоростных объектов, как атмосфера.

[N A]

А ещё никто не предлагал заряжать пушку атомными/водородными бомбами? Так можно что нибудь твёрдое запустить, вроде железной болванки.

[Drakonchik]

Проект Орион — каждую секунду по взрыву бомбы мощностью 0,1 кт до выхода из атмосферы. Стоимость вывода 1 кг груза — 150$.