Сообщений в теме: 117

[The Master]

Да не, клиента нет, интернеты не мои, боюсь как бы к вам ТОЛПЫ НОВОБРАНЦЕВ не повалили. Как материализую оптоволоконный канал в своём доме, так сразу разбавлю ваши серые будни.

[serebransky]

Дыыы... А кто-нибудь задумывался, что правила бывают мягкими? Нет, просто интересно — здесь собираются достаточно умные люди. На мои предложения мне уже самому по барабану — чисто человеческое любопытство. Неужели мы должны сказать настолько спасибо Иосифу Виссарионовичу, что правила и плетка пишутся для русского человека одинаковыми иероглифами?.
hamster, так бы и сказал, адхократия. Но иерархия может уйти только с опытом, когда каждый участник форума проникнется светом понимания, довлеющего над Id, составляющим основу менталитета большинства сообществ. Учитывая традиции русского корпоративизма, у нас это произойдет раньше, чем в других странах, лет так через 1000, главное, чтобы к тому времени еще что-то осталось от индивидуального сознания)))
Id — это не ID, хотя форум компьютерный.

[Two Eyed Yum]

QUOTE

Id — это не ID, хотя форум компьютерный.

serebransky, пардон, а Personality с собой носить — не комильфо? Тут вроде носят, иногда даже вытаскивают и пользуют. Не так все страшно.

[hamster]

>>hamster, так бы и сказал, адхократия.

Нет, я бы так не сказал, конечно. Адхократия предполагает наличие цели, поставленной либо администрацией, либо внешним миром (допустим, рынком в целом или отдельным покупателем), и базовое капиталистическое допущение линейности времени (будущее — это рост прибыли). Наше сообщество не обладает ни одной из этих черт.

В широком смысле цель в нашем сообществе отсутствует как класс. Ровно как отсутствует любой из возможных источников этой цели. Время в нашем сообществе застыло в настоящем, которое смотрит в прошлое. То есть загниваем потихоньку, но разве это что-то плохое?

Что у нас есть? Модернизированное представление о правилах [классическое: правила нарушать нельзя никогда; неклассическое: иногда можно и нарушить, если ничего плохого не случится] и самоконтроль на уровне общения участников. При этом будущее форума творится стихийно и происходит именно из качеств участников, которые его создают.

[serebransky]

hamster, я использовал термин так, как он употребляется в управлении.
Кратко тогда дам пояснение употребленного термина со ссылкой на первоисточник: Стиль управления, характеризующийся высокой степенью свободы, преимущественно неформальным характером взаимодействия. Важнейший параметр — компетентность.
Не совсем согласен, но, в общем и целом, верно. Могу сослаться на первоисточник самого термина. Сказано во избежание недопонимания.
Так что адхократия предполагает определенные ценности в первую очередь, также опыт, о котором я сказал. Собственно, того и иного здесь у "старичков" (по продолжительности пребывания на сайте) хватает.
Не, то, что ты описываешь, получается тогда декадансом. Често, по-моему, не соответствует реалиям. Где обязательные атрибуты? Мне сложно представить себе дорожку кокаина на тачпаде кого-то из постоянных участников форума, томик Цветаевой в качестве подставки под указанный ноутбук и самого участника — цитирующим Хлебникова в салоне "стервы-элите Гиппиус" (с).
Я бы с тобой с удовольствием продолжил дискуссию, переведя ее, скажем, в плоскость влияния будущего на прошлое или ответственности и долга (как это касается, скажем, Р. Сикорского), но, боюсь, та самая форма, об отрицании которой ты говоришь, выразит недовольство минусом. Причем за дело.
Потому возвращаюсь к обсуждаемому. Чтобы не игнорировать Two Eyed Yum и здесь, благо, с терминологией разобрался, сделаю отсылку к Курту Левину. С Прелзом не знаком ни лично, ни в книгах (так, чтобы полностью прочесть). Первый же говорил о лидерстве, концепции лидерства и зрелости присутствуют и в описанной выше системе ценностей и компетенций, и в системе лидерства.
Раз есть интерес, попробую коротко дать пояснения к предыдущим постам. Есть две системы права — общая и частная. Общая — в США, многих бывших колониях Англии, в самой Англии. Устанавливается общий принцип, толкуется судебным прецедентом. Континентальная система права — сложная система уточнений и инструкций. Иерархическая, технократическая система существует при наличии инструкций. Это частный случай системы права и системы управления. Одна из альтернатив — установление общих правил. Скажем, если правила будут устанавливать, что все участники форума равны, исключение — только право Администрации применять санкции в отношении нарушителей, только в случае прямого нарушения Правил, каковыми являются и сложившиеся отношения на форуме, при этом любое неустранимое противоречие толкуется в пользу участника, к которому санкция применяется, думаю, особенного ущемления прав не будет. Более того, если найдется более-менее агрессивно-языкастый участник, существующие частные правила он обойдет. Общие правила будет обойти гораздо труднее, при том, что каждый из участников имеет гарантию (понятно, что на словах) защиты от волевого и ничем не обоснованного решения представителей Администрации.
Отсюда, пожалуйста, реализуем сложившиеся отнрошения и ценности, о целях никто не говорит (судя по отсутствию рекламы, форум действительно является некоммерческим). Отсюда же — регулирование self (надеюсь, правильно понял термин), в силу personality каждого, с тем, чтобы не выносить мозги окружающим.
Сказанное выше — просто рассуждения, повторюсь, к конкретным предложениям не относится.

