Перейти к содержимому


Фотография

Легитимизация чёрного цвета


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 65

#41 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 03:33

1. Кроме «по слогам» и «пробегать глазами» есть много других способов чтения.
2. Кроме названных «либо / либо» бывает много других ситуаций. Между чтением и ответом есть еще когнитивный процесс.
3. Если человек злится, вместо того чтобы подумать, ему не помешает потренировать терпение. Особенно для такого человека будет полезно лишний раз подумать, прежде чем написать ответ.

Какое-то дуэлянтское рассуждение. Сплошные крайности.

Я поясню на всякий случай. Я не против использования или внедрения на панель черного цвета. (И перечеркивания!) Но до определенного момента речь шла о негласном консенсусе, который сейчас существует между активными пользователями и модераторами: пользователи вставляют рукописные теги, пока они вписываются в оформление форума (черный цвет вполне вписывается), а модераторы считают это уместным. Это уже традиция в некотором роде, которую можно узаконить в рамках панели ответа / правил. Да, я прекрасно понял эту мысль еще тогда, когда тема не был выделена в ОСиФ, так что претензии в невнимательности чтения — они как бы не совсем оправданы.

Но как только разговор отошел от данного консенсуса и опустился до аргументации в пользу, собственно, необходимости скрывать спойлеры черным цветом, получилось так, что эта аргументация пошла в разрез с тем, что принято тут называть духом, или как его там, форума. А этот дух предполагает, кроме аскетичного оформления, еще и то, что общение будет вдумчивым и размеренным. И если пользователь хочет что-то написать, то он подождет минутку, а то и недельку, может за это время мысль станет более зрелой. И что читать текст он тоже будет достаточно бережно.

Я не собираюсь воспитывать кого-то средствами форума, ровно как и составлять психологические портреты на основе тех или иных пожеланий к этим самым средствам форума. Но если в пользу черного цвета вы приводите тот довод, что без него вам неудобно бегло читать сообщения, то вы должны понимать — это противоречит постулируемому духу форума.

Wasteland Ghost, в идеале это подход хорошего герменевтика, конечно, но есть одна проблема. Если спойлеры расставлены по ткани сообщения таким образом, что ты натыкаешься на них глазами в процессе беглого чтения, даже успеваешь прочитать серый текст с наскоку, то ты все равно не сможешь полностью прочитать текст — эта ткань будет разорвана серыми / черными / скрытыми вставками. Единственный способ избежать такого разрыва (со стороны автора сообщения) — структурировать текст таким образом, чтобы спойлеры были сегрегированы (да, это шутка про черный =Ъ) в отдельные абзацы, носящие характер дополнения к основному тексту, но не входящие в его несущие конструкции. Но это уже вопрос культуры общения, который к черному тексту отношения не имеет.

В общем, все эти проблемы легко решаются, если авторы будут вдумчиво писать сообщения, а потенциальные авторы — вдумчиво их читать.


#42 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 08:14

Ну, что поделать, люблю я помахать бритвой Оккама.

Я не понимаю, почему разумный человек с живым быстрым разумом должен думать минутами и днями перед отправкой сообщения? Я думал, дух подразумевает разумное общение и не вижу связи между "разумным" и "медленным". Если конкретно тебе для формулирования осмысленного поста требуется куча времени — ну, что поделаешь, возможно, ты быстр в чём-то другом.

Чёрные разрывы ткани мироздания в тексте лично мне, к примеру, особо не мешают. Когда я не хочу читать спойлер, я просто перескакиваю взглядом дальше, на следующий кусок светлого текста.

Более того, исторически сложилось так, что фолрумчане сами добровольно компануют, как правило, спойлеры в отдельные абзацы.

Вопрос изначально не стоял в том, что нужны радикальные изменения и прочая, а в том, что имеет место быть нестыковка традиций и правил. Иногда обыватели пугаются и это приводит к серым спойлерам, как в теме про Дизонеред, например.


#43 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 08:58

>>люблю я помахать бритвой Оккама.
>>для формулирования осмысленного поста требуется куча времени

Bitch Please!


#44 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 09:03

Я тебя не понял. Видимо, это какая-то хомячья шутка, которая в нашем гетто хождения не имела.


