Сообщений в теме: 53

[Goodman]

Я один обратил на это внимание?
Кусок из закадровой речи вступительного ролика — " ...в 1945 году, когда Америка выиграла закончила вторую мировую войну сбросив атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки..."

Я один охренел? Американцы и на игры перешли со своим промыванием мозгов? Или я просто так сильно отстал от жизни?

подостывший PS
Да, пересмотрел ролик, был не прав, вспылил. Оправдываться не буду ибо сам дурак.
Тему переименовать уже не могу.

Это сообщение отредактировано Goodman - 12 ноября 2015 | 09:39

[Garry G]

Это произошло в альтернативной реальности Fallout, реальная история не при чем.

[Seventhson]

QUOTE

Я один охренел? Американцы и на игры перешли со своим промыванием мозгов? Или я просто так сильно отстал от жизни?

Кхм, на форуме вроде как не приветствуется обсуждение политики.


Это сообщение отредактировано Seventhson - 11 ноября 2015 | 20:32

[Goodman]

хм, я вроде не политику обсуждаю, а перевирание истории.
Хотя сейчас любое действие или бездействие можно приписать к политическим действиям.

[Seventhson]

Ну ОК, допустим ты об истории.

Давай вспомним историю.
Вторая мировая война окончилась 2 сентября 1945 после подписания капитуляции Японией. Капитуляция состоялась после бомбежки Нагасаки. США были одной из победителей во второй мировой войне. Какие проблемы, где перевирание истории? Держу пари, ты без гугла даже не знаешь, в каком году началась Вторая мировая.

Когда 24 июня 1945 в Москве состоялся парад Победы (видимо в Великой Отечественной войне) Вторая мировая война продолжала идти полным ходом. Люди продолжали гибнуть. И именно американцы ее таки завершили, сбросив две атомных бомбы на Японию.

Или тебя задело, что они не сказали, что США в союзе СССР и Великобританией (далее идет перечисление всех стран союзников), сделали то-то и то-то (тут указывается вклад в победу каждой страны), и выиграли вторую мировую войну? Так ты хотел чтобы в ролике Фоллаута так было сказано?))))

Это сообщение отредактировано Seventhson - 11 ноября 2015 | 21:03

[Goodman]

мдя, 1 сентября 1939 года.
надеюсь ты тоже без гугла знаешь, нужны ли были американские бомбы чтобы закончилась война? Хиросима и Нагасаки это позор Америки, но никак не достижение.

[Seventhson]

Моральная стороная вопроса все еще остается дискуссионной. Но мы же говорим не о морали, а об исторических фактах.

Исторический факт — именно после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки Вторая мировая была окончена сразу же. А вот сколько бы война продолжалась без бомбардировки — неизвестно, сколько бы людей еще погибло — неизвестно. На каких условиях окончилась БЫ война — неизвестно.

Знаешь, есть такое термин — эффект бабочки. Даже самое незначительное событие, например взмах крыла бабочки, может привести к сокрушительным последствиям в хаотичной системе. Так вот, ядерная бомбардировка — это намного круче, чем взмах крыла бабочки, по меркам 1945 года. Когда и чем закончилась бы Вторая мировая без этого события — неизвестно.

Время окончания войны может серьезно повлиять на результаты. Именно поэтому красная армия так спешила взять Берлин, когда исход войны с Германией был уже ясен, а генералы соревновались за то, кто первым подойдет к Рейхстагу. И так уж получилось, что не СССР, а именно США поставили точку во Второй мировой.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 11 ноября 2015 | 21:46

[Kirill]

Милитаристская партия в Японии собиралась скорее умереть, чем сдаться. Переломить ход войны на тихоокеанском ТВД и принудить Японию к капитуляции без несомненно кровопролитной высадки на ее территорию помогли два основных фактора — демонстрация подавляющей военной мощи (атомная бомбардировка) и вероломное нападение СССР. Что из этого было позорным или неоправданным, нужно решать без "желто-газетных" заявлений. И не на этом форуме.

[Seventhson]

Kirill
Город: US. Все с вами ясно

Шучу, шучу. Давайте все таки не будем о том, кто плохой, кто хороший, а кто вероломный, потому что это уже та самая политота начинается. Война же никогда не меняется. Она бессмысленна и беспощадна — это мораль, которая красной линией проходит через всю серию фоллаут. Если в ролике было сказано, что США выиграли войну сбросив бомбы, то это скорее сказано с осуждением, а не чтобы подчеркнуть триумф.

А вот исторический факт остается фактом: Войну завершили и выиграли США, разбомбив Нагасаки. Никто ничего не перевирал. Тем более, что у СССР была своя отдельная ВОВ, которую выиграли только они и больше никто 9 мая 1945, за 3 месяца до завершения мировой войны. Никто не обижен, никто чужих побед не присваивал. На святое никто не посягал. Воевавших дедов никто не трогал.

А тему надо переименовать в "Мне показалось, или вступительный ролик обижает чувства ветеранов?". Потому что глупее предположения, чем о ПроАмериканской пропаганде быт не может. Вы же в фалаут играте. Эта игра в принципе осуждает войну как таковую. И не важно кто выиграл — страдают мирные люди. Ролик в принципе не может содержать какую либо пропаганду, кроме антивоенной. По крайней мере для меня — не может.

Отправлено: 11 ноя 15 23:05
Мда, пересмотрел вступительный ролик. Автор темы, чем ты слушал?
"When the US ended WWII, dropping atomic bombs on Hirodhima and Nagasaki"
Там даже не сказано что выиграли. Сказано, что завершили. И в русском переводе тоже "завершили". Фейспалм.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 12 ноября 2015 | 00:06

[Blacknik]

To Seventhson:
Не пытаясь оппонировать к вашей позиции, все же уточню:
Для СССР победой в ВОВ война не закончилась, был разгром миллионной квантунской армии, была высадка в Японии.
Но, согласен, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки вполне подходит под окончание второй мировой в том смысле, что именно использование США ядерного оружия в войне во многом определило послевоенный расклад сил и поставило новые послевоенные задачи.

Поэтому, я думаю: "When the US ended WWII, dropping atomic bombs on Hirodhima and Nagasaki" вполне корректная и исторически оправданная фраза.

[Seventhson]

QUOTE

Не пытаясь оппонировать к вашей позиции, все же уточню: Для СССР победой в ВОВ война не закончилась, был разгром миллионной квантунской армии, была высадка в Японии.

Надо было тогда еще уточнить, что с квантунской армией вообще была интересная история. 9 августа упала вторая бомба и с 15 августа Япония уже кричала о капитуляции , в то время как СССР 9 августа внезапно активизировали эту самую манчьжурскую операцию. Все достижения маньчжурской операции были получены уже после второй бомбардировки и после объявления о капитуляции, в период с 9 по 20 августа. КЭП намекает, что это было уже немного не важно для результата войны. Высадка в Японии? Ну да, через 4-5 дней после второй атомной бомбардировки, когда страна пребывала в полном шоке.

Но вообще, F4 — точно игра десятилетия. Эпичный троллинг уже с первых фраз вступительного ролика. О боже, как они могли не упомянуть разгром квантунской армии!? Пропаганда!?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 12 ноября 2015 | 13:56

[Blackphoenix]

На этот же период имеются протоколы заседания ОКНШ относительно необходимости участия СССР в войне с Японией и докладная записка Трумэну, что даже применение атомных бомб не гарантирует победу над Японией, если японцы попытаются вывезти на острова Квантумскую армию. Вот, некоторые выдержки

1) "Для вторжения на Японские острова потребуется семимиллионная армия и потери будут неприемлимо большими" История второй мировой войны 1939-1945 гг." Т. 11, С.213

2) "Вступление СССР войну окончательно убедит Японию в неизбежности ее полного разгрома" Truman H. Memoirs. Vol. I. Years of Decision. New York, 1955. P.415

3) "Начав вторжение, нам придется, по моему мнению, завершать его даже еще более жестокими сражениями, чем те, которые имели место в Германии. В результате мы понесем огромные потери и будем вынуждены оставить Японию". Военный министр США Г. Л. Стимсон, памятная записка Трумэну от 2 июля 1945 года.Цитата по: Эрман Дж. Большая стратегия. Октябрь 1944 — август 1945. М., 1985. С.271-272

4) Срок поражения Японии могло приблизить создание в США атомной бомбы. Незадолго до Ялтинской конференции Рузвельту было доложено, что первая атомная бомба будет готова прмерно к 1 августа, а вторая — к концу 1945 года. Однако, несмотря на принципиальное значение, которое в США придавалось созданию атомной бомбы, в Вашингтоне исходили из того, что одна или несколько атомных бомб не смогут сыграть решающий роли в разгроме японии.

По материалам: FRUS. The Conference at Malta and Yalta, 1945 Сиполс В. Великая Победа и дипломатия. 1941-1945. М., 2000. С.272

5) "Мы отчаянно нуждаемся в Советском Союзе для войны с Японией..." Из "Памятки", для Рузвельта перед Ялтинской конференцией. Яковлев н. Франклин Рузвельт — человек и политик. М., 1969. С. 487

6) "Вступление России в войну как можно скорее... необходимо для оказания максимальной поддержки нашим операциям на Тихом океане". Меморандум объединенного комитета начальников штабов президенту США от 23 декабря 1944 года. История второй мировой войны 1939-1945 гг." М. 1978 Т. 9, С.485-486


Название документов — книг и пр приведены в конце каждого параграфа

Говоря о том что США закончила войну сбросив 2 бомбы — вы просто показываете что пропаганда США действительно хорошая и вы в это поверили ...

Иногда стоит поучить историю чтобы не идти на поводу у пропаганды ....

Отправлено: 12 ноя 15 14:28
> Kirill
> и вероломное нападение СССР.

Ты дурачок ?

p.s это не оскорбление — просто интересно

[Seventhson]

Blackphoenix
Настолько бомбануло от вступительного ролика, что решил зарегаться и восстановить справедливость? Я обожаю эту игру!

Весь этот бред со ссылками и цитатами разбивается об один простой факт: Маньчжурская операция была реализована уже ПОСЛЕ объявления капитуляции Японией. Извините, но здесь красная армия немного опоздала к обеду.

[Goodman]

Ну вы, товарисч, походу сами без гугла не очень
вот вам выдержка из Вики (это просто чтобы далеко не ходить)

"6 августа на Хиросиму, а через три дня на Нагасаки американцами были сброшены атомные бомбы, и в результате два города оказались почти стёрты с лица земли. 8 августа СССР объявил войну Японии, а 9 августа начал наступление и в течение 2 недель нанёс сокрушительное поражение японской Квантунской армии в Маньчжоу-го. 2 сентября в 9:02 по токийскому времени (в 4:02 по московскому времени) на борту американского линкора «Миссури» был подписан акт о безоговорочной капитуляции Японии. Крупнейшая война в истории человечества завершилась."

Сравните даты.

[Seventhson]

Ты не понял.
15 августа Япония уже объявила о капитуляции. Разгром квантунской армии произошел уже после 15 августа. То есть это событие не имеет никакого влияния на ход войны с исторической точки зрения. Кури матчасть.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 12 ноября 2015 | 14:53

[Goodman]

К вероломному нападению, Из той-же вики.

По итогам Ялтинской конференции СССР обязался в течение 3 месяцев перебросить войска из Европы на Дальний Восток и начать масштабное наступление к 8 августа 1945 года, взамен получая Курилы и Южный Сахалин

Вероломством тут было бы как раз поддержать Японию против США например (но это уже на правах бреда)

Seventhson
Вот вы ну ей богу сами по верхушкам нахватались, но всех пытаетесь тыкнуть мат частью.
вот вам матчасть
"После нескольких дней закулисных переговоров и безуспешных попыток отбить захваченные советскими десантниками арсеналы бактериологического оружия Отряда 731 в Манчжурии, коллапса Квантунской армии и неудачной попытки государственного переворота Хирохито 15 августа по радио обратился к нации и объявил о капитуляции Японии."

ЗЫ, И будте любезны, не тыкайте незнакомым людям, это по крайней мере не вежливо.

Это сообщение отредактировано Goodman - 12 ноября 2015 | 15:01

[Seventhson]

Завершение Манчжурской операции было уже после капитуляции. Квантунская армия была разбита после 15 августа. На тот момент Япония уже капитулировала. Таким образом, факт разгрома квантунской армии не имеет никакого значения. Ты знаешь что такое причинно-следственная связь? Квантунская армия была разбита уже ПОСЛЕ объявления о каптуляции.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 12 ноября 2015 | 15:18

[Goodman]

А до этого, наши войска стояли на против японцев и в носу ковырялись, меряясь у кого сопля длиннее?
Я выше писал про причины и про следствия на всякий случай цитатну еще раз

QUOTE

После нескольких дней закулисных переговоров и безуспешных попыток отбить захваченные советскими десантниками арсеналы

[Blackphoenix]

> Seventhson

Регался очень давно не могу вспомнить как писался свой ник
Игра отличная — 4 часть — отличная

теперь по делу срача

Я привел уже все доказательства что без СССР — США понесла бы миллионные потери

Все ваши доводы разбиваются просто о то чтобы перечитать первый мой пост внимательно ( там приведены все ссылки на документы и книги — которые вы можете проверить лично )

p.s на счет WIKI — я бы не стал слепо доверять сервису модерацией которого занимаются граждане европы .... это к слову
Те все написанное нужно как минимум проверять в архивах и документах

Для тех кто несет ахинею предлагаю сравнить потери сами США и СССР и уже с этой позиции подумать кто же внес наиболее весомый вклад

Не в коей мере не умоляю заслуг США — они очень хорошо помогли
Но варить в пропаганду не стоит

Это сообщение отредактировано Blackphoenix - 12 ноября 2015 | 15:31

[Seventhson]

Но разбита она была уже после 15 августа. На момент капитуляции квантунская армия еще не была разбита, и даже предпринимала попытки контратак.

В любом случае не вижу смысла продолжать полемику с человеком, который в сугубо антивоенном вступительном ролике, осуждающем ужасы войны увидел ПроАмериканскую пропаганду. Тут полное остуствие логики и непонимание морали серии Фоллаут.

Вообще, фанаты серии, которые обижаются на "историческую несправедливость", приходят на форум и пытаются доказать, что их СССР достигла большего в выпиливании человеков, что это не Америка выиграла, это мы выиграли — это безусловно символизирует! Так ничему и не научил фалаут за долгие годы.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 12 ноября 2015 | 15:42