Сообщений в теме: 53

[Blackphoenix]

> Seventhson

Согласен с тобой
Предлагаю забыть о политике и закрыть тему

[Goodman]

интересно, почему же она была разбита после 15-го? Может быть потому, что не капитулировала как положено, а продолжала сражаться?

И да, сугубо антивоенный ролик в Американском стиле — Мы убили овер дофига людей, и нам так стыдно, так стыдно. Потом еще кого-нить убъем, но нам опять будет очень очень стыдно. А еще напалмом вам всю страну выжжем, и снова будем очень очень сильно переживать по этому поводу.

Я не считаю, что СССР был белый и пушистый, всякое было, просто мне противно до безобразия, когда мне в мой мозг начинают гадить пропагандой, которая извращает исторические факты. И не важно про СССР они, Америку или про какую другую страну.

Такие покаянные ролики очень напоминают ситуацию с индульгенциями в средневековой европе. Мы будем грешить, но потом покаемся, откупимся, и снова грешить.

окай, согласен с предыдущими ораторами, закройте тему пожалуйста. Ибо факты все высказаны, и дальше пойдут только эмоции

Это сообщение отредактировано Goodman - 12 ноября 2015 | 16:01

[Coronel]

Немного ликбеза.

В: Было ли нападение СССР на Японию вероломным?
О: Никак нет. Япония объявила Советскому Союзу войну ещё в сорок первом, выполняя союзнические обязательства перед Гитлером. То, что два государства, находясь в состоянии войны, не предпринимают друг против друга боевых действий — это бывает. Но если одно из них вдруг, в определённый момент решает боевые действия таки предпринять — это не является вероломным нападением. Потому что война-то идёт.

В: Оказали ли американские атомные бомбардировки влияние на решение Японии о капитуляции?
О: И да, и нет. Поясню. На следующий день после бомбардировки Хиросимы туда прибыл профессор Ёсио Нисина, глава японской ядерной программы. Он подтвердил, что взрыв был дейстительно атомным и сделал экспертное заключение, что у США вряд ли найдётся материалов больше, чем ещё на три-четыре бомбы (это и в самом деле было так, что характерно). Командование, прочитав доклад, пришло к выводу, что страна переживёт потерю трёх-четырёх городов без проблем и решило продолжать сопротивление. Император Хирохито, однако, о капитуляции задумывался, и счёл бомбардировки достаточным основанием, чтобы её оправдать перед народом и мировой общественностью. В разговоре с генералом Макартуром, уже после окончания войны, он прямо сказал, что "бомба дала повод драматизировать ситуацию". Истинная же причина капитуляции легко выясняется: 12 августа Хирохито объявил приближённым о том, что намерен капитулировать, назвав основной причиной принятия этого решения вступление Советского Союза в войну против Японии. 14 августа в своём радиовыступлении с сообщением о капитуляции (транслировалось оно в записи на следующий день, 15 августа) император, среди прочего, упомянул "новое ужасное оружие наших противников" и сказал, что из-за него продолжение сопротивления невозможно, так как приведёт "к полному уничтожению не только японской нации, но и всего человечества". 17 августа в обращении к солдатам и матросам Хирохито вновь указал в качестве главной причины капитуляции советское наступление в Маньчжурии, а об атомных бомбах не упомянул вовсе. Тенденция видна невооружённым глазом — сановникам и военным император говорит правду, широким народным массам скармливает сказку о страшной атомной бомбе и мире во всём мире.

[Seventhson]

QUOTE

Тенденция видна невооружённым глазом — сановникам и военным император говорит правду, широким народным массам скармливает сказку о страшной атомной бомбе и мире во всём мире.

Вот это интересно было почитать.
Надо учитывать, что там возникло противоречие между между гражданским и военным руководством. Первые хотели продолжать сопротивление любой ценой, вторые — фактически искали удобный предлог для прекращения войны. И именно бомбардировки позволили переломить ситуацию в пользу скорейшей капитуляции. Понятно, что Япония в конечном счете прекратила бы сопротивление и без ядерной атаки. Понятно, что ядерная атака скорее всего не была необходимым условием капитуляции вообще. Однако, именно применение ядерного оружия позволило заставить Японию капитулировать уже 15 августа. С этой точки зрения, именно Хиросима и Нагасаки завершили войну.