#45 Legend

Legend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 572 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 09:10

QUOTE
Мне удобнее, когда спойлер выделяется серым цветом, а перед ним полужирным написано: спойлер. Мне не нравится читать черный текст. Я не считаю его сколько-нибудь удобным.

Поддерживаю. Просто чёрный без перечёркивания вообще не замечаю. Пару раз это мешало взаимопониманию — сложно полноценно ответить на лишь частично прочитанное сообщение.
Только если и вводить это на постоянной основе, то обязательно либо с ярким предупреждением "спойлер", либо таки с перечёркиванием. Я, например, раньше "проглочу" читаемый текст, чем понйму что это был спойлер. Думаю есть ещё пользователи, привыкшие так читать сообщения.

Это сообщение отредактировано Legend - 9 ноября 2012 | 10:12


#46 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 09:11

Ну смысле, чтобы тут не размахивать бритвой Обамы, можно было бы потратить больше времени на написание сообщения. Учесть те варианты, которые эта бритва отсекает.



#47 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 09:20

Legend
Ну, обычно так и делают: жирно пишут "Спойлер", а потом идёт абзац чёрного текста.

hamster
Сообщения такого типа ты и имел ввиду, говоря, что надо не воспринимать буквально, а догадываться и воспринимать дух? Кому как, я нахожу его аццки неинформативным, например, и в упор не понимаю, при чём тут Обама, марсоходы, НАСА и прочая. Немного странно на фоне такого читать от тебя посты про вдумчивое общение =/


#48 Legend

Legend

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 572 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 09:51

QUOTE
Ну, обычно так и делают: жирно пишут "Спойлер", а потом идёт абзац чёрного текста.

По моим наблюдениям, ровно наоборот. Хотя может мы разные разделы читаем.

В общем, суть мысли в том, что именно выделение спойлера из остального текста может более актуально, чем его маскировка всякими тёмными цветами.

Это сообщение отредактировано Legend - 9 ноября 2012 | 10:54


#49 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 10:02

Ну опять таки. При беглом прочтении сообщения как спойлер ни выделяй, всё равно успеется прочитаться кусок этого самого спойлера. У меня есть ощущение, что большая часть народу тут желает спойлеры именно прятать. Ну, и ничего не мешает кроме маскировки самого тела спойлера, выделять заголовок.


#50 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 10:12

>>в упор не понимаю

Прочитай сообщение, не гуляя по ссылкам, а имя Обамы заменив на классический вариант (на Оккама).


#51 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 10:42

hamster
В таком случае, отчего ты написал пост в таком виде, в котором написал, если для его понимания надо мысленно его переделать радикальным образом?


#52 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 11:31

Для того чтобы связать ответой с памятной фразой «bitch please», но при этом не давать банальных ссылок.

(Также возможен вариант: just for lulz.)


#53 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 13:10

hamster, не смогу. Но иногда даже пара случайно схваченных слов способна всё испортить. Я согласна с тем, что спойлеры надо не только и не столько закрывать, сколько отделять и выносить вплоть до полного удаления. :) По этой самой причине мне не нравится идея превращения спойлеров в обыденную вещь. Наличие в Правилах определённых пунктов и отсутствие в панели определённых инструментов (в совокупности с "культурно-направленными" действиями модераторов :) теоретически должно способствовать появлению более вдумчивых постов. В конце концов, почти всегда можно выразиться так, что знающий поймёт, а незнающий заинтересуется и бросится проходить/смотреть. :) Но вот на тот случай, если нет — закрывать надо.


#54 hamster

hamster

    Pixelhunter

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 7 832 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 13:25

Вообще, я должен сделать страшное признание: мне безразличны спойлеры. Я всегда с готовностью их читаю, никак не переживая по этому поводу.


#55 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 15:53

Кстати, если кому интересно мое мнение, я в данной ситуации поддерживаю поручика Антонио. По-моему, он совершенно справедливо заметил, что черным цветом пользуются все, кому не лень, хоть это и запрещено правилами, и при этом за это ничего не бывает. Надо тогда либо наказывать, либо разрешить официально.