[hamster]

serebransky, не получается, потому что ты притягиваешь атрибуты за уши. «...кратия» не работает, потому что никто никем не управляет. Деятельность модераторов — это не управление. «Декаденс» не работает, потому что это все-таки интернет-форум, а не реальный клуб. Он находится на периферии интересов участников, а раз ядро жизни этих участников далеко от проявлений декадентства, то и на обочине их жизни такого «мусора» не появляется.

[serebransky]

hamster, ОК, поменяем корень на αρχία и добавим приставку ан)))
Атрибуты не притягиваю. Это по принципу "Если от тебя, Лукинишна, генерал выходил, я же не говорю, что война началась". Есть слово адхократия — и все, кратос здесь не который правит (у нас и слова бык и пчела однокоренные). Стоит в одном ряду с иерархией, кланом и рынком — в использованном мной смысле.
А как сказанное тобой о ценностях соотносится с предыдущим твоим постом (21 января 2013 | 06:19)? Я, к примеру, если мне неинтересно, на форум кройки и шитья не пойду.

QUOTE

То есть загниваем потихоньку, но разве это что-то плохое?

Тогда поясни сказанное.

[Poruchik Antonio]

У меня аццки сильное ощущение, что Хамц сейчас встретился со своими же граблями, потонув в велеречивости оппонента.
Примечание: Всё, вышесказанное не является ни претензией, ни попыткой унизить или оскорбить кого-либо, а лишь субъективные ощущения автора написанного.

[hamster]

Я где-то упомянул слово «ценности»? Не припомню

Но я поясню сказанное. Выражение «загниваем потихоньку» — это как раз пример мышления постмодерна, которое принимает в себя любое суждение, до которого дотянется. Существует немало недовольных людей (некоторые уходят), которые жалуются на:

а) то, что форум работает на ветхом движке, а сайт вообще не поменялся с эпохи вэбодинноль;
б) общение на форуме [тоже цитата] происходит зачастую в более резкой форме, чем хотелось бы некоторым участникам;
в) формируются закрытые группы, которые давят инакомыслие и новизну и пр.

В целом такое положение можно описать как «загнивание». Однако суть постмодерна, по крайней мере в ранних его интерпретациях, сводится именно к тому, что существование человека — это осторожное угасание, которое может быть прожито полностью в случае, если человек готов освободиться от довлеющих «органов».

[serebransky]

hamster, ну у тебя и лексика... (про загнивание). Ну... мне было интересно прочитать summary некоторых людей, хотя я не понял про вэбодинноль. Что я могу сказать. Таких людей лучше изолировать от общества, поскольку de gustatibus non est disputandum, кому арбуз, кому свиной хрящик. Я, например, телефоны только с кнопками признаю.
У меня фиговенько с современным ИТ-сленгом, попробую кратко перевести сказанное тобой с русского на русский: форум не для школоты, а для олдфагов, которым правила в черепной коробке достаточны для ведения себя на уровне homo erecticus +. Так верно?

[hamster]

>>хотя я не понял про вэбодинноль

На данный момент сайт существует по принципу Web 1.0: наполнением его занимается только администраторы ресурса. Были варианты сделать Wiki-проект по Fallout, либо саморегулирующийся форум / сайт на основе системы управления содержимым (тот же Drupal). То есть нечто вроде коллективного блога: люди выкладывают своё творчество, голосование пользователей выводит это творчество на верхушку (допустим, на главную страницу). Вот пример таких разговоров: Что в планах на будущее?

Форум развивается... стихийно. Многие т.н. олдфаги уходят — или потому что им надоедает в принципе, или потому что их не устраивается уровень / стиль общения. Пример такого поведения: про общение на форуме

Опять же, разделы есть совершенно разные: в «Тусовке» свобода общения намного выше, можно позволить себе и выход за рамки темы, и пустые шутки / замечания (флуд), и цинизм, и небольшую ругань. В игровых разделах правила куда жестче, и модераторы там наказывают по формальным признакам: могут удалить сообщение за «спасибо» или вопрос не по теме. С другой стороны, в свободной на первый взгляд «Тусовке» есть строгий внутренний контроль, который работает следующим образом: если ты написал глупость, будь готов к тому, что тебя назовут дураком. То есть свободные разделы используют синтез самоорганизации сообщества наряду с решениями модераторов. При этом модераторы, надо сказать, сами являются членами сообщества, и их решения достаточно субъективны. В отличие от игровых разделов. В итоге «Тусовка» представляет из себя некоторую кашу: сложно сказать, что там вообще происходит, и кто чем управляет.

Но в какой-то степени требованя форума очень простые: если ты умеешь писать правильно (по крайней мере расставлять точки и большие буквы) и не создавать бардака (не ругаться, говорить по теме, не писать чепухи), то ни саморегуляция сообщества, ни модераторы тебе ничего плохого не сделают, и ты будешь себе спокойно писать, что в голову придет.

[dekan]

hamster
Да не расстраивайся ты так,окостенение или загнивание ,это как мне кажется неизбежный процесс,для многих форумов.Говорю как человек который является в данный момент админом и модератором одновременно, одного форума ,хотя 2 года назад был простым участником.В итоге фолру или "сгниет" или нет, вот и все.

Это сообщение отредактировано dekan - 26 января 2013 | 09:26

[hamster]

>>Да не расстраивайся ты так

Я не расстраиваюсь. Я пришел после «Золотого века», и для меня это нормальное состояние форума. Я даже склонен считать искреннее (не ироничное) использование слова «загнивание» следствием компостирования прошлого в голове говорящего.

[serebransky]

hamster, остается вспомнить, с чего начался Серебряный век в России.
Что касается организации форума — мое же предложение (примерно то и имел сказать). Искренне убежден, что если правила существуют, они обязательны для всех. Равно и возможности. Отсюда, если речь идет не о сырьевой корпорации, то правила должны отражать реалии общения.
С web. 1.0 понял, не доперло, как интерпретировать русскоязычный вариант. Мое мнение, связное с обсуждением ненормативной лексики и адекватного принуждения — как раз в силу контингента участников web 2.0 сюда калачом не заманишь, не тот типаж.

QUOTE

если ты написал глупость, будь готов к тому, что тебя назовут дураком

А вот это очень правильно. Политкорректность — для американцев. Называть дурака представителем интеллектуального большинства или mentally challenging суть лицемерие. Кстати, хорош вопрос о выборе между лицемерием и табуированной лексикой.
Раз здесь речь идет о ненормативной лексике, вопрос. Есть табуированная лексика, скажем, сленг, частное от нее — ненормативная. Как соотносится с правилами форума и соответствующими санкциями? Я имею ввиду твой собственный взгляд. Применение правил понятно.
dekan, немного разные вещи. Non progredo est regredo (о неизбежности деградации империализма) и косность структуры не есть загнивание в обсуждаемом смысле, как это понято мной.

Это сообщение отредактировано serebransky - 26 января 2013 | 18:36

[hamster]

>>Есть табуированная лексика, скажем, сленг, частное от нее — ненормативная.

Есть мат (там 7 слов, если не ошибаюсь) и эвфемизмы от матерных слов. Мат запрещен полностью. Эвфемизмы не поощряются. Другая ругань, по-моему, достаточно свободно у нас употребляется. Но дело в том, что в условиях существования обычного мата рядовая ругань в языке (разговорном) проявляется куда реже, поэтому бояться-то её не приходится.

[IRI]

> там 7 слов

Пять.

[hamster]

Не будем заниматься перечислениями. Есть несколько литературных слов, которые в смысле ругани я бы тоже причислил к мату.

[IRI]

Не будем. Я просто уточнил.