[Kirill]

QUOTE

В: Было ли нападение СССР на Японию вероломным? О: Никак нет. Япония объявила Советскому Союзу войну ещё в сорок первом, выполняя союзнические обязательства перед Гитлером. То, что два государства, находясь в состоянии войны, не предпринимают друг против друга боевых действий — это бывает. Но если одно из них вдруг, в определённый момент решает боевые действия таки предпринять — это не является вероломным нападением. Потому что война-то идёт.

Можно ссылку? Как я помню, как раз Япония войну СССР не объявляла, придерживаясь Пакта о нейтралитете от 13 апреля 1941. СССР же с мая по июль 1945 перебросил войска на ДВ, объявил войну и через час напал. Нападение Германии на СССР в схожих условиях называют в советской историографии вероломным. Я не вижу причин называть советское нападение иначе.

[Seventhson]

QUOTE

Япония объявила Советскому Союзу войну ещё в сорок первом, выполняя союзнические обязательства перед Гитлером.

Кстати да, это видимо уже ПроСоветская пропаганда со своей стороны поаработала Япония не объявляла войну СССР в 1941.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 12 ноября 2015 | 18:28

[Coronel]

QUOTE

Как я помню, как раз Япония войну СССР не объявляла, придерживаясь Пакта о нейтралитете от 13 апреля 1941

Да, пардон — мой косяк. Был неправ. Впрочем, справедливости ради стоит отметить, что японский министр иностранных дел неоднократно заявлял — нас, мол, не должны ограничивать какие-то там договоры, мы должны действовать строго в русле наших интересов.

QUOTE

Надо учитывать, что там возникло противоречие между между гражданским и военным руководством. Первые хотели продолжать сопротивление любой ценой, вторые — фактически искали удобный предлог для прекращения войны.

Именно. И очень повезло, что "ястребы" послушались императора и не стали устраивать ему сердечный приступ или ешё какой способ легитимно сфилонить с исполнением приказа или предотвратить его отдачу.

QUOTE

С этой точки зрения, именно Хиросима и Нагасаки завершили войну.

С этим я, собственно, и не спорил, да.

[Seventhson]

Стоп. Я кажется тоже перепутал. Военное руководство хотело сражаться, а гражданское — сдаться. Вроде так. Суть в том, что распределение сил было примерно 50/50. И атомная атака таки перевесила чашу весов в сторону немедленной капитуляции.

[Blacknik]

To Seventhson:
И как все вышеперечисленное отменяет две, проведенные СССР, войсковые операции?
С парадом победы война для СССР не была закончена.
Войсковые операции подобного плана готовятся заранее за несколько месяцев, союзников обязательно ставят в известность о подобных войсковых операциях. США были однозначно в курсе даты начала наступления. Не исключено, что даты бомбардировок были выбраны из расчета на кумулятивный эффект. Для руководства Японии на тот момент хороших новостей быть не должно в принципе. Здравое решение.

В конце своего поста ты используешь софистику, приписывая мне слова, которых я не говорил. Это не делает тебе чести.

[Seventhson]

А, это ты писал под ником Blackphoenix, если я правильно понял.

Это все понятно. Конечно согласовывали с союзниками действия. Но суть в том, что именно бомбы позволили заставить капитулировать незамедлительно. Маньчжурская операция сама по себе конечно ухудшила позиции Японии, но она не могла стать причиной незамедлительной капитуляции. Воинственно настроенная часть руководства была готова противостоять любым силам до последней капли крови на своей земле. Сколько продолжалась бы еще война после удачной манчжурской операции — неизвестно. Точнее, известно, что скорее всего она бы продолжалась дольше. И только атомная атака дала возможность закончить войну не через два месяца или пол-года, а прямо сейчас.

То есть мы имеем два важных факта:
1. Квантунская армия была окончательно разбита уже после объявления капитуляции.
2. Именно атомная атака склонила верхушку и, что немаловажно, общественность Японии к капитуляции.

Итого у нас получается, что Америка завершила ВМВ, сбросив бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Прямо как в ролике Фалаут 4!

И вообще после этого Японцы вроде бы как сильно изменились. Пересмотрели взгляды на жизнь так сказать. Потому что одно дело когда армия государства терпит поражение. И другое дело, когда около 200 тыс. мирного населения в одночасье просто не стало. Тут задумаешься о будущем.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 13 ноября 2015 | 00:44

[Goodman]

Seventhson, вы выглядите каким-то шутовским шулером, пытаясь передернуть факты, и когда вам в глаза тыкают на ваши махинации с фактами, начинаете опять все передергивать.

Что на самом деле из фактов мы имеем

1 — Именно выступление войск СССР Заставило Японию капитулировать!
2 — Именно падение бомб позволило сохранить Японии лицо и не быть растоптанными союзническими войсками.

И при чем тут добивание Квантунской армии, за которое вы так истерично цепляетесь, я никак не могу понять.

[Seventhson]

У тебя опять полное незнание фактов. Вклад США в капитуляцию Японии несоизмеримо больше, чем 10-20-дневная внезапное вероломное нападение СССР. США воевали с Японией намного дольше. Есть развернутая статья, по теме "Почему япония капитулировала". В США была запущена полномасштабная компания по дегуманизации японцев. Американские солдаты их за людей не считали. Присылали с фронта черепа убитых в качестве сувениров. Коллекционировали части тела аки хищник из фильма "Хищник". США вела отечественную войну с Японией с 1941 года, в то время как СССР занимались Германией. Отечественную, Карл!

Ты можешь говорить что угодно, но точно также как капитуляция Германии по большей части является заслугой СССР, так и капитуляция Японии — на 99% заслуга США. То что сделала СССР в последний момент — капля в море, по сравнению с усилиями США, которые с 1941 вели жестокую войну с Японией. Это их победа! Они, США, завершили ВМВ победой над Японией.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 13 ноября 2015 | 10:37

[Goodman]

Воооот! Вдумайтесь в свои слова — отечественную! Пусть тогда и объявляют о своей победе в отечественной войне с Японией, а не во второй мировой.

По поводу фактов и их знаний, вы, сударь, реально неадекватны в оценке как чужих, так и своих собственных знаний.
Есть развернутая статья, почему нельзя считать что СССР не внесла ощутимого вклада в войну с Японией В Токио ждали падения Москвы
Но и даже в той статье что выложили вы, если в нее вчитаться, а не пробежаться по паре абзацев, то что мы видим?
Вот выдержки из вашей статьи

QUOTE

Если японцев не беспокоили бомбежки городов в целом и атомная бомбардировка Хиросимы в частности, то что их вообще беспокоило? Ответ на этот вопрос простой: Советский Союз.

далее

QUOTE

Чтобы понять, какова истинная причина, вынудившая японцев капитулировать — бомбардировка Хиросимы или объявление войны Советским Союзом, надо сравнить, как два этих события повлияли на стратегическую ситуацию.

QUOTE

у них имелось два стратегических варианта действий. Первый вариант дипломатический. В апреле 1941 года Япония подписала пакт о нейтралитете с Советами, и срок действия этого пакта заканчивался в 1946 году. Группа гражданских в основном  руководителей во главе с министром иностранных дел Того Сигэнори возлагала надежду на то, что Сталина удастся убедить выступить в качестве  посредника между США и союзниками с одной стороны, и Японией с другой, чтобы урегулировать ситуацию.

QUOTE

Второй план был военный, и большинство  его сторонников, которых возглавлял министр армии Анами Корэтика, были людьми военными. Они возлагали надежды на то, что когда американские войска начнут вторжение, сухопутные войска императорской армии нанесут им огромные потери. Они полагали, что если удастся добиться успеха, из США удастся выбить более благоприятные условия.

ну и наконец

QUOTE

Когда Советский Союз вступил в войну с Японией, Сталин уже не мог выступать в качестве  посредника — теперь он был противником. Поэтому СССР своими действиями уничтожил дипломатический вариант завершения войны.

Итог статьи

QUOTE

Советское наступление свело на нет военную стратегию решающего сражения, как ранее оно обесценило дипломатическую стратегию. Советское наступление стало решающим с точки зрения стратегии, ибо оно лишило Японию обоих вариантов действий. А бомбардировка Хиросимы решающей не была (потому что  никакие японские варианты она не исключила).

вашими словами — Учите мат часть.

Это сообщение отредактировано Goodman - 13 ноября 2015 | 12:25

[Seventhson]

CCCР немного пошумела под занавес. Это даже слабее, чем высадка в Нормандии.
А США превозмогали Японию с 1941 года. Это их победа.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 13 ноября 2015 | 12:15

[Goodman]

Вы прикидываетесь что-ли?
Заявления ваши, мягко говоря голословны, и складывается мнение, что вам просто очень хочется думать, что СССР ниачом, а Америка наше все.

Потери СССР за наступление в Манчжурии составили около 12 тысяч человек.
Потери США в нормандии составили по разным подсчетом от 6 до 8 тысяч человек.

Далее, побудительные мотивы:

Выступление союзников в Нормандии было вызвано на 90% тем, что США и Великобритания отчаянно не хотели пускать СССР дальше Берлина, иначе бы наше наступление в 45 году закончилось бы на берегу атлантики.

Выступление же СССР было вызвано Ялтинской конференцией, на которой СССР согласился выступить на стороне США и Великобритании, и атака наших войск действительно была переломным моментом.

[Seventhson]

QUOTE

Потери СССР за наступление в Манчжурии составили около 12 тысяч человек. Потери США в нормандии составили по разным подсчетом от 6 до 8 тысяч человек.

При чем тут потери? Это проблемы командования, которое не сберегло юниты.

В любом случае вклад США в победу над Японией был намного больше, потому что они активно воевали с ними с 1941. А СССР подключилась уже под занавес, буквально в последний месяц.

Это сообщение отредактировано Seventhson - 13 ноября 2015 | 12:42

[Goodman]

Еще раз повторюсь — ХОРОШО, Америка упорно воевала с Японией (одна америка, прям вааще без помощи СССР), Ну и пусть тогда гордятся победой в отечественной войне Америка vs Япония. Хотя где там Американское отечество, не очевидно. Вот отечественная война Китая против Японии, очевидна, Кореи против Японии тоже, Филлипины и те воевали отечеством. А Америка кроме Перл-Харбора в каком таком отечестве воевала?
Война против Японии была для Америки исключительно войной за стратегические и политические интересы, никакому таком отечеству Америки Япония не угрожала.

Вы почитайте ту статью, на которую вы сами ссылку давали. Да и вообще почитайте.

QUOTE

Это проблемы командования, которое не сберегло юниты .

После такого высказывания, могу предположить, что для вас все люди "юниты"?

Это сообщение отредактировано Goodman - 13 ноября 2015 | 12:57

[Seventhson]

Да, и еще о потерях. СССР в войне с Японией потеряли ~12 000 человек. И все. Не могу найти точную цифру, сколько США потеряло в войне с Германией после высадки в Нормандии и до капитуляции Германии, но там точно более 50 000 человек. Так что вклад в плане потерь примерно в 5 раз больше.

Так кто заборол Японию, США или СССР? США, которые воевали с ней с 1941 по 1945, или СССР, которые за месяц до конца войны, внезапно напали и разбили "уже не ту" квантунскую армию?

Это сообщение отредактировано Seventhson - 13 ноября 2015 | 13:03

[Goodman]

Я цифры потерь привел не к тому, чтобы померяться кто больше настрелял. Вы зрите не туда, и акценты пытаетесь сместить вечно в какую-то другую сторону.

Цифры приведены для того, чтобы показать, что вклад СССР в войну с Японией не является исключительно номинальным, как вы пытаетесь преподнести.
А если начать считать кто и какие потери понес, то ок, давайте посчитаем каковы потери сторон были в результате окончания ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ :
цифры только по официально погибшим:

Германия — 5 318 000
СССР — 8 285 057
Япония — 1 940 000
США — 405 399
Великобритания — 286 200
Франция — 253 000
Китай — 3 800 000

И ничего что СССР с Японией начали грызться за Дальний восток еще в 38 году? Ничего что СССР и Япония вынуждены были держать огромнейшие армии друг против друга в качестве гарантов своего перемирия?



Это сообщение отредактировано Goodman - 13 ноября 2015 | 13:13

[Seventhson]

Goodman, ты улоняешься от простого вопроса, кто победил Японию? Твое личное мнение?