Я за введение тэгов spoiler, раз уж многим людям он так нужен, а администрация все равно смотрит на это сквозь пальцы. Во-первых, это менее костыльное решение, во-вторых, Legend заметила, что если использовать черный цвет для спойлера, то спойлер сливается с фоном, и его не видно.


#56 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 19:32

Desert Eagle, пункт правил, запрещающий спойлеры, также предлагается отправить в утиль?


#57 Senka

Senka

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 463 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 20:20

Запрещение спойлеров подразумевает под собой недопустимость их постить с помощью тэгов (хотя этот античный движок вряд ли в состоянии поддерживать тэги... 8))? Тогда порекомендуйте спойлеры писать в приват, что ли... Типа и волки целы, и овцы сыты.


#58 Desert Eagle

Desert Eagle

    Рассадник мудростей

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 576 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 20:47

QUOTE
Desert Eagle, пункт правил, запрещающий спойлеры, также предлагается отправить в утиль?

В принципе, да. Если честно, я про него забыл. Но мне так кажется, там иное имеется в виду. Выдавать спойлеры, в смысле рассказывать, что будет дальше, когда не просят, отвечая на чей-то конкретный вопрос. А если этот спойлер прикрыт тэгом "спойлер", и не влияет на ответ на вопрос (т.е. ответ на вопрос можно понять, не читая скрытую часть текста), тогда что в этом страшного? Тем более, что спойлерами все обычно пользуются в разделе про кино.

Мда, видимо, нужно каким-то образом расширить определение спойлера, что подразумевать под этим словом. Или просто модифицировать этот пункт правил, например так: просьба отвечать на вопросы, не используя спойлеры, т.е. давайте только ту информацию, о которой спрашивают, поскольку в первый раз мы играем только один раз, и интригу портить не желательно. (Либо прикрывайте свои спойлеры тэгом "спойлер", но нужно, чтобы ответ на вопрос не зависел от скрытой части текста.)

Немного коряво, конечно.

Выбор-то по идее небольшой: либо разрешить это дело, либо наказывать всех кто так делает. (Можно, правда, еще оставить как есть: вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно. :))

PS В принципе, могу понять противников спойлеров. Но тогда получается, что люди, скажем, посмотревшие какой-то фильм, обсуждают этот фильм в теме для посмотревших фильм. А те, кто еще не посмотрел, разговаривают только в теме для тех, кто еще не посмотрел.

QUOTE
Запрещение спойлеров подразумевает под собой недопустимость их постить с помощью тэгов

Senka, очевидно же, что это не так: зачем запрещать то, что так и так нельзя сделать, т.к. это не поддерживается движком?

Это сообщение отредактировано Desert Eagle - 9 ноября 2012 | 21:49


#59 Wasteland Ghost

Wasteland Ghost

    Маленькое Злое Привидение

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 3 451 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 21:51

У нас, вообще-то, и мат тоже запрещён. Недавно как раз было очередное обсуждение. Но матерятся же. :)

Нам как-бе неоднократно намекали "сверху", что Правила — не есть абсолют. Масштабы фолрума позволяют вести относительно свободную дискуссию в рамках некой абстрактной общечеловеческой морали. Т.е. если это необходимо — это возможно. "Предел возможного" определяется модератором исходя из ситуации и собственной гибкости. (Ай-ай-ай! Модераторский произвол! И это тоже обсуждали...) А чёткие формулировки необходимы для устранения неадекватов.


#60 Poruchik Antonio

Poruchik Antonio

    Пивной байкер

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 387 сообщений

Отправлено 09 ноября 2012 - 22:15

Ещё раз.

Как-бы всем всё понятно и все такие умные.

Между тем, как-то сложилось так, что та же тема про дизонеред вместо чёрных спойлеров обросла серыми. То есть, нет-нет, да стрельнет это волшебное "по букве не полагается, но ведь все понимают дух".

Я хотел бы увидать тут мнение Максима.

Если он скажет, например, "Все в сад, чёрным нельзя, патамушта гладиолус", я такую формулировку приму, например. Ну, свыше правила можно устанавливать без аргументации, а всё наше обсуждение — как-бы-рекомендательный характер если кому из руководства интересно.




Похожие темы Свернуть

  Название темы Форум Автор Статистика Последнее сообщение


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru